Rassemblement de soutien à Ron Paul

[Invité jabial]

Admettons. A partir de quel seuil le pillage fiscal devient il intolérable et pourquoi ? Je te rappelle qu'il ne s'agit pas de fermer les frontières, mais de sélectionner ceux qui entrent.

Dans ce cas, il suffit de donner un permis de séjour automatique, à durée déterminée et renouvelable, à quiconque dispose d'un employeur. Et bien sûr ça implique que l'employeur doit pouvoir engager qui il veut sans risquer une sanction.

[Chitah]

Dans ce cas, il suffit de donner un permis de séjour automatique, à durée déterminée et renouvelable, à quiconque dispose d'un employeur. Et bien sûr ça implique que l'employeur doit pouvoir engager qui il veut sans risquer une sanction.

Et ceux qui viennent prendre leur retraite, avec un paquet de pognon (cas des anglais dans le sud de la france)? Et ceux qui veulent se rapprocher de leur famille?

[Invité jabial]

Et ceux qui viennent prendre leur retraite, avec un paquet de pognon (cas des anglais dans le sud de la france)?

Comme aux USA, si tu as plus de X dollars tu as un visa spécial luxe

Et ceux qui veulent se rapprocher de leur famille?

Titre de séjour touriste non renouvelable pour 3 mois, et recherche d'emploi sur place, sauf si quelqu'un peut se porter garant de leur subsistance.

Je ne parle pas de la solution libertarienne, tu sais que je suis pour le open border now ; je propose un compromis.

[Chitah]

Je ne parle pas de la solution libertarienne, tu sais que je suis pour le open border now ; je propose un compromis.

Je sais bien, cependant ce compromis ne doit pas se baser sur une lecture imaginaire du phénomène d'immigration, qui consiste à dire que "les prestations sociales versées aux étrangers sont les pompes aspirantes de l'immigration". C'est tout simplement faux.

Et j'ai l'impression que c'est ce que tu fais justement.

[Bastiat]

On te l'a déjà x fois mais tu n'arrêtes pas de nous recasser les couilles avec ta conception socialiste à 2 balles sur les routes. Il y a une distinction claire entre la route et la voie de passage, la rue qu'il y a en face de chez moi est à la fois une route que j'entretiens avec l'argent des impôts (entretien du goudron, nettoyage, panneaux de circulation, etc.) et une voie de passage. Si certes en tant que contribuable j'ai tout à fait mon mot à dire sur l'entretien de la route

Innutile de faire preuve de violence. je ne suis convaincu que par les arguments.

Une route nationalisée effectivement, la règle actuellement en vigueur en France est de voter au parlement l'usage qui en est possible.

Seul la privatisation des voies de circulation permet de résoudre un éventuel problème de conflit d'usage.

je n'ai en revanche aucun mot à dire sur la voie de passage car elle ne m'appartient pas. Ces voies de passages ont une existence naturelle due à la nature de la construction des habitatations, en effet tu ne peux pas contruire une habitation si celle-ci est un obstacle à la liberté de circulation des autres propriétaires environnants, je ne peux pas construire une maison qui te mènerait à une impasse, de même je ne peux pas stationner ma camionette de manière à bloquer la porte de la façade de ta maison car tu ne pourrais plus sortir de chez toi. Ces voies de passages sont donc des créations naturelles des Hommes qui sont, comme l'a dit AB, antérieures à l'Etat et à toute organisation politique. Par confort il se trouve qu'on a tendance à les entretenir, c'est le cas aussi dans les pays du Tiers-Monde où les chemins de terre sont souvent balayés par les riverains pour que ce soit propre, mais en aucun cas tu as un droit sur ces voies de passage. Donc un étranger qui souhaite venir chez moi a tout à fait le droit d'emprunter ces voies de passage car il n'a pas le choix et il ne viole aucune propriété puisque la voie de passage, par nature, n'est pas une propriété et n'est pas appropriable.

