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Critiques libérales de la démocratie


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66 réponses à ce sujet

#21 Apollon

Apollon

    Houdini

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Posté 22/02/2011 - 19:47

J'aurais tendance à penser que la démocratie, à savoir élire son dirigeant (Président de la République, pour les députés c'est différent), est un système pervers. Pour être élu, il faut mentir, toujours. Certains mentent seulement plus que d'autres. Un homme politique essaiera en général de se faire le champion de telle ou telle catégorie d'électeurs, parfois de plusieurs catégories, mais jamais de toutes. Donc les gens sont montés les uns contre les autres, or comment gouverner de manière saine des gens qui sont montés les uns contre les autres ? Cela n'est pas possible, du moins je ne vois pas comment. En plus élire le dirigeant demande de l'énergie et du temps. Une République pourrait marcher, mais avec des gens qui ne mentent jamais, et qui acceptent qu'exercer une fonction élective pour le compte de l'Etat ne doive durer qu'un temps; on pourrait le voir comme une étape dans sa carrière.

<–< ouhla… c'est le degré zéro de la pensée politique. Le mot de Churchill pour rappel : la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. Donc rien ne sert de montrer que la démocratie a des défauts, encore faut-il montrer qu'un autre régime ne présenterait pas les mêmes vices et serait préférable. Et je passe sur la spéciosité des arguments.
Pour les hommes politiques en revanche, on les croit plus occupés à tendre aux hommes des pièges qu'à les diriger pour le mieux, et on les juge rusés plutôt que sages. L'expérience en effet leur a enseigné qu'il y aura des vices aussi longtemps qu'il y aura des hommes ; ils s'appliquent donc à prévenir la malice humaine, et cela par des moyens dont une longue expérience a fait connaître l'efficacité, et que des hommes mus par la crainte plutôt que guidés par la raison ont coutume d'appliquer ; agissant en cela d'une façon qui paraît contraire à la religion, surtout aux théologiens. (Spinoza)

hyperboree-apollon.blogspot.com/

#22 john_ross

john_ross

    Scribe

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Posté 22/02/2011 - 20:34

Je serais passé de quel stade à quel stade ?

Du Parc des Princes à Jean Bouin.

#23 free jazz

free jazz

    Erudit

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Posté 22/02/2011 - 21:37

<–< ouhla… c'est le degré zéro de la pensée politique.

Pas d'accord, Zax pose confusément un vieux problème: celui de la démagogie des prétendants aux élections dans une démocratie d'opinion. La démocratie n'est pas une sorte de régime à part qui pourrait faire l'économie d'une réflexion sur la vertu de ses gouvernants, sur la prudence et la mesure de ses institutions, à moins de s'en remettre à l'espérance du processus de découverte hayekien, ce qui serait puéril.

Je partage mon rhum avec le ciel, à moi le rhum et à lui la part des anges.


#24 Chitah

Chitah

    Philosophe

  • Banni
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Posté 22/02/2011 - 21:41

Pas d'accord, Zax pose confusément un vieux problème: celui de la démagogie des prétendants aux élections dans une démocratie d'opinion. La démocratie n'est pas une sorte de régime à part qui pourrait faire l'économie d'une réflexion sur la vertu de ses gouvernants, sur la prudence et la mesure de ses institutions, à moins de s'en remettre à l'espérance du processus de découverte hayekien, ce qui serait puéril.

+1

Je dirais même que la démocratie est, par essence, un système de sélection du dirigeant le plus démago qui existe (selon l'air et le mainstream du moment). Il suffit que celui-ci trouve un seul thème, une phrase de trois mots (yes we can, travailler plus pour gagner plus, etc.) pour qu'il remporte la mise.

Et c'est un défaut majeur.

#25 gdm

gdm

    Littérateur

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  • 1007 messages

Posté 24/02/2011 - 14:23

J'aurais tendance à penser que la démocratie, à savoir élire son dirigeant (Président de la République, pour les députés c'est différent), est un système pervers.

Le Président est désigné par l’État selon un processus électif. De même les députés et tous les élus politiques. Un bulletin de vote n'est pas un mandat. Les élus ne sont donc pas des représentants du peuple. Les élus, y compris le Président, représentent l’État et uniquement l’État.

