Répudier la dette publique

[John Loque]

http://www.wikiberal.org/wiki/Dette_publique

Pour les libertariens (voir par exemple Murray Rothbard, Repudiating the National Debt), l'État ne peut être mis sur le même pied qu'un débiteur privé. Son engagement n'a pas de valeur, puisqu'il ne crée pas de richesse, mais vit de l'argent volé aux contribuables ou de cet impôt caché qu'est l'inflation. Les créditeurs de l'État sont eux-mêmes éthiquement répréhensibles, puisqu'en tant que « receleurs d'impôt » ils seront remboursés grâce à la coercition fiscale. La dette publique ne peut être considérée à l'égale d'un contrat entre propriétaires légitimes. Elle ne fait qu'augmenter le fardeau fiscal. Plutôt que l'augmentation des impôts ou l'inflation, Rothbard propose une solution révolutionnaire : la répudiation de la dette publique. Il n'y a pas de raison que la population paie pour les dettes contractées par les classes dirigeantes ; de plus, cela empêchera les gouvernements, faute de créanciers, de continuer à détourner des ressources privées pour les gaspiller dans les projets étatiques. La répudiation de la dette est donc un moyen radical de diminuer l'emprise de l'état sur la société civile, en lui "coupant les vivres". Rothbard propose aussi de traiter l'État comme une entreprise en faillite et de vendre tous ses biens.

Pourquoi personne ne parle de cette solution, en ces temps où les dettes souveraines font la une de l'actu ? Le point de vue de Rothbard me semble couler de source, on pourrait même imaginer qu'un mouvement se crée autour de cette proposition.

Pourquoi personne n'en parle ?

[Chitah]

Pourquoi personne n'en parle ?

1 - Parce que nous sommes minoritaires, nous les libertariens.

2 - Parce que la dette française est aussi détenue par des français, la répudier c'est donc ruiner beaucoup de nos compatriotes.

3 - Parce que les autres lascars à qui on doit des thunes pourraient mal le prendre.

[Kuing Yamang]

la répudiation de la dette publique. Il n'y a pas de raison que la population paie pour les dettes contractées par les classes dirigeantes

Si, parce que cette population a voté pour les dirigeants qu'elle a.

Je ne vois pas pourquoi un groupe qui a démocratiquement contracté des dettes ne les rembourserait pas au groupe qui a eu la gentillesse de lui prêter cet argent.

Perso, je te prête et tu ne me rembourses pas (je ne parle pas de la question des intérêts) en te foutant de nos contrats, je débarque chez toi pour que tu me payes et j'aurai raison.

[Invité jabial]

La vraie raison est unique : parce que l'Etat étant en déficit, il a besoin d'emprunter plus chaque année. Donc ce serait particulièrement idiot d'arrêter de payer les échéances. Si votre banque vous prêtait 30 pour payer vos échéances de prêt de 20, arrêteriez-vous de payer ces dernières ? Bien sûr que non.

Mais que se passe-t-il le jour où de toute façon il ne peut plus emprunter plus ?

Bah il cesse de rembourser. La preuve par la Grèce.

[Apollon]

http://www.wikiberal.org/wiki/Dette_publique

Pourquoi personne ne parle de cette solution, en ces temps où les dettes souveraines font la une de l'actu ? Le point de vue de Rothbard me semble couler de source, on pourrait même imaginer qu'un mouvement se crée autour de cette proposition.

Pourquoi personne n'en parle ?

En faisant défaut, l'Etat spolie tous ceux qui lui ont prêté de l'argent. En ne faisant pas défaut, il fait soutenir le remboursement par la collectivité. On devrait donc préférer que l'Etat ne fasse pas défaut car la spoliation est moindre dans cette hypothèse mais Rothbard pense que les prêteurs sont des receleurs du vol étatique et souhaite donc leur perte. Bof

On pourra objecter que si un Etat fait défaut, il redevient très solvable et peut donc recommencer à nouveau à attirer le crédit pour le dépenser sur ses grands projets inutiles ou néfastes. La dette, au contraire, a cet effet positif de contraindre la dépense publique.

[jamkan]

Si, parce que cette population a voté pour les dirigeants qu'elle a.

Je ne vois pas pourquoi un groupe qui a démocratiquement contracté des dettes ne les rembourserait pas au groupe qui a eu la gentillesse de lui prêter cet argent.