Strawman, je n'ai jamais prétendu vouloir interdire à qui que ce soit de se rendre chez lui ou chez un autre.

La distinction relève de la jurisprudence c'est l'exeption et non la règle. Aucun architecte ne fait de porte d'apart qui ne débouche sur rien. Aucun règlement de copropriété n'interdit l'usage des couloirs de l'immeuble. Tes phantasmes de persécution sont sans objet dans une copro.

Sinon, sur les critères du choix des immigrés (en supposant qu'on ait le droit d'imposer des choix de vie à autrui), permet-moi de te dire qu'ils sont à vomir.

Les fanatiques sans propositions constructives qui rêvent du grand soir me font légèrement suer.

Maintenant si tu veux convaincre et améliorer les choses. Essaye de le faire avec d'autres personnes sur le spectre politique le plus large autrement qu'en les insultant. Mes propositions sont meilleurs que les dispositions actuelles et passent plutôt bien. la suppression de toutes les aides qui nous semble tout à fait légitime, elle, passe vraiment mal, sauf chez les frontistes.

[Invité jabial]

Je sais bien, cependant ce compromis ne doit pas se baser sur une lecture imaginaire du phénomène d'immigration, qui consiste à dire que "les prestations sociales versées aux étrangers sont les pompes aspirantes de l'immigration". C'est tout simplement faux.

Pour un clandestin, c'est clair, parce qu'il ne peut matériellement pas avoir à accès à 90% des aides sociales.

Pour un immigré avec titre, ça l'est beaucoup moins.

[Sous-Commandant Marco]

Je sais bien, cependant ce compromis ne doit pas se baser sur une lecture imaginaire du phénomène d'immigration, qui consiste à dire que "les prestations sociales versées aux étrangers sont les pompes aspirantes de l'immigration". C'est tout simplement faux.

Et j'ai l'impression que c'est ce que tu fais justement.

Je pense que la position de Ron Paul sur la protection des frontières nait de plusieurs raisons:

1. il reproche à l'administration Bush de gaspiller de l'argent dans des aventures à l'étranger, ce qui cause de graves négligences dans les domaines régaliens, notamment la sécurisation des frontières,

2. il veut authentiquement protéger le peuple américain des terroristes étrangers,

3. il se présente comme le meilleur défenseur de la Constitution américaine, qui fait de l'état fédéral le défenseur des frontières des Etats-Unis,

4. il ne veut pas partir perdant et passer par un doux dingue en annonçant que, s'il est élu, les frontières seront ouvertes à tous les vents et les travailleurs américains seront soumis à la concurrence de travailleurs immigrés bien moins exigeants.

Seul le point 4 me paraît vraiment criticable. Si je voulais être méchant, comme A.B., je dirais que c'est du protectionnisme opportuniste. Mais, en fait, c'est une tactique réaliste, tout simplement.

[A.B.]

Seul le point 4 me paraît vraiment criticable. Si je voulais être méchant, comme A.B., je dirais que c'est du protectionnisme opportuniste. Mais, en fait, c'est une tactique réaliste, tout simplement.

Une corde de piano est une tactique réaliste pour étrangler une femme, ça n'en est pas pour autant bien hein…

[Sous-Commandant Marco]

Une corde de piano est une tactique réaliste pour étrangler une femme, ça n'en est pas pour autant bien hein…

Certes mais, en l'occurrence, il s'agit plutôt de la séduire en lui faisant croire qu'elle sera toujours la seule, l'unique dans ton coeur.

[Bastiat]

Le cas de l'épicier est mauvais car il est très difficile d'imaginer une situation ou il ne soit pas capable d'arrêter le voleur sans armes.

Il est légitime d'utiliser le même degré de violence que le voleur et en cas d'échec de demander réparation, rien d'autre.

Strawman, je n'ai pas parlé de la fréquence de ses essais ou du degré de ruse employé.

tu as dit "si les circonstances l'y contraignent." j'ai précisé les circonstance qui ne l'y contraignent pas selon moi.

