Géolibertarianisme

[phoenix]

On en parlait sur l'autre fil, mais ça commençait à faire un peu hors sujet, alors je continue ici. Quelqu'un peut il mettre le lien (et par la même occasion m'expliquer comment on fait!), je suis pas trop fortiche pour ces trucs.

Le raisonnement des géolibertarien pourrait être recevable ("la terre n'appartient à personne, car personne ne l'a faite". Et pas d'arguments sur la Génèse SVP! Amoins qu'il soit original!), sauf qu'à partir de ce constat, les géolibertariens disent "du coup on va dire que ça appartient à la communauté". Donc quoi? Ca appartient à quelqu'un alors?!

A ce moment, autant l'attribuer à des individus responsables qui seront plus efficaces dans la valorisation de cette terre que des communautés (c.f. URSS).

Leur constat de départ est pertinent, mais leur solution est communiste, non libertarienne (celle ci placerait l'individu au dessus de la communauté)

Donc si on suit le raisonnement de départ, la terre n'appartient à personne. Soit. Mais on n'est pas plus avancé, parce que l'homme à besoin de sol sous ses pieds, alors on fait comment?

Vu sous cet angle, "la propriété est au premier arrivé" me semble la règle la moins stupide, la moins arbitraire et la plus applicable de toutes les solutions pratiques imaginées par l'Homme depuis la Préhistoire. C'est juste du réalisme. Le libertarianisme c'est aussi ça, trouver des solutions à des problèmes concrets.

Le seul ajout que le libertarianisme à fait à ce concept de propriété "la terre au premier occupant" par rapport au temps des animaux (le concept date de longtemps!) est qu'on ne peut plus utiliser la force pour s'emparer par la force de celle des autres.

Y a-t-il un géolibertarien sur ce forum pour m'apporter la contradiction.

Ou qui que ce soit d'autre qui tout simplement s'ennuie et daigne m'apporter une réponse également

[Roniberal]

Y a-t-il un géolibertarien sur ce forum pour m'apporter la contradiction.

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…libertarianisme

[WALDGANGER]

On en parlait sur l'autre fil, mais ça commençait à faire un peu hors sujet, alors je continue ici. Quelqu'un peut il mettre le lien (et par la même occasion m'expliquer comment on fait!), je suis pas trop fortiche pour ces trucs.

Le raisonnement des géolibertarien pourrait être recevable ("la terre n'appartient à personne, car personne ne l'a faite". Et pas d'arguments sur la Génèse SVP! Amoins qu'il soit original!), sauf qu'à partir de ce constat, les géolibertariens disent "du coup on va dire que ça appartient à la communauté". Donc quoi? Ca appartient à quelqu'un alors?!

A ce moment, autant l'attribuer à des individus responsables qui seront plus efficaces dans la valorisation de cette terre que des communautés (c.f. URSS).

Leur constat de départ est pertinent, mais leur solution est communiste, non libertarienne (celle ci placerait l'individu au dessus de la communauté)

Donc si on suit le raisonnement de départ, la terre n'appartient à personne. Soit. Mais on n'est pas plus avancé, parce que l'homme à besoin de sol sous ses pieds, alors on fait comment?

Vu sous cet angle, "la propriété est au premier arrivé" me semble la règle la moins stupide, la moins arbitraire et la plus applicable de toutes les solutions pratiques imaginées par l'Homme depuis la Préhistoire. C'est juste du réalisme. Le libertarianisme c'est aussi ça, trouver des solutions à des problèmes concrets.

Le seul ajout que le libertarianisme à fait à ce concept de propriété "la terre au premier occupant" par rapport au temps des animaux (le concept date de longtemps!) est qu'on ne peut plus utiliser la force pour s'emparer par la force de celle des autres.

Y a-t-il un géolibertarien sur ce forum pour m'apporter la contradiction.

Ou qui que ce soit d'autre qui tout simplement s'ennuie et daigne m'apporter une réponse également

la règle du premier occupant n'est ni juste ni "plus facilement applicable", pour le premier point je n'ai pas besoin d'argumenter je crois. Et pour le second point, peux tu me dire qui est le propriétaire légitime des terres aux Etats Unis.

