Droit naturel = droit de propriété ?

[Gio]

Petite question pour les spécialistes du DN.

Au fond, qu'est ce que le Droit naturel contient d'autre que le droit de propriété ?

Habituellement on parle de droit à la liberté, droit à la vie, à la sûreté, résistance à l’oppression, liberté d'expression….n'est-ce pas toujours d'une manière ou d'une autre, la propriété de soi ? (De son propre corps.)

Dans ce cas là, peut-on dire que le Droit naturel n'est rien d'autre que le droit de propriété ? Ou une subtilité m'a t-elle échappée ?

Merci d'avance.

[José]

Ou une subtilité m'a t-elle échappée ?

Oui.

/thread

[Gio]

Et si oui : laquelle ? J'avais zoublié.

(Aaah la fameuse réponse courte de Lucilio en premier à un topic…un grand classique de liborg!)

[José]

Le Droit naturel n'est pas un axiomatisme.

[Gio]

Je n'vois pas le rapport.

[José]

Le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté, c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle.

[Gio]

Oui j'ai déjà lu maintes fois de ta propre plume que tu étais critique face à la conception moderne du DN, et que tu étais plus du côté du DN s'appuyant sur la Loi Naturelle.

Existe t-il, d'un point de vue libéral donc, un "corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté" ? Si oui, comment s'appelle-ce ?

[José]

Oui j'ai déjà lu maintes fois de ta propre plume que tu étais critique face à la conception moderne du DN, et que tu étais plus du côté du DN s'appuyant sur la Loi Naturelle.

Je ne crois pas que la différence soit insurmontable et pense que la réconciliation est possible dès lors que l'on comprend bien que le Droit naturel est une dynamique issue des rapports sociaux qui se traduit par une reconnaissance à l'individu de droits fondamentaux.

Effectivement, le Droit naturel classique est parfaitement apolitique, tandis que le droit naturel moderne résulte plutôt d'un tripatouillage du premier afin de l'adapter à une idéologie et à un projet politique libéraux.

Le problème du Droit naturel moderne est que très rapidement il tombe dans l'aporie et est bien forcé de se fonder sur une axiomatique très "je fais ce que je veux avec mes cheveux" assez peu opérante pour régler les conflits entre êtres humains, sauf à virer dans le nanarcapisme assumé ou le timurisme couillu.

[Gio]

J'avais lu justement ce message il y a quelques minutes, en faisant des recherches sur le sujet avant de démarrer ce topic.

Mais bon, je ne vois pas en quoi ça répond à mes interrogations. (Ceci dit j'ai le cerveau lent, ça va peut-être venir.)

[José]

Mais bon, je ne vois pas en quoi ça répond à mes interrogations.

à te rappeler que tu t'enferres dans une aporie à vouloir définir, de manière tautologique, le Droit naturel comme un droit.

[Gio]

Non mais ça tu l'as déjà dit plus haut, la chose est entendue.

Donc je répète : Existe t-il, d'un point de vue libéral donc, un "corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté" ? (Si oui, comment s'appelle-ce ?)

[José]

Si oui, comment s'appelle-ce ?

Le Décalogue, c'est déjà un bon début.

[Gio]

Bof c'est pas vraiment à 100% liberal-compatible. Croire en Dieu n'est pas un devoir pour un individu. (Cela ne nuit pas au droit d'autrui.) Il s'agit plus de préceptes moraux, dont une grande part relève quand même de l'opinion religieuse (des impératifs qu'on est pas obligé de respecter dans une société libérale). Même si certains des premiers ou des pré-libéraux ont peut-être été inspirés (inspirés seulement) par le Décalogue, ou une partie de celui-ci, c'est quand même loin d'être l'horizon indépassable. Le libéralisme ne s'est pas construit (si l'on peut dire) sur le Décalogue.

[José]

…c'est pas vraiment à 100% liberal-compatible.

Ah oui… j'oublais : tu es à la recherche d'un "droit libérhalal".

Quand on cherche un problème à l'envers, pas facile de trouver la soluce.

[Gio]

J'ai demandé s'il y en avait un plus exactement.

Et ma question ensuite c'est : si oui, est-il réductible au seul droit de propriété ?

On tourne autour du pot mais en fait je demande simplement si le résultat du processus qu'est le DN est réductible au droit de propriété. (Dans tous les cas de figures.)

[José]

…je demande simplement si le résultat du processus qu'est le DN est réductible au droit de propriété.

Non. Sauf pour ceux qui souffrent d'axiomatose.

[Gio]

Non. Sauf pour ceux qui souffrent d'axiomatose.

