Le libéralisme a besoin d'un État fort (bien tenu par les couilles)

[Farof]

Discuss.

PS : Je crois que le titre du sujet se suffit. Je rebondirais au fil des réponses pour appuyer cette thèse et essayer de comprendre le point de vu libéral au besoin. Ma présentation : http://www.liberaux.org/topic/3098-coucou-les-nouveaux-presentez-vous/page__st__7120__gopid__783971#entry783971

PS2 : Le module d'insertion de lien il a cassé.

[Calembredaine]

Le libéralisme n'a pas besoin d'Etat du tout.

Et hop.

[Farof]

Le libéralisme n'a pas besoin d'Etat du tout.

Et hop.

Le libertarianisme n'a dans sa forme absolue pas besoin d'état du tout.

Mais revenons en au libéralisme.

[Blueglasnost]

Tout dépend du sens que l'on donne aux mots. Au risque de provoquer un peu sur ce forum, je dirais qu'un Etat restreint qui assurerait seulement la défense intérieure et extérieure ainsi que le maintien de l'Etat de droit (donc peu ou prou l'Etat minarchiste) est un Etat fort, tout est une question de point de vue. Parce que ces missions sont essentielles, cela donne une importance particulière à l'Etat, mais il n'y a pas vraiment de justification à ce qu'il fasse autre chose (je sais que les anarcaps ne seraient déjà pas d'accord avec moi). En ce qui me concerne, je ne vois pas où est le problème. Ce débat ne peut pas aboutir puisqu'il est formulé dans des termes à géométrie variable. Qu'est-ce qu'un Etat pour commencer ? Parle-t-on de l'autorité centrale ou de l'Etat, lato sensu, avec toutes les institutions qui s'y rattachent et y appartiennent de près ou de loin (i.e. financées par la dépense publique) ? Qu'est-ce que veut dire "fort" ? Oppressif ? Puissant ? Obèse ? Svelte mais leste ?

L'Etat actuel n'est pas seulement fort : il est oppressif et tend à réguler et à s'immiscer dans tous les aspects de la vie des citoyens. A ce titre, il s'agit d'un Etat tyrannique et d'une gigantesque machine à gaz qui fonctionne au bénéfice de quelques uns, mais au détriment de la liberté du plus grand nombre.

[Farof]

Qu'est-ce qu'un Etat pour commencer ? Parle-t-on de l'autorité centrale ou de l'Etat, lato sensu, avec toutes les institutions qui s'y rattachent et y appartiennent de près ou de loin (i.e. financées par la dépense publique) ? Qu'est-ce que veut dire "fort" ? Oppressif ? Puissant ? Obèse ? Svelte mais leste ?

Par état j'entends bien cela, l'organe centrale ainsi que les institution qu'il dirige, celles-ci étant variable en fonction de l'étendu du rôle de l'état.

Par fort, je n'entends rien de malicieux (pas oppressif, etc…), mais c'est justement sur la porté de ce mot que je suis curieux d'avoir vos points de vue.

[Blueglasnost]

Par état j'entends bien cela, l'organe centrale ainsi que les institution qu'il dirige, celles-ci étant variable en fonction de l'étendu du rôle de l'état.

Par fort, je n'entends rien de malicieux (pas oppressif, etc…), mais c'est justement sur la porté de ce mot que je suis curieux d'avoir vos points de vue.

Cf. The Constitution of Liberty, Friedrich A. Hayek.

[jamkan]

Discuss.

Ca dépend ce que tu entend par "Etat fort". Si tu entends plus fort que l'actuel, non. Après ça dépend des tendances, mais dans tous les cas, l'Etat souhaité par les libéraux non-anarchistes est bien plus faible que l'actuel.

PS2 : Le module d'insertion de lien il a cassé.

Il faut avoir plus de 100 messages pour que ça marche.

[Calembredaine]

Le libertarianisme n'a dans sa forme absolue pas besoin d'état du tout.

Mais revenons en au libéralisme.

Et bien, plus l'Etat est fort, plus on s'éloigne du libéralisme.

Vous confondez institutions et Etat. Les premières n'ont pas besoin de l'Etat pour fonctionner.