Enuite pour les géo la terre est attribuée à quelqu'un, ça n'est pas du tout le même système qu'en URSS.

[phoenix]

la règle du premier occupant n'est ni juste ni "plus facilement applicable", pour le premier point je n'ai pas besoin d'argumenter je crois. Et pour le second point, peux tu me dire qui est le propriétaire légitime des terres aux Etats Unis.

Enuite pour les géo la terre est attribuée à quelqu'un, ça n'est pas du tout le même système qu'en URSS.

Quelle autre règle réaliste proposes-tu alors. Si tu en as une bonne, je suis près à me convertir. Car je vois bien que "premier arrivé" c'est déjà un peu arbitraire. C'est juste pratique et dans la lignée de ce qui s'est naturellement formé sur des millénaires et s'est imposé jusqu'à nos jours.

Je pense que tu veux parler des indiens. J'ai aperçu une discussion sur le sujet autre part récemment, mais bon, je veux bien tenter quelque chose ici:

Pour faire simple, on va dire qu'à l'époque où le vol des terres aux indiens s'est fait, la société n'était pas encore libertarienne, donc la propriété pas encore complètement garantie. On était encore dans la configuration "animaux". Maintenant, la situation est déjà meilleure et un indien qui se fait voler de nos jours pourrait obtenir réparation. De même que certains "européens" à cette époque là se sont sûrement aussi fait voler des terres par d'autres européens, et des indiens par des indiens.

La question est donc, jusqu'à où on remonte? Comme il a été dis sur l'autre fil, est-ce à nous de régler les différents de nos arrières grands parents? Je ne pense pas. Je ne dis donc pas que ce que "nos" ancêtres ont fait était bien selon nos critères actuels, mais que les critères de cette époque n'étaient pas les mêmes. Nous devant aller de l'avant. Sinon on n'en fini plus. Demain je t'attaque en tant que demi-hollandais parce que tes ancêtres ont envahi mon pays à l'époque de Napoléon (pas sérieux, t'inquiète ).

A la limite, une réponse recevable à la question jusqu'où on remonte est "tant que le floué avance des preuves vérifiables sur son cas particulier, on a de quoi passer un jugement". D'où une espèce de prescription qui se fait progressivement dans le temps.

[A.B.]

Quelle autre règle réaliste proposes-tu alors. Si tu en as une bonne, je suis près à me convertir. Car je vois bien que "premier arrivé" c'est déjà un peu arbitraire. C'est juste pratique et dans la lignée de ce qui s'est naturellement formé sur des millénaires et s'est imposé jusqu'à nos jours.

Pour les libertariens ce n'est pas le "premier arrive" qui compte mais le premier utilisateur.

[phoenix]

Pour les libertariens ce n'est pas le "premier arrive" qui compte mais le premier utilisateur.

Ben oui, dans le principe, mais poser son pied c'est déjà utiliser. "Mais si je vous assure monsieur le juge, cette trace de pas avait pour but de planter correctement un haricot"!

Dans la pratique c'est donc quasi pareil. Mais bon on va pas se fâcher pour ça

[WALDGANGER]

Quelle autre règle réaliste proposes-tu alors. Si tu en as une bonne, je suis près à me convertir. Car je vois bien que "premier arrivé" c'est déjà un peu arbitraire. C'est juste pratique et dans la lignée de ce qui s'est naturellement formé sur des millénaires et s'est imposé jusqu'à nos jours.

Le premier arrivé, c'est un mythe, le premier utilisateur c'est déja plus crédible mais la vérité c'est que la terre appartient à celui qui a su la conquérir et la défendre. Inscire ça dans la philosophie libérale c'est légitimer la loi du plus fort.

Ensuite les libéraux n'ont jamais cherché des règles faciles à appliquer mais ont cherché les règles découlant de la propriété de soi.