Trespassers will be shot.

Pas pour moi, l'expulsion et l'enfermement, l'attachement, la mise à l'amande, me paraissent tout à fait suffisant.

Ta proposition relève potentiellement de l'assassina ou de la tentative de si tu tire autre chose que du gros sel avec les conséquences appropriées pour ta liberté.

Elles ne sont pas nationalisées elles sont construites avec de l'argent des contribuables. Si elles étaient nationalisées elles auraient un propriétaire identifiable.

Les contribuables sont copropriétaires d'un droit d'indemnisation des sommes taxées avec la route comme collatéral. Il sont copropriétaires de ce droit, et rien d'autre. Le droit de circulation sur la route n'appartient à personne, si ce n'est à ceux qui obtiennent une servitude de passage par leur usage.

NON.

l'etat est usurpateur, édicte de nombreuses règles concernant l'usage des rues comme tout propriétaire légitime pourrait le faire, à commencer par l'autorisation des véhicules pouvant y rouler. Le droit d'y manifester. Le racolage et la vente à la sauvette sont interdits et réprimés et les règles sur l'immigration sont plus ou moins strictes puisque c'est le sujet.

Il loue l'usage des terrais (taxe fonciére) et autorise ou non un certain usage (commercial ou non) bref son despotisme ne se limite même pas aux routes.

Tu veux dire détenteur d'un droit je suppose et non proprietaire.

Ce droit ne pourrait venir que de la propriété du bien.

Un souhait est individuel, un souhait pluriel ca n'existe pas. Un contrat de copropriété peut déterminer un mode de prise de décision mais

1) ce contrat ne pourrait régire que le droit des contribuables à une indemnisation

2) ce contrat n'existe pas parmi les contribuables

Et moi je souhaite avoir un boeing. Les souhaits ne sont pas des droits.

Autant pour moi, raccourci holiste.

Il n'existe pas de moyen parfait de combiner les préférences individuelles.

La libre association en copro est sans doute le meilleur moyen de s'en approcher.

Si le logeur d'à côté loue à un immigré tu n'y peux rien, à part acheter la maison d'à côté ou faire un contrat avec ton voisin. Si l'État t'empêche de faire ce contrat, c'est mal, mais les immigrés ne sont pas responsables et ne sont donc coupables de rien du tout en louant au voisin.

oui, on ne peut en conclure qu'ils ne violeraient pas un droit legitime de propriété ci ceux-ci étaient respectés.

ça ne permet de défendre ni mon second best, ni ta propre position.

Ton second best suppose que l'on enfreigne les droits des immigrés, il est donc inacceptable. L'immigration n'enfreint pas les droits des habitants, elle aggrave les conséquences d'une enfreinte pré-existante de l'état. C'est une nuance importante, aussi importante que la distinction libérale / marxiste entre droits formels et "droits" positifs.

C'est toi qui defend le "trespasser will be shot" ce positionnement qui va d'un extrême à l'autre selon qu'il s'agisse d'un jardin ou d'une route me laisse TOTALEMENT pentoit.

L'état applique des règles sur "son" domaine qui peuvent ou non convenir à tel ou tel. Je ne peut rien dire d'autre ci ce n'est que c'est illégitime.

[Chitah]

Pour un clandestin, c'est clair, parce qu'il ne peut matériellement pas avoir à accès à 90% des aides sociales.

Pour un immigré avec titre, ça l'est beaucoup moins.

C'est de la spéculation.

On peut tout aussi bien dire que les français de souche ne se marient et ne font des enfants que pour toucher des allocs et payer moins d'impôts? Et qu'ils sont au moins aussi enclin qu'un immigré à vivre sur le dos des gens.

[phantom_opera]

Strawman, je n'ai jamais prétendu vouloir interdire à qui que ce soit de se rendre chez lui ou chez un autre. La distinction relève de la jurisprudence c'est l'exeption et non la règle. Aucun architecte ne fait de porte d'apart qui ne débouche sur rien. Aucun règlement de copropriété n'interdit l'usage des couloirs de l'immeuble. Tes phantasmes de persécution sont sans objet dans une copro.

