Jusnaturalisme et externalités

[Rincevent]

Le bon sens implique que le "je fais ce que je veux sur ma propriété" dépend en partie de la taille de ladite propriété. Si elle est suffisamment large pour que les voisins soient très loin, alors en effet le proprio fait dans l'ensemble ce qu'il veut. Si il construit juste à côté d'une propriété déjà existante, alors ce sera plus délicat.

 

Si j’installe un phare surpuissant dans mon jardin, braqué jour et nuit sur les fenêtres de mon voisin le plus proche (c'est un faquin, il le mérite), il faudrait donc qu'il se taise sous prétexte que je suis chez moi et que j'y fais ce que je veux ?

Pitié, pas le retour du grand débat sur la propriété des photons (avant ou après qu'ils aient rebondi sur leur cible).

 

Un juge, ce n'est pas un gars avec des pouvoirs magiques !

Si, il a quelques pouvoirs magiques bien précis : du bon sens, le sens de la cohérence, le sens des réalités, l'art de synthétiser des expériences différentes et de trouver des parallèles avec des situations nouvelles. Je parle de pouvoirs magiques non parce que c'est surhumain, mais parce que ça semble plus rare que prévu...

[PABerryer]

Je crois qu'un sublime troll serait d'acheter un Jeff Koons ou un bleu de Klein et de le passer au broyeur devant un parterre de journalistes.

Il faudrait être très riche par contre.

 

 

Non, ce serait, dans l'esprit de ceux qui cornier en l'AC, encore de l'art. La meilleur chose à faire c'est soit de ne pas l'acheter pour ne pas participer à cette escroquerie, soit tu l'achètes et tu le laisse pourrir dans un coin, oublié.

[PABerryer]

Pour en revenir au débat du jour, je considère que ce genre de transformation peut en effet entrainer une perte de valeur des biens environnants, pertes dû au propriétaire de cette construction et donc qu'il devrait compenser. Cependant, à mon sens, édicter une règle générale me parait impossible. La seule solution est alors de recourir à un juge et de traiter au cas par cas si oui ou non il faut indemnisation, sous quelles conditions et quel montant. 

[Calembredaine]

La gêne occasionnée par le bruit ou les odeurs aussi

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton intervention. Il est évident que les mauvaises odeurs et le bruit excesif sont des agressions. Cela n'a rien de subjectif.

[Tramp]

Pour en revenir au débat du jour, je considère que ce genre de transformation peut en effet entrainer une perte de valeur des biens environnants, pertes dû au propriétaire de cette construction et donc qu'il devrait compenser. Cependant, à mon sens, édicter une règle générale me parait impossible. La seule solution est alors de recourir à un juge et de traiter au cas par cas si oui ou non il faut indemnisation, sous quelles conditions et quel montant. 

 

Ça me semble être l'arbitraire le plus total.

[Tramp]

 

Pitié, pas le retour du grand débat sur la propriété des photons (avant ou après qu'ils aient rebondi sur leur cible).

 

 

Ça a existé (autre part que dans l'Éthique de la liberté) ?

 

 

 

Si, il a quelques pouvoirs magiques bien précis : du bon sens, le sens de la cohérence, le sens des réalités, l'art de synthétiser des expériences différentes et de trouver des parallèles avec des situations nouvelles. Je parle de pouvoirs magiques non parce que c'est surhumain, mais parce que ça semble plus rare que prévu... 

 

[Ultimex]

Pitié, pas le retour du grand débat sur la propriété des photons (avant ou après qu'ils aient rebondi sur leur cible).

Ah mais ça n'était pas mon intention (et je ne savais pas qu'il y avait eu un débat sur la propriété des photons )

 

Si, il a quelques pouvoirs magiques bien précis : du bon sens, le sens de la cohérence, le sens des réalités, l'art de synthétiser des expériences différentes et de trouver des parallèles avec des situations nouvelles. Je parle de pouvoirs magiques non parce que c'est surhumain, mais parce que ça semble plus rare que prévu...

 

 

Pour en revenir au débat du jour, je considère que ce genre de transformation peut en effet entrainer une perte de valeur des biens environnants, pertes dû au propriétaire de cette construction et donc qu'il devrait compenser. Cependant, à mon sens, édicter une règle générale me parait impossible. La seule solution est alors de recourir à un juge et de traiter au cas par cas si oui ou non il faut indemnisation, sous quelles conditions et quel montant.

+1000, c'est bien mieux expliqué que je n'ai été capable de le faire, merci.

[Tramp]

Comment le juge justifie-t-il cela ? 