1/ Mais quel rapport avec "l'axiomatisme" enfin ? En quoi le résultat d'une observation est-il nécessairement un axiome ?!

2/ Un exemple de droit / liberté issu du DN qui ne soit pas réductible au droit de propriété ?

Sinon le "corpus" dont nous parlions n'est-ce pas la liberté négative tout simplement ?

[Bastiat]

le Droit naturel est une dynamique issue des rapports sociaux qui se traduit par une reconnaissance à l'individu de droits fondamentaux.

Dans ce cas là, peut-on dire que le Droit naturel n'est rien d'autre que le droit de propriété ? Ou une subtilité m'a t-elle échappée ?

Je dirais plutôt que la propriété de sois est à la fois la règle de droit naturel (reposant sur une base axiomatique) et un prérequis à la découverte du reste du Droit naturel.

A mes yeux elle fonde le droit de quitter un groupe disposant d'un corpus législatif pour un autre.

Elle permet donc la concurrence entre groupe comme processus de découverte du Droit naturel.

L'approche aprioriste est ainsi absolument indispensable (à l’évolutionnisme) et absolument insuffisante.

2/ Un exemple de droit / liberté issu du DN qui ne soit pas réductible au droit de propriété ?

Sinon le "corpus" dont nous parlions n'est-ce pas la liberté négative tout simplement ?

Une règle de droit est tjr "un droit d'agir sur". Donc synonyme de droit de propriété.

[Invité]

Le Droit naturel n'est pas un corpus plus ou moins exhaustif de droits et de liberté, c'est le processus qui permet de découvrir le meilleur règlement possible d'une situation conflictuelle entre les êtres humains en se fondant sur la Loi naturelle.

C'est vrai, mais incomplet. Très incomplet. Parler du droit naturel antique comme tu le fais sans parler d'Aristote et Cicéron c'est un peu passer à côté du truc.

Le droit naturel existe parce qu'une cause finale humaine existe.

évidemment, tu vas me répondre que je souffre axiomatose, ce à quoi je réponds: non /thread. Rand a expressément cherché à détruire l'héritage aristotélicien. Et kantien. Même si elle n'avait aucune idée de quoi elle parlait. Pauvre Ayn.

Puis de toute façon, je ne comprends toujours pas pourquoi tu réduis le droit naturel à une partie de ceux qu'on écrit des auteurs proto-libéraux. ça n'a aucun sens.

[no treason]

Petite question pour les spécialistes du DN.

Au fond, qu'est ce que le Droit naturel contient d'autre que le droit de propriété ?

Habituellement on parle de droit à la liberté, droit à la vie, à la sûreté, résistance à l’oppression, liberté d'expression….n'est-ce pas toujours d'une manière ou d'une autre, la propriété de soi ? (De son propre corps.)

Dans ce cas là, peut-on dire que le Droit naturel n'est rien d'autre que le droit de propriété ? Ou une subtilité m'a t-elle échappée ?

Merci d'avance.

Je te conseille vivement de lire L'éthique de la liberté de Rothbard qui pose nettement la question du droit naturel et de ses conséquences. Et même si on ne l'approuve pas, au moins a-t-on les données du problème.

[José]

Mais quel rapport avec "l'axiomatisme" enfin ?

La volonté de vouloir réduire la justice et le droit à un principe unique.

Un exemple de droit / liberté issu du DN qui ne soit pas réductible au droit de propriété ?

Le droit à la vie, la liberté, la résistance à l'oppression, etc. ne sont pas réductibles au droit de propriété. Sauf pour ceux qui souffre d'axiomatose.

…la propriété de sois est à la fois la règle de droit naturel (reposant sur une base axiomatique) et un prérequis à la découverte du reste du Droit naturel.

Ben non.

Le droit naturel existe parce qu'une cause finale humaine existe.

Merci, mais ça, je le sais (et quand on parle de Loi naturelle, on sous-entend ce principe). Tu comprendras, j'espère, que je n'ai jamais prétendu définir et expliciter le Droit naturel en une seule phrase. Contrairement aux axiomatiques qui s'imaginent avoir découvert l'alpha et l'oméga du droit, de la justice, de la politique, de l'économie et du fonctionnement des motos russes dans le droit de propriété.

Je te conseille vivement de lire L'éthique de la liberté de Rothbard qui pose nettement la question du droit naturel et de ses conséquences.

Oui, enfin, Rothbatd, c'est quand même pas le meilleur moyen de prendre connaissance de ce qu'est le Droit naturel.