Je vais juste reciter une partie de ton post précédent:

La nationalisation des voies de circulation est un crime.

Que ce soit pour interdire l'immigration, ou la permettre sans que ceux qui devraient en être copropriétaires légitimes aient leur mot à dire.

En l'absence de privatisation des rues, des règles raisonnables sur l'immigration (tel que nous n'avons pas en france), qui permettent de respecter les droits fondamentaux de l'immigré (ne pas se faire descendre à vue), au mieux les souhaits des "copropriétaires" (ne pas avoir a cohabiter avec des parasites sociaux, avoir des immigrés faisant l'effort de parler la langue et de respecter les usages) et faire que la cohabitation se passe le mieux possible (permettre la recherche de travail, d'un logement de manière légale) me semblent un second best tout a fait acceptable.

La question que je te pose est où sont les copropriétaires? J'ai ma maison, tu as la tienne, j'ai envie de la revendre à un immigré, où est ton droit là dedans? Et si j'avais envie de louer mon appart à un immigré clandestin qui n'en a rien à foutre de savoir parler le français et qui ne fait pas d'effort pour chercher du travail, où est ton problème? Non, tu ne vois toujours pas ce qu'il y a de socialiste à décider de ce que j'ai envie de faire avec ma propriété, avec mes biens?

La distinction relève de la jurisprudence c'est l'exeption et non la règle.

Tu confirmes ce que relevait AB précédemment avec les coûts marginaux, tu ne sais pas du tout de quoi tu parles. Pourrais-tu m'expliquer ce que vient faire la "jurisprudence" dans l'histoire? Ici je ne te fais pas un cours de Droit soviétoïde français ou de Droit tout court, je cherche juste à différencier 2 notions, pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour les différencier, un gamin de 12 ans pourrait en faire autant. Et pourquoi essayer de distinguer ces notions? Parce que, supposons que t'habites Paris aussi et qu'un de mes amis marseillais souhaite venir chez moi, il marche certes sur le goudron dont tu finances en partie l'entretien, mais avant tout il emprunte une voie de passage pour venir chez moi. Certes il t'agace parce qu'il emprunte une route que t'entretiens sans rien payer, mais il n'a pas le choix, il ne peut pas flotter dans les airs pour venir chez moi, ce n'est pas un super saiyen. Si tu l'empêches malgré tout de venir chez moi, tu exercerais donc une coercition par obstruction.

La solution de la privatisation ne marche pas vraiment puisque ces voies par nature ne sont pas appropriables, si privatisation il y a, ce ne serait que des compagnies d'entretien financées par des personnes qui le souhaitent, et on en reviendrai toujours au problème de "qui doit payer" ou "qui veut payer". Une solution libérale serait par exemple d'organiser une collecte dans les quartiers pour financer ces routes, et on peut penser que ce serait un succès car les gens aiment rarement que leurs routes soient sales. Une collectivité de quartier pour organiser cette collecte, par exemple. Et pour les étrangers qui fréquentent le quartier, pourquoi pas un peu partout des "piétomètres" où un touriste marseillais pourrait par exemple mettre quelques pièces par civisme pour aider les résidents parisiens à entretenir les routes. Un site internet pour référencer les coûts d'entretien, comme ça lorsque l'étranger marche sur les Champs-Elysée, il est informé que ça a un coût plus élevé que la rue Mozart, et il est donc tenté de mettre un peu plus. Tout sur la base du volontariat bien sûr.

Maintenant si tu veux convaincre et améliorer les choses. Essaye de le faire avec d'autres personnes sur le spectre politique le plus large autrement qu'en les insultant. Mes propositions sont meilleurs que les dispositions actuelles et passent plutôt bien. la suppression de toutes les aides qui nous semble tout à fait légitime, elle, passe vraiment mal, sauf chez les frontistes.