Pour être élu, il faut mentir, toujours. Certains mentent seulement plus que d'autres.

Ce n'est pas seulement un mensonge. Il s'agit d'une illusion plus encore que d'un mensonge. L’État n'existe que par une fabrication continue d'illusions. Chaque action de l’État est justifiée par un raison, laquelle raison est toujours une illusion fabriquée par l’État lui-même.

Un homme politique essaiera en général de se faire le champion de telle ou telle catégorie d'électeurs, parfois de plusieurs catégories, mais jamais de toutes.

L'élu en campagne tente de désigner un ennemi extérieur, ou mieux un ennemi intérieur. On rassemble mieux autour d'un ennemi commun.

Donc les gens sont montés les uns contre les autres, or comment gouverner de manière saine des gens qui sont montés les uns contre les autres ? Cela n'est pas possible, du moins je ne vois pas comment.

Au contraire, cette opposition entre les citoyens provient d'un faux débat fabriqué par l’État. Cette apparente dissension entre les citoyens apparait comme une des raisons d’être de l’État. L'Etat de nature entre les hommes est la paix et le commerce et non pas la guerre. Hobbes avait tort. L’État fabrique une réalité illusoire dans le but de paraitre l'arbitre, le pacificateur, le régulateur suprême.

En plus élire le dirigeant demande de l'énergie et du temps. Une République pourrait marcher, mais avec des gens qui ne mentent jamais, et qui acceptent qu'exercer une fonction élective pour le compte de l'Etat ne doive durer qu'un temps; on pourrait le voir comme une étape dans sa carrière.

Le mensonge est un acte consubstantiel du pouvoir politique. La vérité politique est indicible. La transparence serait obscène. Aucun État ne dira la vérité. Aucun État ne dira qu'il est essentiellement nuisible. Un État ne dira pas qu'il gaspille en vain des sommes égales au montant de l’impôt prélevé. Le mensonge est un moyen nécessaire pour accéder au pouvoir politique.
Je suis de la vieille génération. Je tutoie rarement. Veuillez me vouvoyer.
Toute illusion fabriquée par l'état dissimule une réduction de liberté.
L'Etat fonde chaque action sur une illusion. Mon nouveau pseudo est gidmoz.
mon blog: http://gidmoz.fr et sur twitter: @gidmoz http://twitter.com/#!/gidmoz

#26 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 25/02/2011 - 16:46

Anthony de Jasay : the State, Democracy the god that failed de HH Hoppe, et Bertrand de Jouvenel Du pouvoir. Trois livres passionnants sur le sujet, et dont les critiques de la démocratie me semblent indépassables.


En version courte: HHH - Down with democracy

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#27 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 25/02/2011 - 21:52

Comme la plupart des textes de HHH : très mauvais.

#28 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 26/02/2011 - 00:35

C'est-à-dire?

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#29 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 26/02/2011 - 00:50

L'ensemble des arguments anti-democratie de HHH en version ultra synthetique ici: http://www.lewrockwe...ppe/hoppe4.html

The second myth concerns the historic transition from absolute monarchies to democratic states. Not only do neoconservatives interpret this development as progress; there is near-universal agreement that democracy represents an advance over monarchy and is the cause of economic and moral progress. This interpretation is curious in light of the fact that democracy has been the fountainhead of every form of socialism: of (European) democratic socialism and (American) liberalism and neo-conservatism as well as of international (Soviet) socialism, (Italian) fascism, and national (Nazi) socialism. More importantly, however, theory contradicts this interpretation; whereas both monarchies and democracies are deficient as states, democracy is worse than monarchy.

Theoretically speaking, the transition from monarchy to democracy involves no more or less than a hereditary monopoly "owner" — the prince or king — being replaced by temporary and interchangeable — monopoly "caretakers" — presidents, prime ministers, and members of parliament. Both kings and presidents will produce bads, yet a king, because he "owns" the monopoly and may sell or bequeath it, will care about the repercussions of his actions on capital values. As the owner of the capital stock on "his" territory, the king will be comparatively future-oriented. In order to preserve or enhance the value of his property, he will exploit only moderately and calculatingly. In contrast, a temporary and interchangeable democratic caretaker does not own the country, but as long as he is in office he is permitted to use it to his advantage. He owns its current use but not its capital stock. This does not eliminate exploitation. Instead, it makes exploitation shortsighted (present-oriented) and uncalculated, i.e., carried out without regard for the value of the capital stock.