Perso, je te prête et tu ne me rembourses pas (je ne parle pas de la question des intérêts) en te foutant de nos contrats, je débarque chez toi pour que tu me payes et j'aurai raison.

Je ne vois pas en quoi la dette est légitimé par la démocratie. La dette publique n'est pas légitime puisque l'Etat ne peut rembourser qu'en prenant (euphémisme pour extorquer) de l'argent aux Français. Ce pillage n'est pas légitime juste parce que 51 % des Français ont élus le pilleur en chef. Les créanciers, a moins de se lancer dans une guerre contre l'Etat Français, ne seront pas remboursé, mais par contre plus personne ne prêtera à l'Etat, pendant un moment en tout cas.

Et pour les compatriotes ruinés, tant pis pour eux, je ne veux pas rembourser une dette que je n'ai pas contractée et ils n'ont aucun droit de m'y forcer.

Rothbard pense que les prêteurs sont des receleurs du vol étatique et souhaite donc leur perte. Bof

Est-ce que des créanciers sont obligés de prêter à l'Etat ? Du genre les banques sont-elles obligés de prendre X € de dettes, et du coup je suis un créancier forcé quand je met de l'argent à la banque ? Si c'est le cas, alors en effet il vaut mieux rembourser. Sinon, Rothbard a raison.

[Chitah]

Et pour les compatriotes ruinés, tant pis pour eux, je ne veux pas rembourser une dette que je n'ai pas contractée et ils n'ont aucun droit de m'y forcer.

Interroge tes parents, tes oncles, tes tantes, ta famille : qui a une assurance-vie? Tu mettras un visage sur ces fameux compatriotes qui vont se faire baiser. Ce sont des membres de ta propre famille qui seront dans la merde. Qui devront emprunter de l'argent pour combler des trous créés par des liquidités qui ont disparu. Qui d'ailleurs t'emprunteront peut-être de l'argent. Tu as le droit de leur dire d'aller se faire voir, qu'ils n'avaient qu'à pas se faire rouler. Evidemment, toi tu es trop jeune, tu ne peux pas t'être fait rouler. Te serais-tu fait rouler à leur place. C'est probable que oui.

C'est ce que Baverez avait décrit dans un de ses livres : la guerre civile latente entre les générations du baby-boom et la notre. Personnellement, je ne tiens pas à ce qu'elle ait lieu.

[anken]

C'est ce que Baverez avait décrit dans un de ses livres : la guerre civile latente entre les générations du baby-boom et la notre. Personnellement, je ne tiens pas à ce qu'elle ait lieu.

Sauf que quoiqu'il arrive, il y aura forcément des gens qui se feront baisés. Et même si c'est triste pour tous ces petits investisseurs qui détiennent des assurances-vie, je trouve tout-de-même plus juste que ce soient eux qui payent (entre autres), et pas ceux qui n'ont pas la moindre responsabilité dans cette dette. Ils ont malheureusement fait un mauvais investissement. Il serait vraiment totalement injuste de faire payer les jeunes et ceux qui n'ont jamais votés pour les politiques passées, via de multiples plans d'austérité. Moi j'ai que 21 ans, j'y suis pour rien dans toute cette merde, et je refuse donc absolument de payer, même si c'est sans doute ce qui va se passer, la France étant un pays de vieux (je dis pas ça de manière péjorative), et les politiciens ayant à coeur de bien traiter leur clientèle.

Et d'autre part, il n'est même pas sûr que nous réussissions un jour à rembourser cette dette. Donc mieux vaut une méthode un peu brutale dans un premier temps, mas qui nous permettra de repartir sur des bases beaucoup plus saines.

[wpe]

Pour rembourser la dette il y a un moyen beaucoup plus radical : mettre en place un Etat minarchiste qui supprimerait toutes les dépenses inutiles( donc beaucoup) et d'excédents en excédents budgétaires, on règlerait tout ça en quelques années.

[Kuing Yamang]

Je ne vois pas en quoi la dette est légitimé par la démocratie. La dette publique n'est pas légitime puisque l'Etat ne peut rembourser qu'en prenant (euphémisme pour extorquer) de l'argent aux Français. Ce pillage n'est pas légitime juste parce que 51 % des Français ont élus le pilleur en chef.