Enfin je ne suis pas spécialiste mais je crois que ce que demandent les géos est très simple, ils partent sur les mêmes bases réalistes que toi, mais en gardant à l'idée que la terre n'est la propriété de personne cela permet de justifier un dédommagement versé par ceux qui monopolisent son usage. ce qui leur permet de légitimer le financement de l'Etat (minarchiste par exemple).

[Vestapoch]

Le premier arrivé, c'est un mythe, le premier utilisateur c'est déja plus crédible mais la vérité c'est que la terre appartient à celui qui a su la conquérir et la défendre. Inscire ça dans la philosophie libérale c'est légitimer la loi du plus fort.

Ensuite les libéraux n'ont jamais cherché des règles faciles à appliquer mais ont cherché les règles découlant de la propriété de soi.

Enfin je ne suis pas spécialiste mais je crois que ce que demandent les géos est très simple, ils partent sur les mêmes bases réalistes que toi, mais en gardant à l'idée que la terre n'est la propriété de personne cela permet de justifier un dédommagement versé par ceux qui monopolisent son usage. ce qui leur permet de légitimer le financement de l'Etat (minarchiste par exemple).

Gaaarde a vous !

On ne legitime pas la loi du plus fort, on la prend dans la figure !

un systeme ne tenant pas compte d'une telle regle ne fonctionnera pas.

On n'impose pas des regles.On compose avec la biologie et la psyche de l'Homme.

(sauf dans l'armee bien sur ah ah )

La propriete decoule de la territorialite.

Un territoire se prend, se declare et se defend.

Sur le territoire, le maitre (le plus fort physiquement) edicte Le Droit et prend soin de son application.

Etre ecologique -propre chez soi et sur soi- est un comportement si selectionnant sur le plan darwinien qu'on peut etre assure de son application, dans une situation ou le maitre est bien le maitre.

et j'ajouterais que le maitre n'a d'autre part aucune obligation a agir/obliger a agir ecologiquement.

C'est l'etat, une fois de plus, qui en declarant la suprematie sur une zone dont la taille lui echappe totalement, en rendant la population non-souveraine sur son propre chez soi, en emprisonnant la societe dans des logiques fossiles de croissance geometrique sans fin ni but, en etant incapable d'assurer sa pretendue mission, et en perturbant les mecanismes naturels de selection ( obsolescence) des compagnies polluantes, assure la perennite de l'irresponsabilite de tous, et la continuation de l'anti-ecologisme.

Vous avez bien regarde une voiture moderne?

Tous ce qu'il est techniquement possible d'ameliorer (bruit,recyclabilite des pieces et consommation etc..) est au top, et pour pas cher.

Et tout ce qui craint (moteur a combustion interne, utilisant de l'essence, etc..) est encore la par la volonte d'un Etat ou d'un autre - i.e. a ete favorise ou defendu a un moment ou un autre - ou bien decoule directement de la necessite de produire la susdite caisse dans des quantites gargantuesques pour assurer que tout le monde aura sa caisse pour aller travailler dans la grande ville.Quand ce n'est pas toute l'economie du pays qui repose sur la production de ces boites en tole(suivez mon regard)…

(une argumentation fastidieuse pourrait eventuellement prouver que cet exemple est faux.c'est l'idee derriere tout ca qu'il faut retenir, m'emmerdez pas.)

La premiere cause de la pollution c'est la salete et le gaspillage, et le plus fort en la matiere c'est l'Etat.

La deuxieme raison c'est l'organisation urbanocentree de notre culture, dont on ne parvient jamais a se departir, qui attire l'homme -et une montagne de parasites humains et non humains- vers la jolie lumiere qui est aussi une source intarissable de chaleur et de bouffe.

L'argument des retropaleophiles (lol) ecolos est de tout-briser-la-societe en petits morceaux auto suffisants qui eviteraient cet effet d'agglutinement de ressources -

mais c'est de la foutaise, maintenant que l'Homme sait qu'en centralisant la bouffe il s'assure un outil de domination imparable sur une armee d'esclaves qu'il pourra meme produire lui-meme au final, la seule facon d'arreter le carnage s'est de trouver un moyen pour qu'il oublie…bonne chance.