Nor is it an advantage of democracy that free entry into every state position exists (whereas under monarchy entry is restricted by the king's discretion). To the contrary, only competition in the production of goods is a good thing. Competition in the production of bads is not good; in fact, it is sheer evil. Kings, coming into their position by virtue of birth, might be harmless dilettantes or decent men (and if they are "madmen," they will be quickly restrained or if need be, killed, by close relatives concerned with the possessions of the dynasty). In sharp contrast, the selection of government rulers by means of popular elections makes it essentially impossible for a harmless or decent person to ever rise to the top. Presidents and prime ministers come into their position as a result of their efficiency as morally uninhibited demagogues. Hence, democracy virtually assures that only dangerous men will rise to the top of government.

In particular, democracy is seen as promoting an increase in the social rate of time preference (present-orientation) or the "infantilization" of society. It results in continually increased taxes, paper money and paper money inflation, an unending flood of legislation, and a steadily growing "public" debt. By the same token, democracy leads to lower savings, increased legal uncertainty, moral relativism, lawlessness, and crime. Further, democracy is a tool for wealth and income confiscation and redistribution. It involves the legislative "taking" of the property of some — the haves of something — and the "giving" of it to others — the have-nots of things. And since it is presumably something valuable that is being redistributed — of which the haves have too much and the have-nots too little — any such redistribution implies that the incentive to be of value or produce something valuable is systematically reduced. In other words, the proportion of not-so-good people and not-so-good personal traits, habits, and forms of conduct and appearance will increase, and life in society will become increasingly unpleasant.

Last but not least, democracy is described as resulting in a radical change in the conduct of war. Because they can externalize the costs of their own aggression onto others (via taxes), both kings and presidents will be more than 'normally' aggressive and warlike. However, a king's motive for war is typically an ownership-inheritance dispute. The objective of his war is tangible and territorial: to gain control over some piece of real estate and its inhabitants. And to reach this objective it is in his interest to distinguish between combatants (his enemies and targets of attack) and non-combatants and their property (to be left out of the war and undamaged). Democracy has transformed the limited wars of kings into total wars. The motive for war has become ideological — democracy, liberty, civilization, humanity. The objectives are intangible and elusive: the ideological "conversion" of the losers preceded by their "unconditional" surrender (which, because one can never be certain about the sincerity of conversion, may require such means as the mass murder of civilians). And the distinction between combatants and non-combatants becomes fuzzy and ultimately disappears under democracy, and mass war involvement — the draft and popular war rallies — as well as "collateral damage" become part of war strategy.


Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#30 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 26/02/2011 - 12:06

C'est-à-dire?

Déjà son raisonnement à la limite du début n'a aucun sens (la preuve que la démocratie c'est mal : un état mondial démocratique serait une catastrophe ; dans la mesure ou personne de sensé n'en veut ce n'est pas vraiment un scoop et cela ne nous dit pas grand chose de pertinent sur la démocratie au niveau national).

Ensuite il montre un certaine incompréhension ce qu'est la démocratie : il l'a réduit au principe "un homme une voix" alors que ce n'est qu'une des modalités possibles de ce régime. Il semble oublier que ni les amendements constitutionnels américain, ni l’élection présidentielle (la plus importante) ni l’élection du sénat (de loin la chambre la plus puissante du congrès) ne respectent ce principe : personne de raisonnable ne conteste pour autant le caractère démocratique des usa. Plus significatif encore : la Suisse, souvent considérée comme un modèle de démocratie, ne respecte pas non plus cette règle au niveau fédéral. De même ceux qui réclament une Union européenne "plus démocratique" veulent le plus souvent dire par là une meilleur prise en compte de l'avis de chaque peuple, et une meilleure participation de ces dernier dans l'appareil communautaire, et pas que l'ensemble des décisions soient prises à la majorité simple et s'impose à tous.