Jusqu'à preuve du contraire, ceux qui sont à le tête de l'Etat y ont été mis de façon démocratique par au moins 50 des gens, gens qui donc ont choisi de déléguer à cet Etat leur pouvoir.

L'Etat choisit donc de s'endetter pour ces gens qui l'ont mis en place …et bien sûr aussi pour continuer d'exister, bien entendu, je rappelle à tous ceux qui l'auraient oublié que le but premier de toute administration est d'assurer sa pérennité et/ou son renouvellement, ensuite et seulement ensuite, elle peut commencer à travailler pour les autres et pour ce pourquoi elle a été mise en place.

[wpe]

Et voilà, les mesures clientélistes sont juste un prétexte pour augmenter la taille de l'Etat, un traquenard quoi, comme mettre un mauvais lien vers Megan Fox à poil.

[Kuing Yamang]

mettre un mauvais lien vers Megan Fox à poil.

? ? ? ??

Parce que toi, quand tu vois "Megan Fox à poil", tu cliques ??!!?

Tu ne serais pas DSK faisant de l'entrisme sur liborg pas hasard ?

nononnnon.. pas possible..non non, je me fais de fausses idées, à la raison je dois retourner.. non nonon..

[wpe]

Ne cherche pas à minimiser ton acte ou à détourner l'attention en changeant de sujet.

[xara]

http://www.wikiberal.org/wiki/Dette_publique

Pourquoi personne ne parle de cette solution, en ces temps où les dettes souveraines font la une de l'actu ? Le point de vue de Rothbard me semble couler de source, on pourrait même imaginer qu'un mouvement se crée autour de cette proposition.

Pourquoi personne n'en parle ?

Pourquoi personne n'en parle où? En général? Chez les libéraux?

Si c'est en général, une hypothèse serait que la dette publique pour le commun des mortels ça fait partie de l'environnement comme le coucher et le lever du soleil, et puis que ça n'est pas bien concret par rapport à ses préoccupations quotidiennes.

Chez les libéraux? A mon avis il y a deux hypothèses solides à prendre en considération. Pour une bonne partie d'entre eux (nous), il y a confusion sérieuse sur ce genre de choses, ce que le commentaire du type "c'est normal de rembourser ses dettes" plus haut illustre. Le libéral a tendance à penser "contrat = bien", "ne pas respecter un contrat = pas bien". Il a oublié qu'un contrat dont toutes les parties prenantes ne sont pas volontaires n'est pas la même chose qu'un contrat dans lesquel des gens échangent leurs titres de propriété légitimes sans empiéter sur les plate-bandes de tierces parties. Bref il a oublié que si deux personnes s'accordent pour piller une troisième, ce n'est pas au nom du libéralisme qu'il faudrait le défendre (s'il fallait le défendre).

Deuxième hypothèse d'ordre psychologique. Le libéral pour des raisons historiques compréhensibles liées à l'existence du bloc soviétique est particulièrement remonté contre ce qui pourrait être identifié comme "de gauche". Or justement, dans les médias grand public, les seules fois où on entend parler de répudiation de dette publique, cela vient d'artistes "engagés" à la Bono et de la galerie de gauchistes habituels à propos de le dette publique des Etats du Sud qu'il faudrait annuler. Ainsi, même s'il peut reconnaitre en théorie que l'annulation d'une dette publique serait une bonne chose, ça le ferait quand même bien chier de dire un truc qui sonne "gauchiste". Donc il va oublier ça et passer à autre chose

[xara]

En faisant défaut, l'Etat spolie tous ceux qui lui ont prêté de l'argent. En ne faisant pas défaut, il fait soutenir le remboursement par la collectivité. On devrait donc préférer que l'Etat ne fasse pas défaut car la spoliation est moindre dans cette hypothèse mais Rothbard pense que les prêteurs sont des receleurs du vol étatique et souhaite donc leur perte. Bof

Même si on consdérait qu'il fallait parler indifféremment de spoliation dans les deux cas, je ne vois pas pourquoi la spoliation serait moindre via le remboursement par la collectivité.

Et simplement dire que c'est de la spoliation dans les deux cas c'est dire que le contrat entre l'Etat et son créditeur est légitime, c'est-à-dire qu'il est juste d'investir dans l'impôt. Sous prétexte qu'il y a contrat, ça va.

A ce moment là, quand quelqu'un paye quelqu'un d'autre pour disons voler un tableau dans un musée, on devrait dire que c'est de la spoliation si le second ne livre pas le tableau au premier.