 

Parce que s'il ne fait appel qu'à ses impressions, ça va être très très rapidement annulé en appel. 

 

Surtout que tout ça ne peut pas s'appliquer dans les villages où il n'y a pas de transactions immobilières et donc de prix.

 

Il faut évaluer la valeur virtuelle du bien immobilier, évaluer ensuite la perte de valeur virtuelle du bien immobilier... Ça sent vraiment l'arbitraire total.

 

[PABerryer]

Ça me semble être l'arbitraire le plus total.

 

Le soucis est que sinon il te faut une loi pour régler chaque situation, ce qui correspond, de fait, à une forme de totalitarisme. La décision que prendra le juge aura évidement une part d'arbitraire car c'est un être humain qui juge. Pour limiter cela deux choses: collégialité et appel. Ce n'est cependant pas un arbitraire total car l'on se base sur des éléments concrets, le patrimoine. Est ce que mon patrimoine est atteint, subit une perte, dès lors que mon voisin construit une horreur qui va faire fuir les clients quand je vendrai la maison?

[sans]

Pour en revenir au débat du jour, je considère que ce genre de transformation peut en effet entrainer une perte de valeur des biens environnants, pertes dû au propriétaire de cette construction et donc qu'il devrait compenser. 

 

La présence de Roms aussi ça fait baisser la valeur des biens immobiliers du voisinages. Imaginons que des Roms s'installent dans un terrain légalement, en l'ayant acheté/loué, tout en continuant à être ostensiblement Roms, est-ce que les voisins peuvent exiger des réparations et/ou l'interdiction de leurs particularités culturelles ? 

 

 

 

 

Cependant, à mon sens, édicter une règle générale me parait impossible. La seule solution est alors de recourir à un juge et de traiter au cas par cas si oui ou non il faut indemnisation, sous quelles conditions et quel montant. 

 

Quand on utilise la coercition sur autrui il doit absolument y avoir une règle de droit derrière, le principe de causalité l'impose, comment tu sais que tu n'es pas entrain de commettre une injustice autrement ? Juger au cas par cas ça n'est pas envoyer la logique aux orties.

[Rincevent]

Ça a existé (autre part que dans l'Éthique de la liberté) ?

Ah mais ça n'était pas mon intention (et je ne savais pas qu'il y avait eu un débat sur la propriété des photons )

La légende dit qu'un tel débat a eu lieu en ces lieux avant même que je n'arrive ici.

[Tramp]

Le soucis est que sinon il te faut une loi pour régler chaque situation, ce qui correspond, de fait, à une forme de totalitarisme. La décision que prendra le juge aura évidement une part d'arbitraire car c'est un être humain qui juge. Pour limiter cela deux choses: collégialité et appel. Ce n'est cependant pas un arbitraire total car l'on se base sur des éléments concrets, le patrimoine. Est ce que mon patrimoine est atteint, subit une perte, dès lors que mon voisin construit une horreur qui va faire fuir les clients quand je vendrai la maison?

 

La valeur monétaire de ton patrimoine immobilier n'est que virtuelle tant que tu ne l'as pas vendu. Tant qu'il n'a pas été vendu, il est impossible d'en savoir le prix (surtout pour des biens aussi différenciés). La valeur du patrimoine est virtuelle, la valeur du dommage aussi.

 

Et surtout, pourquoi cela s'appliquerait à une "horreur" mais pas à un promoteur qui vient construire 3000 logements normaux à côté du tiens faisant s'effondrer les prix de l'immobilier ?

 

 

[Calembredaine]

Le soucis est que sinon il te faut une loi pour régler chaque situation, ce qui correspond, de fait, à une forme de totalitarisme. La décision que prendra le juge aura évidement une part d'arbitraire car c'est un être humain qui juge. Pour limiter cela deux choses: collégialité et appel. Ce n'est cependant pas un arbitraire total car l'on se base sur des éléments concrets, le patrimoine. Est ce que mon patrimoine est atteint, subit une perte, dès lors que mon voisin construit une horreur qui va faire fuir les clients quand je vendrai la maison?

Oui, enfin bon, le juge dans un cas pareil, il envoie se faire foutre le plaignant tout en lui faisant payer les frais de justice.

Dans le cas contraire, j'attaque mon voisin avec ses nains de jardin et je demande des dommages et intérêts.

[Tramp]

Autre exemple : Free a fait fuir les clients d'Orange, Bouygues et SFR. Est-ce que c'est un dommage que Free doit réparer ?

[PABerryer]

Quand on utilise la coercition sur autrui il doit absolument y avoir une règle de droit derrière, le principe de causalité l'impose, comment tu sais que tu n'es pas entrain de commettre une injustice autrement ? Juger au cas par cas ça n'est pas envoyer la logique aux orties.