[neuneu2k]

Je reste convaincu q'un modele simplifié reste une bonne base de reflection, l'erreur axiomtique n'est pas dans la théorie, elle est dans l'illusion scientiste de son applicabilité a la complexité de l'humanité.

On est confronté au meme genre de délires qu'on a pu voir après la découverte de la physique newtonienne: des idéolgues de tout poil s'appliquant a planifier la societé en oubliant que le postulat que les humains étaient des spheres parfaites était volontairement faux, juste utile pour les calculs de chute en premiere approximation.

L'axiomatisme est une tentative de modeliser le droit naturel, ce n'est pas le droit naturel (qui lui meme n'est pas le droit…), si le modele plante, on change le modele, pas la réalité qu'il tente de décrire…

[José]

Je reste convaincu q'un modele simplifié reste une bonne base de reflection…

Le modèle simplifié existe : ce sont les droits de l'homme.

[neuneu2k]

Le modèle simplifié existe : ce sont les droits de l'homme.

Mouais, pour le coup, je préfère le décalogue

[José]

Mouais, pour le coup, je préfère le décalogue

C'est pas faux.

[Raffarin2012]

Sinon il y a le site de Dantou qui est très bien fait, et qui tente une synthèse entre les approches classique et moderne :

http://www.dantou.fr/DroitNaturel.html

Il y a aussi son bouquin Pulp Libéralisme (je ne l'ai pas encore lu) :

http://editions-tulys.fr/

[Bastiat]

Ben non.

Ben SI.

Axiomatique normative https://docs.google….zc1j8Dse3M/edit

et je dirais même que c'est la seule démontrable à ma connaissance et que c'est pour cela que l'approche axiomatique est nécessaire et absolument insuffisante.

[José]

Ben SI.

Ah OK… c'étaient donc justes que des cons, Aristote, les scolastiques et tous les théoriciens du Droit naturel qui n'ont jamais fondé la justice sur le droit de propriété.

Tu sais que tu m'impressiones en nous disant que les axiomatiques défendent l'axiomatisme.

Et la "propriété de soi", ça n'existe pas, hein…

[Invité]

[/font][/color]

Merci, mais ça, je le sais (et quand on parle de Loi naturelle, on sous-entend ce principe). Tu comprendras, j'espère, que je n'ai jamais prétendu définir et expliciter le Droit naturel en une seule phrase. Contrairement aux axiomatiques qui s'imaginent avoir découvert l'alpha et l'oméga du droit, de la justice, de la politique, de l'économie et du fonctionnement des motos russes dans le droit de propriété.

Très bien. Et très bonne vulgarisation des causes aristotéliciennes.

Pour le reste nous sommes d'accord, le droit naturel est un concept complexe qui ne peut pas se simplifier comme le font certains partisans de l'axiome de non-agression. Rand a causé un tort en ne prenant pas la peine d'examiner plus attentivement certains auteurs.

Et ce n'est sûrement pas «je fais ce que je veux» ou l'idéologie droitdelhommiste contemporaine. On se comprend.

Quant à la propriété de soi je pense qu'il s'agit juste d'un malentendu sémantique. La «propriété de soi» en tant que hochet libertarien est évidemment erroné. Il manque un mot qui pourrait éviter la confusion sémantique et conceptuelle.

Autonomie… mais bon, faut pas être allergique à Emmanuel.

[free jazz]

C'est vrai, mais incomplet. Très incomplet. Parler du droit naturel antique comme tu le fais sans parler d'Aristote et Cicéron c'est un peu passer à côté du truc.

Le droit naturel existe parce qu'une cause finale humaine existe.

évidemment, tu vas me répondre que je souffre axiomatose, ce à quoi je réponds: non /thread. Rand a expressément cherché à détruire l'héritage aristotélicien. Et kantien. Même si elle n'avait aucune idée de quoi elle parlait. Pauvre Ayn.

Finalement tu n'as pas si mauvais fond, on est pas loin de partager le même diagnostic sur l'héritage aristotélicien. J'ajoute aux remarques pertinentes de Lucilio que sur le plan de la méthode, l'apriorisme rothabardien (une sorte de léthargie dogmatique circulaire), la méthode des robinsonades et la propriété de soi, c'est juste de la mauvaise scolastique.

Enfin, lire des libéraux réinventer le droit naturel, c'est à peu près comme lire des alteréconomistes atterrants réinventer la valeur travail.

Non. Sauf pour ceux qui souffrent d'axiomatose.

Là tu causes à Gio-jefaiscekejveux-avecmescheveux, c'est peine perdue. S'il est libéral, je suis moine franciscain.