En se positionnant sous une optique minarchiste, le rôle de l'Etat est de s'assurer que les institutions fonctionnent. Ce sont les institutions qui doivent être fortes, pas l'Etat.

[Blueglasnost]

Ca dépend ce que tu entend par "Etat fort". Si tu entends plus fort que l'actuel, non. Après ça dépend des tendances, mais dans tous les cas, l'Etat souhaité par les libéraux non-anarchistes est bien plus faible que l'actuel.

D'ailleurs, à quand une catégorie minarchiste-conservateur (je crois que c'est de plus en plus mon point de vue)

Et bien, plus l'Etat est fort, plus on s'éloigne du libéralisme.

Vous confondez institutions et Etat. Les premières n'ont pas besoin de l'Etat pour fonctionner.

En se positionnant sous une optique minarchiste, le rôle de l'Etat est de s'assurer que les institutions fonctionnent. Ce sont les institutions qui doivent être fortes, pas l'Etat.

Oui, mais "institutions" dans le sens institutions non étatiques (je précise, après tout notre interlocuteur est un admirateur d'Emmanuel Todd) : famille, cercles d'amis, société civile, voire Eglises, etc. Les institutions étatiques, c'est tout simplement des ramifications de l'Etat. Donc, d'accord avec ce point. Les institutions fonctionnent mieux si on les laisse faire et qu'on s'en tient au principe de liberté négative et (d'un point de vue minarchiste) au maintien de l'Etat de droit et de la sécurité.

A Farof : les définitions vont fluctuer, la perspective n'est pas la même des libéraux classiques jusqu'aux anarcaps. Ce sur quoi nous sommes d'accord, c'est qu'il faut ramener l'Etat dans ses confinements, on se préoccupera de où s'arrêter une fois que l'on aura commencé le processus et que celui-ci sera bien entâmé.

[Brock]

mort de rire

didon ca se ramollit du couille ici

Lulu est en vacances? ou il est en train de vider le bar chez H16?

[Farof]

Histoire d'orienté un peu, je n'entends pas par fort l'étendu des prérogative de l'état. Je suis dans le qualitatif, pas dans le quantitatif. Un état tentaculaire peut être faible ? (C'est le cas actuellement à mon sens) Un état au prérogatives réduites peut-il être fort ? Quel est le point du vu du libéralisme là dessus ?

[Blueglasnost]

Histoire d'orienté un peu, je n'entends pas par fort l'étendu des prérogative de l'état. Je suis dans le qualitatif, pas dans le quantitatif. Un état tentaculaire peut être faible ? (C'est le cas à mon sens) Un état au prérogatives réduites peut-il être fort ? Quel est le point du vu du libéralisme là dessus ?

Le libéralisme, je le connais pas, c'est qui ? Il a un point de vue ?

MON point de vue : on s'en fout. Du moment que l'Etat ne vient pas nous les briser et ne fait que ce pour quoi il a été institué : garantir les libertés individuelles et les droits naturels des gens, on s'en fout que le jugement qualitatif soit qu'il est fort ou qu'il est faible. C'est un non-débat total.

[Brock]

TroliGol se trompe de thread, heureusement pour lui j'ai retrouve le bon

http://www.liberaux.org/topic/40983-autisme-et-liberalisme/page__hl__autisme__fromsearch__1

Histoire d'orienté un peu, je n'entends pas par fort l'étendu des prérogative de l'état. Je suis dans le qualitatif,

aahahahah

[Cthulhu]

D'ailleurs, à quand une catégorie minarchiste-conservateur (je crois que c'est de plus en plus mon point de vue)

Quelle serait la différence avec le minarchisme classique ?

[Farof]

Quelle serait la différence avec le minarchisme classique ?

Ça, c'est du troll.

Je peux en faire aussi, mais je ne suis pas là pour Ça

[Blueglasnost]

Quelle serait la différence avec le minarchisme classique ?