 

Ok :1382 du Code Civil.

[Rincevent]

Autre exemple : Free a fait fuir les clients d'Orange, Bouygues et SFR. Est-ce que c'est un dommage que Free doit réparer ?

Il ne les a pas fait fuir (par exemple en diffusant des rumeurs fausses et malveillantes), il les a attiré à lui.

L'art de tracer des parallèles quand ça a du sens, et de se retenir de le faire quand ça n'en a pas, disions-nous...

[PABerryer]

La légende dit qu'un tel débat a eu lieu en ces lieux avant même que je n'arrive ici.

 

Tu as un lien? Cela semple dyptérophile à souhait

 

La valeur monétaire de ton patrimoine immobilier n'est que virtuelle tant que tu ne l'as pas vendu. Tant qu'il n'a pas été vendu, il est impossible d'en savoir le prix (surtout pour des biens aussi différenciés). La valeur du patrimoine est virtuelle, la valeur du dommage aussi.

 

Et surtout, pourquoi cela s'appliquerait à une "horreur" mais pas à un promoteur qui vient construire 3000 logements normaux à côté du tiens faisant s'effondrer les prix de l'immobilier ?

 

Certes mais à l'inverse cela signifie que je peux faire n'importe quoi, même si cela nuit à mon voisin, tant que je suis chez moi? Cela ne me semble pas une bonne règle, en contradiction avec le principe de non agression. 

 

Oui, enfin bon, le juge dans un cas pareil, il envoie se faire foutre le plaignant tout en lui faisant payer les frais de justice.

Dans le cas contraire, j'attaque mon voisin avec ses nains de jardin et je demande des dommages et intérêts.

 

Sauf que c'est, normalement, le rôle du juge de trancher les conflits, même en nanarcapitalie.

[sans]

Ok :1382 du Code Civil.

 

Oui, et le harcellement sexuel consiste dans le fait harceler sexuellement. Quelle est la définition de la catégorie "dommage susceptible d'entrainer rétribution forcée", telle est la question.

[Rincevent]

Tu as un lien? Cela semple dyptérophile à souhait

Non, je ne connais pas sur le bout des doigts les centaines de milliers de messages du forum qui ont précédé mon arrivée. Tu peux essayer de chercher, peut-être trouveras-tu (sans garantie, toutefois).

[Sloonz]

Une recherche google rapide me renvoie http://www.liberaux.org/index.php/topic/27048-les-fruits-de-notre-travail-nous-appartiennent/?p=171509

[NoName]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris ton intervention. Il est évident que les mauvaises odeurs et le bruit excesif sont des agressions. Cela n'a rien de subjectif.

 

ça n'a absolument rien, mais alors rien du tout d'évident.

 

Rien, pas même de près, pas de loin, pas sur un malentendu, pas par erreur.

 

et je ne vois pas en quoi une odeur ou un bruit qui s'incruste dans ton appart serait plus une gêne qu'un camps de roms sous ta fenêtre, ou une oeuvre d'art malsaine prévue exprès pour mettre les gens mal à l'aise.

[Tramp]

 

 

Certes mais à l'inverse cela signifie que je peux faire n'importe quoi, même si cela nuit à mon voisin, tant que je suis chez moi? Cela ne me semble pas une bonne règle, en contradiction avec le principe de non agression.

 

Est-ce qu'une perte de la valeur virtuelle de ton bien est une nuisance ou une agression ? 

 

Tu peux faire tout ce que tu veux tant que tu n'agresses pas tes voisins. Et en fait, si tu trouves quelque chose d'horrible, je te dirais que tu devrais arrêter de regarder ce qui se passe chez ton voisin !

[fryer]

Pas du tout.

 

Le cas le plus emblématique : est-ce que je peux ouvrir un concurrent à côté de ton magasin ? C'est évident que je fais perdre de la valeur à ton entreprise (et même peut-être aux murs).

 

 

Je ne parlais pas de toi mais de l'ensemble de la discussion depuis 18h30.

Je n'ai peut être pas été clair mais dans l'absolu, il n'y a pas de règle claire et définitive. Déjà tout va dépendre dans quel cadre l'on discute. Si c'est en anarcapie, ce genre de cas ne pourra pas vraiment exister puisque la cité (admettons) rassemblera des gens ayant des valeurs communes et refuseront l'entrée à des déviants (le mec fait quand même chier tout le monde avec son horreur dégueue.). Attention dans ce cas, je parle des situations où ce genre de situation peut se produire : évidemment dans la cité "artist roudoudou", ce genre de problème aura une survenance marginale.