Rien à foutre de l'opinion des Français, je ne cherche pas à gagner une élection.

[Invité Arn0]

l'etat est usurpateur, édicte de nombreuses règles concernant l'usage des rues comme tout propriétaire légitime pourrait le faire, à commencer par l'autorisation des véhicules pouvant y rouler. Le droit d'y manifester. Le racolage et la vente à la sauvette sont interdits et réprimés et les règles sur l'immigration sont plus ou moins strictes puisque c'est le sujet.

Il loue l'usage des terrais (taxe fonciére) et autorise ou non un certain usage (commercial ou non) bref son despotisme ne se limite même pas aux routes.

La comparaison entre l'interdiction du racolage sur la voie publique et l'interdiction de la circulation des immigrés est pour le moins douteuses. Si je suis propriétaire d'un appartement situé dans une rue où le racolage est interdit cela ne m'empêche pas de jouir comme je l'entends de ma propriété, par contre si on interdit aux immigré d'emprunter cette rue cela m'empêchera de facto de louer ou de vendre ma propriété à qui je veux. La nature des deux interdictions est radicalement différente. Même en admettant que les contribuables sont les propriétaires légitimes de la rue leurs décisions doivent respecter les servitudes de passages. Sinon d'un point de vue plus classique on peut simplement remarquer que dans le premier cas on interdit localement une activité et dans l'autre on interdit le passage simplement au nom d'un statut : c'est une discrimination public et ce n'est pas acceptable.

Considérer que l'immigration libre encouragerait les prélèvements fiscaux et est pour cette raison globalement une mauvaise chose ça se discute, mais cela n'a pas grand chose à voir avec ton raisonnement

[Bastiat]

Je vais juste reciter une partie de ton post précédent:

La question que je te pose est où sont les copropriétaires? J'ai ma maison, tu as la tienne, j'ai envie de la revendre à un immigré, où est ton droit là dedans? Et si j'avais envie de louer mon appart à un immigré clandestin qui n'en a rien à foutre de savoir parler le français et qui ne fait pas d'effort pour chercher du travail, où est ton problème? Non, tu ne vois toujours pas ce qu'il y a de socialiste à décider de ce que j'ai envie de faire avec ma propriété, avec mes biens?

Il n'y a pas dans ma proposition d'immigré clandestin sauf s'il refuse de déclarer sa présence pour que lui soit fait un état civil. Je ne vois pas là d'atteinte aux droits fondamentaux. Ceux qui veulent s'installer travailler et vivre en france n'ont aucune raison de refuser une existence légale à moins qu'ils y soient contraint par la force (esclavage). Tous ceux qui veulent venir le peuvent ça ne me pose aucun problème.

un de mes amis marseillais souhaite venir chez moi, il marche certes sur le goudron dont tu finances en partie l'entretien, mais avant tout il emprunte une voie de passage pour venir chez moi.

De toute manière cette phobie du gars qui vivrais dans une copro et à qui on empecherais d'inviter ses amis relève du fumage de moquette (sectes mises à part), il est évident qu'une copro sur ce modèle ne fonctionnerais pas. Aux us les villes privées les plus "fermées" demande une liste des invités aux copros pour les laisser entrer.

Pourrais-tu m'expliquer ce que vient faire la "jurisprudence" dans l'histoire ?

…

il ne peut pas flotter dans les airs pour venir chez moi

J'ai tres bien compris le problème pas besoin de me l'explique 5 fois.

Ton voisin de copro dispose aussi de droit sur les parties communes du fait d'un contrat librement négocié. Si il y a un litige sur le contenu d'un contrat, c'est aux arbitres compétant de trancher.

ça ne lui donne pas le droit de shooter à vue tes amis (version AB).

ça ne lui laisse pas que le droit de fermer sa gueule (version phantom_opera).