Une croyance dans un conservatisme basé sur l'ordre spontané, la force des institutions non-étatiques (notamment la famille), le tout évidemment sans contrainte aucune. Le conservatisme peut rester individuel (croyance en certaines valeurs fondamentales) sans être imposé à autrui. Je ne parle bien évidemment pas du conservatisme au sens où Hayek et Mises l'entendaient. En quelque sorte, Hayek aurait pu, à certains égards, être qualifié de conservateur (malgré ce qu'il en disait) : cette croyance en l'ordre spontané et en la force des traditions qui était la sienne peut être interprêtée comme solidement conservatrice. On est bien sûr loin des conservateurs à la Santorum qui voudraient faire la chasse aux homosexuels, interdire la contraception, etc…

De manière plus large, les libertariens conservateurs (et pour beaucoup des libertariens à tendance fortement minarchiste) ça court les rues aux Etats-Unis, je pense pouvoir affirmer sans trop me mouiller que Ron Paul en est un. Ayn Rand s'en rapprochait sans doute aussi. Certains évoquent Nigel Farage dans cette catégorie des libertariens conservateurs (malgré de nombreux compromis, par exemple son refus d'attaquer le NHS, même si c'est pour des raisons purement politiques).

Ceci dit, c'était plus une blague (bien que je sois sérieux en me disant de plus en plus proche des minarchistes) : le terme de "libéral" me convient parfaitement. C'était plus pour ridiculiser notre nouvel ami qui se plaignait de ne pas avoir de catégorie anarcoco (quoi que cela veuille dire) pour lui.

[Ray]

Histoire d'orienté un peu, je n'entends pas par fort l'étendu des prérogative de l'état. Je suis dans le qualitatif, pas dans le quantitatif. Un état tentaculaire peut être faible ? (C'est le cas actuellement à mon sens) Un état au prérogatives réduites peut-il être fort ? Quel est le point du vu du libéralisme là dessus ?

Un Etat libéral, qui aurait donc un champ réduit de mission, pourrait consacrer toutes ses ressources à ses quelques missions. Alors qu'un Etat qui se fixe de nombreuses missions va au devant de l'échec dans chacune de ses missions.

Si l'objectif d'un Etat est seulement de faire respecter la police et la justice, on peut affirmer sans trop de risque de se tromper, que la justice et la police seraient mieux assurées que si l'Etat se fixait moult autres objectifs que la police et la justice. En chassant plusieurs lièvres à la fois, on finit par en attraper aucun.

[jamkan]

Ça, c'est du troll.

Hein ?

Si l'objectif d'un Etat est seulement de faire respecter la police et la justice, on peut affirmer sans trop de risque de se tromper, que la justice et la police seraient mieux assurées que si l'Etat se fixait moult autres objectifs que la police et la justice.

Non, il n'y a priori aucune raison de croire qu'il ferait mieux. Non pas qu'il soit condamné à être nul, mais je veux dire que ce n'est pas automatique.

Un Etat libéral, qui aurait donc un champ réduit de mission, pourrait consacrer toutes ses ressources à ses quelques missions.

Hum, il faut quand même baissait drastiquement les prélèvements obligatoires. Tu voudrais consacrer 50 % du PIB aux fonctions régaliennes ?

[JackieV]

Un Etat fort - i.e. qui assume entièrement ses missions - dans les sphères où il lui est légitime d'intervenir, inexistant au-delà. C'est la base du libéralisme classique il me semble.

[Ray]

Non, il n'y a priori aucune raison de croire qu'il ferait mieux.

Tu penses que le fait que la totalité des ressources soit dévolu à la satisfaction d'une mission ne permet pas de croire que cette mission serait mieux effectuée que si la totalité des ressources était répartie entre plusieurs missions ?

Je ne suis pas d'accord, a priori c'est bel et bien le cas. Lorsqu'il y a plusieurs objectifs, du fait de la contrainte qui pèse sur les ressources, il y a un nécessairement des arbitrages effectués entre ces objectifs, et il y a nécessairement des objectifs qui sont sacrifiés par ces arbitrages.

[jamkan]

Tu penses que le fait que la totalité des ressources soit dévolu à la satisfaction d'une mission ne permet pas de croire que cette mission serait mieux effectuée que si la totalité des ressources était répartie entre plusieurs missions ?