(OU eteindre la petite-lumiere-qui-est-aussi-une-source-intarissable-de-bouffe-et-de-chaleur )

On peut se passionner pour les arts ou la technique et aimer se dorer au soleil, quand celui que la seule chose interesse est de dominer arrive dans notre coin, il devient notre seul probleme, et tot ou tard on doit s'interesser aux regles qui font vraiment tourner la planete.

repos!

maintenant si vous voulez etre de vrai liberaux, vous m'frez quatre fois dix pompes et apres hop, tout le monde au stand de tir.

Tapoch

[Chitah]

Le raisonnement des géolibertarien pourrait être recevable ("la terre n'appartient à personne, car personne ne l'a faite". Et pas d'arguments sur la Génèse SVP! Amoins qu'il soit original!), sauf qu'à partir de ce constat, les géolibertariens disent "du coup on va dire que ça appartient à la communauté". Donc quoi? Ca appartient à quelqu'un alors?!

Je vais me permettre de te poser une question : moi, fabricant d'horloges, fonctionnant sur la base du mouvement de balancier d'un pendule, ou de la résonnance d'un quartz, je profite d'éléments naturels (gravité, ou quartz, en l'espèce) pour fabriquer des produits.

A qui devrais-je payer une taxe pour cela?

D'ailleurs, a-t-on vraiment besoin d'une taxe? Toi, demain, tu pourrais reproduire exactement la même chose, puisque la gravité et la résonnance du quartz ne m'appartiennent pas.

Ma question est : what the fuck are you talking about?

Si demain j'utilisai le pouvoir de l'Etat pour "breveter" la gravité ou le quartz, tu aurais, à juste titre, quelque chose à redire. Mais jusque là, tu n'as rien à redire, je fabrique des montres, basées sur les capacités de certains matériaux à être des ressorts, la capacité d'autres à être des balanciers, la capcité d'autres, enfin, comme le quartz, à me donner un tempo donné.

Bref : de quoi tu parles?

[Vestapoch]

Je vais me permettre de te poser une question : moi, fabricant d'horloges, fonctionnant sur la base du mouvement de balancier d'un pendule, ou de la résonnance d'un quartz, je profite d'éléments naturels (gravité, ou quartz, en l'espèce) pour fabriquer des produits.

A qui devrais-je payer une taxe pour cela?

D'ailleurs, a-t-on vraiment besoin d'une taxe? Toi, demain, tu pourrais reproduire exactement la même chose, puisque la gravité et la résonnance du quartz ne m'appartiennent pas.

Ma question est : what the fuck are you talking about?

Si demain j'utilisai le pouvoir de l'Etat pour "breveter" la gravité ou le quartz, tu aurais, à juste titre, quelque chose à redire. Mais jusque là, tu n'as rien à redire, je fabrique des montres, basées sur les capacités de certains matériaux à être des ressorts, la capacité d'autres à être des balanciers, la capcité d'autres, enfin, comme le quartz, à me donner un tempo donné.

Bref : de quoi tu parles?

il a raison : l'ecologie telle qu'on la concoit dans ce thread, ca n'existe pas.

[WALDGANGER]

Je vais me permettre de te poser une question : moi, fabricant d'horloges, fonctionnant sur la base du mouvement de balancier d'un pendule, ou de la résonnance d'un quartz, je profite d'éléments naturels (gravité, ou quartz, en l'espèce) pour fabriquer des produits.

A qui devrais-je payer une taxe pour cela?

D'ailleurs, a-t-on vraiment besoin d'une taxe? Toi, demain, tu pourrais reproduire exactement la même chose, puisque la gravité et la résonnance du quartz ne m'appartiennent pas.

Ma question est : what the fuck are you talking about?