ça lui donne juste le droit de faire respecter l'usage prévu par le contrat (comme lorsqu'on interdit de pendre du linge sur le balcon par exemple).

Si tu est assez idiot pour signer un contrat pareil c'est ton problème, tu déménage ou tu indemnise les autres.

De fait la nationalisation empêche de savoir quelles règles seraient choisies par des copropriétaires.

Rien à foutre de l'opinion des Français, je ne cherche pas à gagner une élection.

Peux t'être mais ils ont des bulletins de vote que ça te plaise ou non. Il est quand même plus intelligent d'en tenir compte.

La comparaison entre l'interdiction du racolage sur la voie publique et l'interdiction de la circulation des immigrés est pour le moins douteuses. Si je suis propriétaire d'un appartement situé dans une rue où le racolage est interdit cela ne m'empêche pas de jouir comme je l'entends de ma propriété, par contre si on interdit aux immigré d'emprunter cette rue cela m'empêchera de facto de louer ou de vendre ma propriété à qui je veux.

oui c'est certain, ce n'est pas la même chose, et une copro avec des rêgles idiotes est plus difficile à vendre.

Le type de chose qui violeraient clairement les droit fondamentaux d'une personne, ne serait pas l'interdire de rentrer, mais celle de partir (séquestration/mur de berlin) ainsi que des mesures disproportionnées à l'égare d'un intrus (shoot à vue) et sans doutes d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit.

Considérer que l'immigration libre encouragerait les prélèvements fiscaux et est pour cette raison globalement une mauvaise chose ça se discute, mais cela n'a pas grand chose à voir avec ton raisonnement

? qui à dit ça

Milton.F pense le contraire, un fort esprit nationaliste (de groupe) facilite les mesures collectivistes dont la hausse des impôts pour un pays.

[Invité jabial]

C'est de la spéculation.

Non, c'est une simple question de richesse relative. Les immigrés sont probablement plus courageux que la majorité des français (c'est pas donné à tout le monde de tout quitter), mais de fait, ils sont plus pauvres, donc plus à même de bénéficier d'aides sociales. Quand on ajoute à ça la démographie comparée, il est normal de ne pas souhaiter de régularisations massives ou d'octrois de la carte de séjour sans emploi.

Pour un immigré lambda de bonne volonté, la possibilité de venir quelques mois pour chercher du boulot, d'être embauché par tout patron qui veut de lui sans formalités particulières (actuellement c'est hallucinant il faut prouver que tu n'as pas trouvé de français pour faire le taf), et de rester s'il a trouvé du boulot, suffit amplement. 90% des immigrés clandestins actuels verraient leur problème réglé par ce type de mesures.

Les 10% restants, pardonne moi, sont des cas sociaux (exemple de la femme avec X enfants), et même si j'éprouve de la pitié pour eux, je ne pense pas raisonnable de leur donner un papier qui sera immédiatement traduit en aides sociales. Qu'on ne les expulse pas, c'est autre chose. Je suis contre les expulsions. Qu'ils vivent de la charité s'ils peuvent. Mais pas de boulot, pas de papier.

Autant le discours qui dit que les immigrés viennent pour les allocs est pipo, autant le discours qui prétend qu'ils n'y ont pas plus recours que les français est pipo aussi. Tout le secteur du subventionné connaît une population immigrée et d'origine immigrée très élevée, c'est pas un scoop, suffit de se trouver dans les locaux des administrations en question pour le constater de visu. Dans la population générale en France il y a un énorme, énorme, énorme majorité de blancs, faut réaliser ça, la vie n'est pas un film américain.

[A.B.]

Qu'ils vivent de la charité s'ils peuvent. Mais pas de boulot, pas de papier.

+1

avoir des papiers n'est pas un droit… je suis contre la regularisation des sans papiers d'ailleurs.