Je ne suis pas d'accord, a priori c'est bel et bien le cas. Lorsqu'il y a plusieurs objectifs, du fait de la contrainte qui pèse sur les ressources, il y a un nécessairement des arbitrages effectués entre ces objectifs, et il y a nécessairement des objectifs qui sont sacrifiés par ces arbitrages.

Tu entends quoi exactement par ressources ?

[Ray]

Tu entends quoi exactement par ressources ?

En l'espèce, c'est l’impôt qui constitue les ressources.

[Astynoos]

"Le libéralisme a besoin d'un État fort". Mmmh, voyons voir… Je parie que parie que les prochains posts de Farof contiendront les mots "chicago boys" et "Pinochet".

[jamkan]

"Le libéralisme a besoin d'un état fort". Mmmh, voyons voir… Je parie que parie que les prochains posts de Farof contiendront les mots "chicago boys" et "Pinochet".

Staline est au communisme ce que Pinochet est au libéralisme.

[WBell]

La vraie question ne serait-elle pas "Le libéralisme a-t-il besoin d'un Etat soeur ?"

[poney]

Encore un qui confond libéralisme et corporatisme. Il me semblait que ce genre de guss', de part la charte qu'il signe en s'inscrivant, est persona non grata.

Allez, buyten.

[Lancelot]

Un Etat fort - i.e. qui assume entièrement ses missions - dans les sphères où il lui est légitime d'intervenir, inexistant au-delà. C'est la base du libéralisme classique il me semble.

Voilà. Si j'avais le temps, je retrouverais la citation adéquate de Constant et /thread.

Edit. L'état ne peut être présent hors de sa sphère, mais dans sa sphère, il ne saurait en exister trop.

[Tremendo]

Et bien, plus l'Etat est fort, plus on s'éloigne du libéralisme.

Vous confondez institutions et Etat. Les premières n'ont pas besoin de l'Etat pour fonctionner.

En se positionnant sous une optique minarchiste, le rôle de l'Etat est de s'assurer que les institutions fonctionnent. Ce sont les institutions qui doivent être fortes, pas l'Etat.

+1

MON point de vue : on s'en fout. Du moment que l'Etat ne vient pas nous les briser et ne fait que ce pour quoi il a été institué : garantir les libertés individuelles et les droits naturels des gens, on s'en fout que le jugement qualitatif soit qu'il est fort ou qu'il est faible. C'est un non-débat total.

Un Etat fort, dans le sens libéral de la question est un Etat qui fait bien ce qu'il doit faire (protection des droits, justice, police etc…). Un Etat qui ne met pas 100 ans à enquêter sur un meurtre, qui ne se perd pas pendant plusieurs années de procédures juridiques, qui permet l'application strict mais flexible du droit, mais aussi au reins solides financièrement est un Etat fort car c'est un Etat efficace. Dans le sens collectiviste de la question, un Etat fort est un Etat capable de tout faire et de protéger l'individu contre tout -y compris lui-même-.

[WBell]

Un Etat fort, dans le sens libéral de la question est un Etat qui fait bien ce qu'il doit faire (protection des droits, justice, police etc…). Un Etat qui ne met pas 100 ans à enquêter sur un meurtre, qui ne se perd pas pendant plusieurs années de procédures juridiques, qui permet l'application strict mais flexible du droit, mais aussi au reins solides financièrement est un Etat fort car c'est un Etat efficace.

Exactement. Tout comme l'anarchisme libéral (ou le minarchisme) n'est pas l'anomie, on peut demander que l'Etat ou l'organe public (dans le cadre d'une anarcapie) fasse bien ce qu'on lui demande, au minimum (assurer le respect des contrats, contrôler les réparations des fautes, des délits et des crimes, protéger la propriété privée).

Dans la vision sociale-démocrate de nos pays aujourd'hui, un Etat qui assure ces fonctions là, même sans excès (c'est à dire ce que devrait être son fonctionnement normal), est déjà taxé "d'Etat fort, limite fasciste"…

[Mathieu_D]

Si par "fort" on entend bien "efficace" et non "périmètre étendu" alors oui, il faut une vigilance forte pour rester dans un cadre libéral.