De plus dire que la prétention du créditeur au remboursement de la dette publique est légitime, tout autant que l'envie de garder ses sous par le contribuable, c'est absurde. Les deux ne peuvent pas l'être en même temps puisque l'un n'est pas compatible avec l'autre.

On pourra objecter que si un Etat fait défaut, il redevient très solvable et peut donc recommencer à nouveau à attirer le crédit pour le dépenser sur ses grands projets inutiles ou néfastes. La dette, au contraire, a cet effet positif de contraindre la dépense publique.

Sans déconner, c'est vraiment n'importe quoi. L'emprunt est une source additionnelle de financement. Elle permet de surmonter (temporairement) les limites à l'imposition On ne contraint pas la dépense en ajoutant des possibilités de la financer. S'il n'y avait pas possibilité de se financer par la dette, la dépense publique serait restreinte.

Quant à l'idée qu'en cas de défaut l'Etat pourrait recommencer à emprunter ensuite, même s'il pouvait dans les mêmes conditions, faudrait nous expliquer en quoi cela rend l'autre volet meilleur. En fait tu nous dis que vu que ça craint, il pourrait recommencer, autant qu'il n'arrête pas du tout entre temps. De toute façon c'est absurde, si et dans la mesure où un Etat fait défaut sur sa dette, les prêteurs vont anticiper qu'il est dorénavant plus risqué de prêter à cet Etat. L'offre de crédit sera restreinte et son prix va être plus élevé. Ce n'est pas pour rien que les politiques sont prêts à prendre des mesures impopulaires pour garder le soutien de financiers (la crainte de ne plus être en AAA), c'est parce qu'autrement cela limite leur source de financement qu'est la dette.

[xara]

Jusqu'à preuve du contraire, ceux qui sont à le tête de l'Etat y ont été mis de façon démocratique par au moins 50 des gens, gens qui donc ont choisi de déléguer à cet Etat leur pouvoir.

Même à supposer que le vote serait une preuve suffisante que les élus ont des mandats en bonne et due forme, c'est-à-dire sont dans une relation contractuelle avec ceux qui les ont élu, ça n'autoriserait pas les élus à se servir dans les poches de ceux qui n'ont pas voté pour eux. (Ou si ça ne compte pas, pourquoi ne pas dire tant qu'on y est que si une majorité démocratique décide que les roux doivent être exécutés, ben ça va parce que c'est démocratique?) A moins que tous les autres n'aient accepté la règle du jeu avant, c'est-à-dire qu'ils fassent tous partie d'un club dont ils seraient cotisants volontaires, qui ont "délégué" le fameux pouvoir. Mais alors l'existence du vote ne prouve pas la délégation. Le vote est une procédure de désignation interne au clubs, elle n'indique pas en soit si les membres sont contractants ou forcés d'appartenir à ce club.

Et si le vote n'est pas la preuve de la délégation, quelle est cette preuve? Ce serait la moindre des choses qu'il y ait un contrat écrit et signé individuellement par les membres. Dans les tribunaux du soi-disant club, si on arrive en disant qu'un mec n'a pas respecté le contrat qu'il avait avec nous et qu'on n'est pas foutu de présenter une preuve telle qu'un contrat en bonne et due forme, la plainte est irrecevable et c'est bien normal. Jusqu'à preuve du contraire donc, personne n'a choisi de déléguer quoi que ce soit à un Etat.

Essayer Spooner, ça ne fait jamais de mal.

[xara]

Interroge tes parents, tes oncles, tes tantes, ta famille : qui a une assurance-vie? Tu mettras un visage sur ces fameux compatriotes qui vont se faire baiser. Ce sont des membres de ta propre famille qui seront dans la merde. Qui devront emprunter de l'argent pour combler des trous créés par des liquidités qui ont disparu. Qui d'ailleurs t'emprunteront peut-être de l'argent. Tu as le droit de leur dire d'aller se faire voir, qu'ils n'avaient qu'à pas se faire rouler. Evidemment, toi tu es trop jeune, tu ne peux pas t'être fait rouler. Te serais-tu fait rouler à leur place. C'est probable que oui.

C'est ce que Baverez avait décrit dans un de ses livres : la guerre civile latente entre les générations du baby-boom et la notre. Personnellement, je ne tiens pas à ce qu'elle ait lieu.