Si demain j'utilisai le pouvoir de l'Etat pour "breveter" la gravité ou le quartz, tu aurais, à juste titre, quelque chose à redire. Mais jusque là, tu n'as rien à redire, je fabrique des montres, basées sur les capacités de certains matériaux à être des ressorts, la capacité d'autres à être des balanciers, la capcité d'autres, enfin, comme le quartz, à me donner un tempo donné.

Bref : de quoi tu parles?

je comprends pas trop ta question. La différence entre la gravité et la terre c'est que tu peux utiliser la gravité sans empêcher les autres de l'utiliser en même temps.

[xara]

la règle du premier occupant n'est ni juste ni "plus facilement applicable", pour le premier point je n'ai pas besoin d'argumenter je crois.

Il me semble au contraire qu'il faudrait argumenter sur le premier point, surtout dans un forum ou la règle lockéenne de la première appropriation est censée être connue et largement emporter la conviction.

Il y a de bonnes raisons de penser que la règle du premier occupant soit la bonne. D'une façon générale, c'est logiquement la seule qui permette d'exclure la violence des rapports humains. Si on nous dit qu'il ne faut pas voler, c'est bien, mais comment a été obtenu le bien qu'on achète? Si de la production originelle aux différentes transformations jusqu'au dernier échange, il n'y a que des échanges et pas de violence, on régresse forcément à un point où les ressources naturelles utilisées dans la production ont été appropriées par le premier venu (qui par définition, n'a pas pu les voler à quelqu'un). Toute autre possibilité implique de légitimer la violence agressive contre des personnes (quelqu'un parlait de principe dérivé de la "propriété de soi", le voilà.)

Et puis considérons ceci:

Furthermore, if a person were not permitted to acquire property in these goods and spaces by means of an act of original appropriation, i.e., by establishing an objective (intersubjectively ascertainable) link between himself and a particular good and/or space prior to anyone else, and if instead property in such goods or spaces were granted to latecomers, then no one would ever be permitted to begin using any good unless he had previously secured such a late-comer’s consent. Yet how can a late-comer consent to the actions of an early-comer? Moreover, every late-comer would in turn need the consent of other and later later-comers, and so on. That is, neither we, our forefathers, nor our progeny would have been or would be able to survive if one followed this rule. However, in order for any person - past, present or future - to argue anything, survival must be possible; and in order to do just this property rights cannot be conceived of as being timeless and unspecific with respect to the number of persons concerned. Rather, property rights must necessarily be conceived of as originating by means of action at definite points in time and space by definite individuals. Otherwise, it would be impossible for anyone to ever say anything at a definite point in time and space and for someone else to be able to reply. Simply saying, then, that the first-user-first-owner rule of the ethics of private property can be ignored or is unjustified implies a performative contradiction, as one’s being able to say so must presuppose one’s existence as an independent decision-making unit at a given point in time and space.

Hans Hoppe, The Ethics and Economics of Private Property

Bref, la solution du premier occupant n'est pas pratique ou pragmatique. Elle est impliquée dans "l'axiome de non-agression".

[Invité jabial]

Leur constat de départ est pertinent, mais leur solution est communiste, non libertarienne (celle ci placerait l'individu au dessus de la communauté)

Pour les libertariens ce n'est pas le "premier arrive" qui compte mais le premier utilisateur.

Tout à fait.

Le premier arrivé, c'est un mythe, le premier utilisateur c'est déja plus crédible mais la vérité c'est que la terre appartient à celui qui a su la conquérir et la défendre. Inscire ça dans la philosophie libérale c'est légitimer la loi du plus fort.

C'est pourtant la position de Lemmenicier. J'étais intervenu contre lui à ce propos, mais aucun de nous n'a convaincu l'autre.

[Calembredaine]

La règle du premier occupant ne tient pas debout s'il on imagine un ensemble d'individus générés spontanément et simultanément et lâchés d'un seul coup dans une nature vierge d'occupant. On imagine très bien les conflits.

Dans les faits, cela ne se passe pas comme cela. Même pendant la "conquête de l'Ouest" (si l'on fait abstraction des indiens), la règle du premier occupant a relativement bien fonctionné jusqu'à l'arrivée d'individus ou de sociétés "mandatés" ou représentant l'Etat fédéral qui ont cherché à imposer leurs règles le plus souvent par la force.