 

Désormais, si on se place dans un contexte type minarchie jusnaturaliste avec Etat plus vaste, ce souci peut exister. Dans l'application du droit naturel, admettons que les voisins font un recours contre X pour son ensemble répugnant et mettent en avant plusieurs griefs :

- nuisances sonores/olfactives etc. : on entre ici dans le voisinage pur et dur : le type peut se faire condamner si trouble il existe, on est tous d'accord là dessus.

- nuisances visuelles : ici ce ne me semble pas être le cas. Néanmoins, je répète que je peux poursuivre le type qui, en utilisant pleinement sa propriété, diminue la valeur de mon bien. On est pleinement dans la notion de droit, qui, ispo facto, ne peut s'exercer de manière isolée. Et c'est là que je dis que vous faites du propriétarisme à outrance (notion aussi attirante qu'elle soit). Quand bien même je jouis pleinement de mon bien, je ne peux faire fi de mon environnement. La limite tout comme les nuisances sonores etc. sera de savoir si la nuisance en est vraiment une : si elle m'empêche de jouir de mon bien tel qu'il devrait être.

Quand à l'argument d'achat des terres avoisinantes pour être tranquille, elle est irréaliste que ce soit dans sa mise en œuvre ou d'un point de vue empirique (et contraire à la Loi naturelle aussi tiens)

 

C'est bien pour ça que le modèle anarcap est séduisant, c'est qu'il va faire converger de personnes ayant les mêmes valeurs (cf supra), et réduira considérablement les problèmes de ce genre. Tout l'intérêt des quartiers privés est justement d'éviter ce genre de situations qui aurait pour effet de diminuer la valeur des propriétés voisines.

[Tramp]

J'achète un terrain à côté de chez toi, j'y construis une maison normale. Le prix de l'immobilier vient de baisser. Je viens, en utilisant pleinement ma propriété, de diminuer la valeur (virtuelle) de ton bien. C'est interdit ?

 

Et si c'est un nouveau lotissement au complet ?

 

[fryer]

J'achète un terrain à côté de chez toi, j'y construis une maison normale. Le prix de l'immobilier vient de baisser. Je viens, en utilisant pleinement ma propriété, de diminuer la valeur (virtuelle) de ton bien. C'est interdit ?

 

Et si c'est un nouveau lotissement au complet ?

 

L'art de tracer des parallèles quand ça a du sens, et de se retenir de le faire quand ça n'en a pas, disions-nous...

[Voy]

Le village en question (Saint Roman au Mont d'Or je crois, ou du moins pas loin) - j'ai vécu dans les alentours - est un coin très typique et pittoresque, très calme, à l'architecture très traditionnelle ; notons donc que ce type débarque comme un cheveu sur la soupe et que personne n'aurait pu avoir une "expectation raisonnable" de ce genre de comportements, même sur du long terme.

[Tramp]

 

 

Pourquoi ce n'est pas un dommage que je te fais ?

[Tramp]

Le village en question (Saint Roman au Mont d'Or je crois, ou du moins pas loin) - j'ai vécu dans les alentours - est un coin très typique et pittoresque, très calme, à l'architecture très traditionnelle ; notons donc que ce type débarque comme un cheveu sur la soupe et que personne n'aurait pu avoir une "expectation raisonnable" de ce genre de comportements, même sur du long terme.

 

Ma maison est mon château et il faut s'attendre à ce que je sois maître chez moi.

[Voy]

Est-ce qu'une perte de la valeur virtuelle de ton bien est une nuisance ou une agression ? 

 

C'est un dommage, et il y a des cas tellement grossiers (comme celui-là) où l'on peut aisément dire que le propriétaire fait fi de l'usage, de la coutume de l'endroit, en gros saccage un espace urbain, malgré les dommages qu'il cause.

Ce sera le boulot du juge que de départir les cas courants (le type qui construit une maison moderne à Montmartre) du cas grossier (le type qui construit la demeure du chaos dans le centre-ville de Vannes).

[Tramp]

ça n'a absolument rien, mais alors rien du tout d'évident.

 

Rien, pas même de près, pas de loin, pas sur un malentendu, pas par erreur.

 

et je ne vois pas en quoi une odeur ou un bruit qui s'incruste dans ton appart serait plus une gêne qu'un camps de roms sous ta fenêtre, ou une oeuvre d'art malsaine prévue exprès pour mettre les gens mal à l'aise.

 

Bien sur que si. Va voir un médecin et il va t'expliquer que les troubles du sommeil ou des sons trop forts sont dangereux pour la santé.