Aux US c'est terrible, dans le schema de pensée ( immigration == naturalisation ), ils n'arrivent pas a penser autrement, a concevoir qu'un type qui ne soit pas vraiment reconnu par l'État américain etc puisse vivre sur le territoire. Et // tu as les groupies de Ron Paul qui s'opposent fermement a toute carte d'identité nationale comme une invention du diable, tout en défendant les visa pour les immigrés…

[Chitah]

Autant le discours qui dit que les immigrés viennent pour les allocs est pipo, autant le discours qui prétend qu'ils n'y ont pas plus recours que les français est pipo aussi.

Tu as mis le doigt sur le vrai critère : la pauvreté. C'est ça qui fait qu'une personne touche des allocs.

A l'inverse, toutes les publications d'extrême-droite sur le "cout de l'immigration" suggèrent, parfois explicitement, qu'il existe des subventions réservées aux immigrés.

Un type qui débarque du Mali, du Tchad, ou du Maroc, ne peut pas toucher de thunes immédiatement, par exemple le RMI n'est octroyé aux étrangers qu'après 5 (cinq) ans de présence en France.

Et d'autre part, méditons sur un fait curieux : quand on regarde la liste des pays d'Europe, et leur solde migratoire, plus il est socialiste et plus le solde migratoire est faible.

Le mythe selon lequel il y a des millions d'africains qui attendent aux portes de l'Europe est une connerie. Désormais, au Maghreb, les gens veulent aller aux USA ou au Canada, l'Europe c'est du moisi pour eux.

[Invité jabial]

Ca ne m'étonne pas

[melodius]

Correction : les ambitieux veulent aller en Amérique du Nord, les autres veulent venir ici.

[Nick de Cusa]

Le mythe selon lequel il y a des millions d'africains qui attendent aux portes de l'Europe est une connerie. Désormais, au Maghreb, les gens veulent aller aux USA ou au Canada, l'Europe c'est du moisi pour eux.

'videmment. Sont pas cons.

[Invité Arn0]

+1

avoir des papiers n'est pas un droit… je suis contre la regularisation des sans papiers d'ailleurs.

Aux US c'est terrible, dans le schema de pensée ( immigration == naturalisation ), ils n'arrivent pas a penser autrement, a concevoir qu'un type qui ne soit pas vraiment reconnu par l'État américain etc puisse vivre sur le territoire. Et // tu as les groupies de Ron Paul qui s'opposent fermement a toute carte d'identité nationale comme une invention du diable, tout en défendant les visa pour les immigrés…

On peut avoir des papiers sans être naturalisé (il ne faut pas confondre naturalisation et régularisation*). Ne pas avoir de papiers signifie de facto être un immigrant illégal, ne pas avoir le droit de travailler et être potentiellement expulsable. D'ailleurs les immigrants européens en France n'ont pas de papiers dans le sens où ils n'ont pas besoin de visas ni d'autorisation quelconque pour être sur le territoire et on ne les appelle pourtant jamais "sans-papiers", ce qui montre bien que ce terme est simplement synonyme d'immigré illégal.

*régulariser signifie simplement légaliser, naturalisation signifie donner la nationalité.

[Ash]

avoir des papiers n'est pas un droit… je suis contre la regularisation des sans papiers d'ailleurs.

Mais c'est… complètement illogique avec ce que tu défends !

[Rincevent]

Mais c'est… complètement illogique avec ce que tu défends !

Sisi, il est pour la dérégularisation des réguliers - en d'autres termes, il ne veut pas ficher les immigrés, mais supprimer les papiers pour ceux qui en ont déjà.

[Invité Arn0]

Le type de chose qui violeraient clairement les droit fondamentaux d'une personne, ne serait pas l'interdire de rentrer, mais celle de partir (séquestration/mur de berlin) ainsi que des mesures disproportionnées à l'égare d'un intrus (shoot à vue) et sans doutes d'autres qui ne me viennent pas à l'esprit.