Aujourd'hui, il n'y a plus ou presque plus de terres vierges, nous sommes dans un marché ou tout est propriété et ou tout peu s'échanger. Basculer dans une anarcapie poserait certainement bien moins de problème à condition de ne pas faire table rase de ce qui existe.

Par ailleurs, comme le fait remarquer Chitah, une "propriété", ce n'est pas forcément un bout de terre.

[Patrick Smets]

Vestapoch, ton post m'a vraiment fait rire, par contre j'ai rien compris !

Est-ce que tu pourrais refaire çà avec des exemples moins poétiques.

C'est quoi la petite lumière ? En quoi la disparition de l'Etat va faire disparaitre la bagnole ? C'est quoi les "vraies règles du jeu" ? etc…

[WALDGANGER]

Il me semble au contraire qu'il faudrait argumenter sur le premier point, surtout dans un forum ou la règle lockéenne de la première appropriation est censée être connue et largement emporter la conviction.

je ne suis pas spécialiste de la question (que je compte bien creuser) mais il me semble que Locke lui même a posé des limites à ce principe (on peut s'approprier la terre si on en laisse suffisemment aux autres, je crois que c'est ça, j'ai pas le niveau pour lire parfaitement l'anglais de Locke) ce qui montre qu'il ne le mettait pas du tout au même plan que la propriété de soi ou de la propriété des choses acquises par le don ou le travail.

Il me semble au contraire qu'il faudrait argumenter sur le premier point, surtout dans un forum ou la règle lockéenne de la première appropriation est censée être connue et largement emporter la conviction.

Il y a de bonnes raisons de penser que la règle du premier occupant soit la bonne. D'une façon générale, c'est logiquement la seule qui permette d'exclure la violence des rapports humains. Si on nous dit qu'il ne faut pas voler, c'est bien, mais comment a été obtenu le bien qu'on achète? Si de la production originelle aux différentes transformations jusqu'au dernier échange, il n'y a que des échanges et pas de violence, on régresse forcément à un point où les ressources naturelles utilisées dans la production ont été appropriées par le premier venu (qui par définition, n'a pas pu les voler à quelqu'un). Toute autre possibilité implique de légitimer la violence agressive contre des personnes (quelqu'un parlait de principe dérivé de la "propriété de soi", le voilà.)

en fait il suffit de considérer qu'être le premier utilisateur ne donne pas un droit de propriété mais un droit d'usufruit. D'ailleur je ne vois pas le géo-libertarianisme comme devant aboutir à une modification de la répartition des droits de propriété (d'usufruit en fait) sur la terre. Et il n'y a pas du tout de solution communiste contrairement à ce qui est répété ici. Mais une personne qui s'accapare des terres verse simplement un dédommagement à ceux qui en son privés. C'est par ailleurs une solution simple permettant de résoudre le problème des spoliations du passé sans faire table rase des droits actuels.

[phoenix]

Je vais me permettre de te poser une question : moi, fabricant d'horloges, fonctionnant sur la base du mouvement de balancier d'un pendule, ou de la résonnance d'un quartz, je profite d'éléments naturels (gravité, ou quartz, en l'espèce) pour fabriquer des produits.

A qui devrais-je payer une taxe pour cela?

D'ailleurs, a-t-on vraiment besoin d'une taxe? Toi, demain, tu pourrais reproduire exactement la même chose, puisque la gravité et la résonnance du quartz ne m'appartiennent pas.

Ma question est : what the fuck are you talking about?

Si demain j'utilisai le pouvoir de l'Etat pour "breveter" la gravité ou le quartz, tu aurais, à juste titre, quelque chose à redire. Mais jusque là, tu n'as rien à redire, je fabrique des montres, basées sur les capacités de certains matériaux à être des ressorts, la capacité d'autres à être des balanciers, la capcité d'autres, enfin, comme le quartz, à me donner un tempo donné.

Bref : de quoi tu parles?