Mais tu dis ça comme si la guerre n'avait pas lieu si le remboursement de la dette continue. Mais elle a lieu par ce même remboursement ! Le pillage, fut-il légalisé, ce n'est pas la paix. La différence est qu'en cas de défaut, quelqu'un est privé de quelque chose à laquelle il n'avait pas droit alors que sans défaut, quelqu'un est privé de quelque chose à laquelle il avait droit.

Et oui c'est compliqué, les tantes, etc. ne touchent plus des sous qu'elles toucheraient autrement s'il y a défaut sur la dette. Ne devrait-on pas dire aussi dès qu'un libéral propose des baisses d'impôt, "vous ne pouvez pas faire ça, des gens ne vont plus en recevoir les recettes, des tantes des oncles, et même des orphelins". Ne pourrait-on pas dire la même chose n'importe quel projet de baisse de subventions?

De plus si on veut "mettre un visage" sur les compatriotes qui perdent un revenu, pourquoi ne pas faire de même pour ceux qui paient les dettes. Si on doit verser des larmes de crocodile, pourquoi devrait-on se concentrer sur le malheur consistant à perdre une source illégitime de revenu plus que sur le malheur d'avoir son pouvoir d'achat réduit parce qu'il faut payer cette dette non contractée? Peut-être que tes tantes ou tes oncles, ils les paient ces dettes. Si ce n'est pas un revenu perdu, qu'est-ce que c'est?

[wpe]

Ne devrait-on pas dire aussi dès qu'un libéral propose des baisses d'impôt, "vous ne pouvez pas faire ça, des gens ne vont plus en recevoir les recettes, des tantes des oncles, et même des orphelins".

Oui mais ce n'est pas la même chose, les bénéficiaires des aides étatiques n'ont rien investi, le jour où ils ne les touchent plus ça ne représentera qu'un manque à gagner. Les prêteurs, eux, ont engagé leurs économies dans l'affaire. C'est encore plus grave que de mettre des faux lien vers des photos de megan fox.

[xavdr]

Dans l'idéal démocratique, on a le courage politique de ses décisions, tels que faire preuve d'austérité budgétaire, voire admettre une dose d'inflation, plutot que de faire défaut ce qui est une violation du contrat passé par la puissance régalienne avec les créanciers. Certains objecteront que la puissance publique étant corrompue et liberticide, ses dettes n'ont pas vocation à être honorées ni honorables.

Soit dit en passant le tea parties US sont implicitement dans cette logique du défaut puisqu'ils refusent les hausses d'impôt y compris l'inflation monétaire. En outre l'Allemagne mettra peut-être son veto à l'inflation de l'euro, par tradition de rigueur monétaire. La conséquence en est que la voie du défaut sera peut-être choisie. Cyniquement cette voie décridibilise explicitement les états régaliens. Mais bon … ce serait un facteur d'entrée en guerre, et vu l'état des tensions planétaires, cela me semble heu… explosif.

[Calembredaine]

Interroge tes parents, tes oncles, tes tantes, ta famille : qui a une assurance-vie? Tu mettras un visage sur ces fameux compatriotes qui vont se faire baiser. Ce sont des membres de ta propre famille qui seront dans la merde. Qui devront emprunter de l'argent pour combler des trous créés par des liquidités qui ont disparu. Qui d'ailleurs t'emprunteront peut-être de l'argent. Tu as le droit de leur dire d'aller se faire voir, qu'ils n'avaient qu'à pas se faire rouler. Evidemment, toi tu es trop jeune, tu ne peux pas t'être fait rouler. Te serais-tu fait rouler à leur place. C'est probable que oui.

C'est ce que Baverez avait décrit dans un de ses livres : la guerre civile latente entre les générations du baby-boom et la notre. Personnellement, je ne tiens pas à ce qu'elle ait lieu.

Chitah, tu vires socialiste. La rémunération d'un placement, comme l'assurance vie, c'est une rémunération du risque pris. Je ne vois pas pourquoi le contribuable devrait pallier ce risque. Quant à la "guerre civile", il y aura de toutes les façons des troubles, qu'ils aient pour origine les contribuables écrasés d'impôts où de ceux qui en vivent.

Soit dit en passant le tea parties US sont implicitement dans cette logique du défaut puisqu'ils refusent les hausses d'impôt y compris l'inflation monétaire.