Les droits de propriété, et les servitudes qui permettent d'en jouir, sont des droits individuels fondamentaux. Ni l'État ni personne d'autre n'a le droit de les violer. La majorité des contribuables n'a aucun droit de m'interdire de jouir de mon bien paisiblement ! Ou alors pourquoi ne pas admettre qu'elle à le droit de m'interdire de rentrer chez moi sous prétexte que j'utilise les parties communes qu'elle a financée ?!

Pour créer un quartier entièrement interdit aux immigrés de manière légitime il faudrait que tous les propriétaires du coin acceptent une limitation de leurs droits (contre de l'argent ou pour "l'avantage" qu'ils tireraient de la nouvelle situation).

Enfin tout cela pour dire que la comparaison avec une copropriété hypothétique c'est vraiment la plus mauvaise des justifications qu'il est possible de donner à des restrictions à l'immigration (un fil sur le sujet : ici).

? qui à dit ça

Heu… c'est en partie le sujet de tout le fil.

Milton.F pense le contraire, un fort esprit nationaliste (de groupe) facilite les mesures collectivistes dont la hausse des impôts pour un pays.

Je ne vois pas en quoi c'est contradictoire. Il me semble d'ailleurs que sur l'immigration Friedman dit exactement la même chose que ce qui à été dit plus haut : l'immigration libre est préférable mais dans un système d'État providence elle risque d'augmenter les dépenses sociales (et donc les prélèvements). Ceci dit j'admet que ce problème est souvent exagéré et sert la plupart du temps de prétexte.

[A.B.]

Mais c'est… complètement illogique avec ce que tu défends !

Si ca peut t'éclaircir, je suis aussi contre la régularisation des avec-papiers. Pour moi l'idéal est que les immigrés restent de jure illégaux mais que de facto il ne leur soit rien fait, ni a eux, ni a ceux qui les emploient.

[Invité Arn0]

Si ca peut t'éclaircir, je suis aussi contre la régularisation des avec-papiers. Pour moi l'idéal est que les immigrés restent de jure illégaux mais que de facto il ne leur soit rien fait, ni a eux, ni a ceux qui les emploient.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

[Ash]

Si ca peut t'éclaircir, je suis aussi contre la régularisation des avec-papiers. Pour moi l'idéal est que les immigrés restent de jure illégaux mais que de facto il ne leur soit rien fait, ni a eux, ni a ceux qui les emploient.

Je vois. C'est donc seulement absurde.

[A.B.]

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

Donner des papiers cela veut dire que les immigrés se mettent à payer des impots, des cotisations sociales etc. Je prefere largement qu'il travaille au noir.

[Invité jabial]

Je vois. C'est donc seulement absurde.

Un étranger légal a droit à un certain nombre d'aides sociales (pas à toutes). Je pense donc qu'un moratoire sur les expulsions et une légalisation du travail des clandestins associé à une absence totale de régularisation des illégaux sans travail est tout à fait logique, bien au contraire.

[Bastiat]

Ou alors pourquoi ne pas admettre qu'elle à le droit de m'interdire de rentrer chez moi sous prétexte que j'utilise les parties communes qu'elle a financée ?!

Pour créer un quartier entièrement interdit aux immigrés de manière légitime il faudrait que tous les propriétaires du coin acceptent une limitation de leurs droits (contre de l'argent ou pour "l'avantage" qu'ils tireraient de la nouvelle situation).

J'admet que vous puissiez signer un contrat vous interdisant de rentrer chez vous.

Signeriez vous un contrat de ce type ? à quelles condition.

Enfin tout cela pour dire que la comparaison avec une copropriété hypothétique c'est vraiment la plus mauvaise des justifications qu'il est possible de donner à des restrictions à l'immigration (un fil sur le sujet : ici).

je dois dire que la position Anarcap défendue par Hoppe sur ce fil est parfaitement cohérente.

Donner des papiers cela veut dire que les immigrés se mettent à payer des impots, des cotisations sociales etc. Je prefere largement qu'il travaille au noir.

"Certains" d'entre eux prefairent peut être travailler normalement, ce serait cool qu'ils aient le choix.