Il y a malentendu je crois. Je ne défends pas du tout la position que tu me prêtes. Je croyais avoir été clair dans la suite de mon argumentation.

Dans le doute, je vais le redire clairement: je suis contre le raisonnement géolibertarien, je suis contre le fait de verser une taxe pour utilisation de la Nature. Je suis contre les brevets sur la gravité ou le quartz (je suis d'ailleurs contre les brevets tout court). En revanche je n'ai rien contre le fait que tu fabriques des montres robustes et précises pour peu cher en utilisant les ressources légalement acquises que tu veux. Et dépêches toi, car ma montre est sur le point de lâcher et je ne vais pas tarder à en avoir besoin d'une nouvelle, et je veux le meilleur rapport qualité/prix possible. A toi de jouer!

je comprends pas trop ta question. La différence entre la gravité et la terre c'est que tu peux utiliser la gravité sans empêcher les autres de l'utiliser en même temps.

Oui, tout simplement. Le fait que tu utilises "l'information-gravité" pour concevoir une technologie n'empêche pas ton voisin d'utiliser la même information. C'est pour les mêmes raisons que le concept de brevet et de droits d'auteurs ne tiens pas la route: inventer une chanson c'est inventer un "code". Du es légitimement propriétaire de l'objet physique contenant le code (tes neurones, ton i-pod). Mais que d'autres utilisent le même code avec leur propre voix, leur cerveau, leur lecteur mp3, ça ne te prives de rien (mis à part de la jouissance d'un monopole Etatique. Mais compte pas sur moi pour défendre ton privilège).

[WALDGANGER]

c'est marrant parce que cette règle du premier utilisateur, n'a évidemment jamais prévalu dans le passé, l'appropriation c'était la loi du plus fort; personne ne songe à l'appliquer dans le futur puisque tout est déja à peu près approprié, mais son existence théorique réjouit les libéraux, parce qu'il existe une solution "libérale" qui aurait peu être appliquée théoriquement mais qui ne le sera jamais.

[Calembredaine]

c'est marrant parce que cette règle du premier utilisateur, n'a évidemment jamais prévalu dans le passé, l'appropriation c'était la loi du plus fort; personne ne songe à l'appliquer dans le futur puisque tout est déja à peu près approprié, mais son existence théorique réjouit les libéraux, parce qu'il existe une solution "libérale" qui aurait peu être appliquée théoriquement mais qui ne le sera jamais.

Ce n'est pas aussi simple que cela. Reprenons par exemple, le cas du pétrole. Avant que ce dernier devienne une richesse, c'était une plaie, un déchet, une horreur. Les terres sur lesquelles il affleurait ne valaient rien du tout, personne ne s'installait dessus et elles étaient évidemment non cultivables.

Beaucoup de ces terres n'eurent pas de propriétaires pendant longtemps.

Un individu s'y installe malgré tout et s'enrichit considérablement avec le pétrole extrait dont on vient de découvrir une utilisation fabuleuse. La valeur de la terre explose exponentiellement.

Il s'agit d'une belle illustration de la règle du "premier utilisateur" non?

[WALDGANGER]

Ce n'est pas aussi simple que cela. Reprenons par exemple, le cas du pétrole. Avant que ce dernier devienne une richesse, c'était une plaie, un déchet, une horreur. Les terres sur lesquelles il affleurait ne valaient rien du tout, personne ne s'installait dessus et elles étaient évidemment non cultivables.

Beaucoup de ces terres n'eurent pas de propriétaires pendant longtemps.

Un individu s'y installe malgré tout et s'enrichit considérablement avec le pétrole extrait dont on vient de découvrir une utilisation fabuleuse. La valeur de la terre explose exponentiellement.

Il s'agit d'une belle illustration de la règle du "premier utilisateur" non?

théoriquement oui, en pratique j'imagine que ça ne s'est passé comme ça nul part.

[Calembredaine]

théoriquement oui, en pratique j'imagine que ça ne s'est passé comme ça nul part.

Ben si justement.