Je ne suis pas d'accord. Il y a une autre façon de ne pas faire défaut: réduire le domaine d'intervention de l'Etat, c'est à dire faire des économies, moins dépenser. Il est incroyable de voir que même chez les libéraux, c'est la hausse d'impôt qui est vue comme l'unique solution de renflouement des finances publiques.

[LaFéeC]

Pour rembourser la dette il y a un moyen beaucoup plus radical : mettre en place un Etat minarchiste qui supprimerait toutes les dépenses inutiles( donc beaucoup) et d'excédents en excédents budgétaires, on règlerait tout ça en quelques années.

Je ne suis pas d'accord. Il y a une autre façon de ne pas faire défaut: réduire le domaine d'intervention de l'Etat, c'est à dire faire des économies, moins dépenser. Il est incroyable de voir que même chez les libéraux, c'est la hausse d'impôt qui est vue comme l'unique solution de renflouement des finances publiques.

Moins dépenser, vendre des biens devenus inutiles, réduire le nombre d'élus, le nb de fonctionnaires, le nb de commissions z'amies qui servent à rien, arrêter de financer le cinéma, privatiser la sécu, le chomage, privatiser l'aide sociale (qu'on ne me dise pas que c'est impossible, Vincent P et moi savons comment faire, depuis 10 ans)..

Les politic(h)iens et ceux dont le solde vis à vis de l'état est négatif (pas que les assistés, certains qui jouissent d'avantages qui dépassent leurs propres cotisations) n'ont pas intérêt à aller dans ce sens, il n'y a que les administrés qui sont en solde positif, en général, ceux qui ferment leur gueule, ni syndiqués, ni bénéficiant d'un lobby au parlement pour les défendre que ça arrangerait (nous quoi).

Concernant la démocratie, le contrat toussa : même si tu votes, tu n'as pas choisi le système étatique dans lequel tu vis.

En fait, plus je regarde la situation éco, plus je discute avec des gens "normaux (ceux qui ont un solde positif) et moins je comprends pourquoi le libéralisme n'accroche pas ici, y'a un truc qu'on a loupé ou on sait pas s'y prendre

Ah et puis les gauchistes qui aujourd'hui voudraient répudier les dettes de leurs états respectifs, ne sont pas du tout pour la baisse des dépenses publiques, au contraire !

[Chitah]

Et oui c'est compliqué, les tantes, etc. ne touchent plus des sous qu'elles toucheraient autrement s'il y a défaut sur la dette. Ne devrait-on pas dire aussi dès qu'un libéral propose des baisses d'impôt, "vous ne pouvez pas faire ça, des gens ne vont plus en recevoir les recettes, des tantes des oncles, et même des orphelins". Ne pourrait-on pas dire la même chose n'importe quel projet de baisse de subventions?

C'est exactement cela, on doit en parler également. Quelqu'un qui dirait "Si je suis élu le 7 mai, je supprime le RMI le 8 mai" est un crétin. Il y a obligatoirement une transition à assurer. La perte est à matérialiser, à encaisser.

Moi, mon taf, c'est la transformation des entreprises. Des toutes petites entités de quelques dizaines de milliers de personnes. Sur des sujets finalement pas si graves que cela. Pourtant c'est très dur. Là, toi, tu parles de changer une entité de plusieurs dizaines de millions de personnes. Si tu penses que cela se fait d'un coup de baguette, alors c'est que tu crois aux fées et au Yéti. Un camé aux subventions ne sort pas de sa dépendance d'un claquement de doigt. Toute personne qui affirme le contraire est un charlot.

La dette est lourde, les pertes devront être partagées pour être acceptées.

Chitah, tu vires socialiste.

Je suis le seul sur ce forum a n'avoir jamais été autre chose que libéral, alors tes leçons tu sais….

[neuneu2k]

La dette est lourde, les pertes devront être partagées pour être acceptées.

+1

[Chitah]

En fait, plus je regarde la situation éco, plus je discute avec des gens "normaux (ceux qui ont un solde positif) et moins je comprends pourquoi le libéralisme n'accroche pas ici, y'a un truc qu'on a loupé ou on sait pas s'y prendre

Relis ce que les pseudo cow-boys du libéralisme proposent dans ce fil, ci-dessus. Avec des discours comme cela, on envoie des millions d'électeurs dans les bras de Mélenchon.

Hé, toi là, qui a mis de la thune dans une assurance vie, tu vas te faire niquer, tu vas tout perdre. Tu n'avais pas les informations, tu ne savais pas? Tant pis pour ta gueule, tu n'avais qu'à lire Contrepoints et liborg.

Hé toi là, tu vois ton RMI? Ben le mois prochain on te le verse plus. Ah, tu ne sais pas comment tu vas manger? Je m'en branle, tu n'avais qu'à lire Pascal Salin.

Hé toi là, qui bosse au service des cartes grises de la préfecture. Tu passes à la comptabilité et tu dégages. Comment ça tu ne sais pas ce que tu vas faire? Je m'en bats les couilles, tu n'avais qu'à lire L'Action Humaine de Mises. Allez, salut.

[neuneu2k]

Tu oublie "toi le prof, toi le flic, vous êtes des voleurs, on a le droit de saisir tous vos biens pour rembourser les contribuables, par la force si nécessaire"

[Apollon]

La dette publique n'est pas légitime puisque l'Etat ne peut rembourser qu'en prenant (euphémisme pour extorquer) de l'argent aux Français. Ce pillage n'est pas légitime juste parce que 51 % des Français ont élus le pilleur en chef.

ça sent le discours appris par coeur.

par contre plus personne ne prêtera à l'Etat, pendant un moment en tout cas.

Au contraire puisqu'il redevient solvable.

Est-ce que des créanciers sont obligés de prêter à l'Etat ? Du genre les banques sont-elles obligés de prendre X € de dettes, et du coup je suis un créancier forcé quand je met de l'argent à la banque ? Si c'est le cas, alors en effet il vaut mieux rembourser. Sinon, Rothbard a raison.

Voir réponse de Chitah.

Sauf que quoiqu'il arrive, il y aura forcément des gens qui se feront baisés. Et même si c'est triste pour tous ces petits investisseurs qui détiennent des assurances-vie, je trouve tout-de-même plus juste que ce soient eux qui payent (entre autres), et pas ceux qui n'ont pas la moindre responsabilité dans cette dette. Ils ont malheureusement fait un mauvais investissement. Il serait vraiment totalement injuste de faire payer les jeunes et ceux qui n'ont jamais votés pour les politiques passées, via de multiples plans d'austérité. Moi j'ai que 21 ans, j'y suis pour rien dans toute cette merde, et je refuse donc absolument de payer, même si c'est sans doute ce qui va se passer, la France étant un pays de vieux (je dis pas ça de manière péjorative), et les politiciens ayant à coeur de bien traiter leur clientèle.

Et d'autre part, il n'est même pas sûr que nous réussissions un jour à rembourser cette dette. Donc mieux vaut une méthode un peu brutale dans un premier temps, mas qui nous permettra de repartir sur des bases beaucoup plus saines.

Il y a une autre possibilité : ne pas liquider. Quelles bases saines ?!

Pour rembourser la dette il y a un moyen beaucoup plus radical : mettre en place un Etat minarchiste qui supprimerait toutes les dépenses inutiles( donc beaucoup) et d'excédents en excédents budgétaires, on règlerait tout ça en quelques années.

Bref tu tranches en faveur de faire payer la collectivité plutôt que les créanciers, en vitesse accélérée en plus.

Si c'est en général, une hypothèse serait que la dette publique pour le commun des mortels ça fait partie de l'environnement comme le coucher et le lever du soleil, et puis que ça n'est pas bien concret par rapport à ses préoccupations quotidiennes.

C'est le cas. Aussi longtemps qu'il y aura des Etats il y a aura de la dette et du déficit. Déjà sous l'Ancien régime la monarchie s'endettait et faisait de temps en temps défaut. C'est une fatalité et il convient dès lors de chercher à diminuer c mal plutôt que la chimère de son éradication.

Et simplement dire que c'est de la spoliation dans les deux cas c'est dire que le contrat entre l'Etat et son créditeur est légitime, c'est-à-dire qu'il est juste d'investir dans l'impôt. Sous prétexte qu'il y a contrat, ça va.

A ce moment là, quand quelqu'un paye quelqu'un d'autre pour disons voler un tableau dans un musée, on devrait dire que c'est de la spoliation si le second ne livre pas le tableau au premier.