Le problème fut que les anciens propriétaires ou les Etats ont réclamé leur part.

[phoenix]

c'est marrant parce que cette règle du premier utilisateur, n'a évidemment jamais prévalu dans le passé, l'appropriation c'était la loi du plus fort; personne ne songe à l'appliquer dans le futur puisque tout est déja à peu près approprié, mais son existence théorique réjouit les libéraux, parce qu'il existe une solution "libérale" qui aurait peu être appliquée théoriquement mais qui ne le sera jamais.

Tu pointes du doigt une lacune dans le raisonnement, en effet.

Après reflexion, voilà comment je reformulerai de nouveau cette règle pour qu'elle reste compatible avec le libertarianisme mais qu'elle soit réellement applicable: Le propriétaire légitime est le premier utilisateur depuis la date où fut instaurée, pour la "parcelle" considérée, la règle libertarienne du droit de propriété.

C'est le type qui a réussi à défendre par la force sa propriété jusqu'au moment où il passe le pacte avec ses voisins de respecter le statu quo de leurs propriétés respectives et de s'entraider pour défendre ses alliés contre des ennemis n'ayant pas signé le pacte, qui peut légitimement garder la propriété ou la vendre/transmettre.

[L'affreux]

Leur constat de départ est pertinent, mais leur solution est communiste

Exactement.

[Hellboy]

(…)

Il y a de bonnes raisons de penser que la règle du premier occupant soit la bonne. D'une façon générale, c'est logiquement la seule qui permette d'exclure la violence des rapports humains. (…)

Pas d’accord, il en existe une autre :

L'allocation universelle et « La propriété commune de la terre »

http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=198172

Sinon, ce fil n’aurait pas plutôt sa place dans « Economie, histoire et philosophie » ?

[WALDGANGER]

bien après réflexion voila la solution que je soutiens provisoirement.

On ne change rien à la propriété de la terre telle qu'elle existe actuellement; mais cette propriété est conditionnée au fait que chaque personne ait à sa disposition un morceau de terre pouvant satisfaire ses besoins minimums et notamment se loger. Les terres attribuées ainsi à une personne ne le sont que pour la durée de sa vie, et elle ne sont pas héritables. Ces terres peuvent être loués à des tiers. Il y sans doute des choses à revoir notamment sur la possibilité de léguer sa terre ou de la vendre si on a construit quelque chose dessus…

[Invité jabial]

On ne change rien à la propriété de la terre telle qu'elle existe actuellement; mais cette propriété est conditionnée au fait que chaque personne ait à sa disposition un morceau de terre pouvant satisfaire ses besoins minimums et notamment se loger.

Et hop, on réintroduit le droit lié au besoin. Welcome back Marx.

[WALDGANGER]

Et hop, on réintroduit le droit lié au besoin. Welcome back Marx.

bah, la solution que vous proposez pour la terre c'est que le droit soit lié à la force, c'est pas vraiment mieux.

[Invité jabial]

bah, la solution que vous proposez pour la terre c'est que le droit soit lié à la force

Non. Ca, c'est la solution de Lemmenicier. Moi, je propose le droit du premier exploitant (utilisateur). J'acquiert la propriété de ce que j'utilise si ce n'était à personne avant.

[WALDGANGER]

Non. Ca, c'est la solution de Lemmenicier. Moi, je propose le droit du premier exploitant (utilisateur). J'acquiert la propriété de ce que j'utilise si ce n'était à personne avant.

est ce que tu es vraiment partisan d'appliquer cette règle aujourd'hui, en repartant à zéro? Sinon tu légitimes ce qui a été acquis par la force.

[Invité jabial]

est ce que tu es vraiment partisan d'appliquer cette règle aujourd'hui, en repartant à zéro? Sinon tu légitimes ce qui a été acquis par la force.

C'est un raisonnement gauchiste typique.

Tu as déja entendu parler de la présomption d'innocence? C'est à toi de prouver que tel ou tel bien a été malhonnêtement acquis ; prétendre que c'est le cas de tous est ridicule.