J'avais précisé dans mon intervention que si on pense comme Rothbard que les prêteurs sont les complices du vol de l'Etat, la solution coule de source : il faut faire défaut. Mais je ne suivrais pas ce postulat qui repose sur un sophisme des plus basiques et les plus éculés : le contrat social et la négation des autres sources de droit. L'impôt n'est pas un vol pour les libéraux, il n'est un vol que pour la partie des libertariens qui croient que la société est fondée sur le contrat et que les institutions n'existent pas.

De plus dire que la prétention du créditeur au remboursement de la dette publique est légitime, tout autant que l'envie de garder ses sous par le contribuable, c'est absurde. Les deux ne peuvent pas l'être en même temps puisque l'un n'est pas compatible avec l'autre.

Je n'ai pas dit que les deux prétentions étaient également légitime, reste qu'elles le sont toutes les deux.

Sans déconner, c'est vraiment n'importe quoi. L'emprunt est une source additionnelle de financement. Elle permet de surmonter (temporairement) les limites à l'imposition On ne contraint pas la dépense en ajoutant des possibilités de la financer. S'il n'y avait pas possibilité de se financer par la dette, la dépense publique serait restreinte.

Quant à l'idée qu'en cas de défaut l'Etat pourrait recommencer à emprunter ensuite, même s'il pouvait dans les mêmes conditions, faudrait nous expliquer en quoi cela rend l'autre volet meilleur. En fait tu nous dis que vu que ça craint, il pourrait recommencer, autant qu'il n'arrête pas du tout entre temps. De toute façon c'est absurde, si et dans la mesure où un Etat fait défaut sur sa dette, les prêteurs vont anticiper qu'il est dorénavant plus risqué de prêter à cet Etat. L'offre de crédit sera restreinte et son prix va être plus élevé. Ce n'est pas pour rien que les politiques sont prêts à prendre des mesures impopulaires pour garder le soutien de financiers (la crainte de ne plus être en AAA), c'est parce qu'autrement cela limite leur source de financement qu'est la dette.

Dans un premier temps l'emprunt augmente les facultés de financement de l'Etat mais dans un second temps l'emprunt la contraint car il n'est accordé que dans la mesure où il est remboursé. Dès lors, l'Etat doit affecter une large part de ses recettes aux remboursements et donc dépenser moins, et c'est toujours ça de gagné pour les personnes et la société. C'est paradoxalement en souhaitant le défaut que l'on permettrait à l'Etat de relancer ses dépenses somptuaires, en volant d'un coup les sommes qu'il doit et en restaurant sa solvabilité.

Je ne suis pas d'accord. Il y a une autre façon de ne pas faire défaut: réduire le domaine d'intervention de l'Etat, c'est à dire faire des économies, moins dépenser. Il est incroyable de voir que même chez les libéraux, c'est la hausse d'impôt qui est vue comme l'unique solution de renflouement des finances publiques.

Oui

[Chitah]

Tu oublie "toi le prof, toi le flic, vous êtes des voleurs, on a le droit de saisir tous vos biens pour rembourser les contribuables, par la force si nécessaire"

Ah bah oui c'est vrai ça, les 10 millions de fonctionnaires ou retraités de la fonction publique sont des voleurs, ils doivent payer, ils ont pillé le pays pendant des décennies. Saisissons donc leur bien et jetons-les à la rue.

Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'une bonne partie de la famille et des potes des membres de ce forum seront touchés. C'est pas grave, hein les gars, solidarité privée, toussa toussa, vous allez aider les membres de votre famille n'est-ce pas?

[POE]

Bon maintenant, si vous avez envie d'éplucher le budget de l'Etat, et de voir comment s'y prendre pour le réduire. N'hésitez pas c'est ici.

[LaFéeC]

Il y a qq années, quand on parlait "d'effacer" la dette des pays pauvres, on disait que ça inciterait les dits pays a se ré endetter aussitôt.

Ce qui est valable pour les pays pauvres, l'est pour nous. Amha.

[neuneu2k]

Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'une bonne partie de la famille et des potes des membres de ce forum seront touchés. C'est pas grave, hein les gars, solidarité privée, toussa toussa, vous allez aider les membres de votre famille n'est-ce pas?

Ben oui, avec le patrimoine familial, ah non, c'était de l'argent volé aussi désolé, en fait, il faut tous mourir et ceux qui vont naitre sans le moindre capital et sans éducation, eux ils seront pauvres donc PURS !