Après il réduit les questions politiques à une question de redistribution économique, point important certes mais pas exclusif. Et surtout la redistribution n'est pas exclusif à la démocratie, bien au contraire.

Enfin il parle de l'immoralité de la démocratie parce que la majorité peut décider pour la minorité, mais il défend par ailleurs la monarchie : est-il plus moral pour un seul de décider pour tous ? En réalité il se fait aussi une fausse idée de la monarchie : celle-ci n'est pas comparable à un droit de propriété (l'indisponibilité de la couronne en étant la règle par exemple). Les avantages et les inconvénient des deux régimes (qui par ailleurs ne sont pas incompatible comme le montre les monarchies européennes, sauf à entendre par là monarchie absolue) n'ont rien à avoir avec l'analyse qu'en fait HHH. A vrai dire un monarque qui chercheraient à rentabiliser son royaume sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais monarque, pour ne pas dire un tyran.

En gros il créer un homme de paille pour le brûler ensuite, et s’imagine avoir développé un argumentaire pertinent ; le tout en utilisant par ailleurs une formulation assez irritante. Je renvois à Hayek, à Tocqueville ou même aux pères fondateurs américains pour une critique libérale de la démocratie. C'est un peu plus subtil, mais beaucoup plus intéressant.

#31 Hank Rearden

Hank Rearden

    Homme de lettres

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Posté 26/02/2011 - 12:37

A vrai dire un monarque qui chercheraient à rentabiliser son royaume sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais monarque, pour ne pas dire un tyran.



Ce n'est pas tout à fait ce que dit HHH. Et puis, on peut aussi la lire comme ça

"A vrai dire, un patron qui chercherait à rentabiliser son entreprise sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais patron, pour ne pas dire un tyran."

ce qui validerait les foutaises marxistes concernant la propriété de l'outil de production et l'exploitation des travailleurs.

"Les socialistes sont pessimistes quant à la nature humaine et optimistes quant à leur capacité à la dresser. Les libéraux, c'est le contraire."  Laffreuxthomas


#32 ReLocke

ReLocke

    Analphabète

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Posté 26/02/2011 - 16:45

Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre. Les critiques que j'ai pu lire chez B. de Jouvenel me semblent très pertinentes, bien qu'il me semble qu'elles s'adressent d'abord à toutes formes de pouvoir et non à la démocratie en particulier (en même temps, je n'ai fait que survoler).

#33 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 26/02/2011 - 17:30

Ce n'est pas tout à fait ce que dit HHH. Et puis, on peut aussi la lire comme ça

"A vrai dire, un patron qui chercherait à rentabiliser son entreprise sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais patron, pour ne pas dire un tyran."

ce qui validerait les foutaises marxistes concernant la propriété de l'outil de production et l'exploitation des travailleurs.

Ben non justement on ne peut pas lire ça comme ça. Un monarque n'est PAS propriétaire de son royaume, pas plus qu'il n'en est le PDG ; de même d'ailleurs que le peuple n'est pas collectivement propriétaire de son pays… en conséquence tout les parallèles entre ces notions de droit privé et le droit public sont complètement foireux, et obscurcissent le problème plus qu'autre chose.

Notons que le public choice, qui est bien pertinent, implique exactement le contraire : du moins lorsqu'il est correctement compris.

#34 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 26/02/2011 - 21:42

Déjà son raisonnement à la limite du début n'a aucun sens (la preuve que la démocratie c'est mal : un état mondial démocratique serait une catastrophe ; dans la mesure ou personne de sensé n'en veut ce n'est pas vraiment un scoop et cela ne nous dit pas grand chose de pertinent sur la démocratie au niveau national).


Straw man, le début ne montre aucune preuve, il fait appel à l'intuition en poussant le principe à l'extrême pour faire appel au bon sens du lecteur.

Ensuite il montre un certaine incompréhension ce qu'est la démocratie : il l'a réduit au principe "un homme une voix" alors que ce n'est qu'une des modalités possibles de ce régime. Il semble oublier que ni les amendements constitutionnels américain, ni l’élection présidentielle (la plus importante) ni l’élection du sénat (de loin la chambre la plus puissante du congrès) ne respectent ce principe : personne de raisonnable ne conteste pour autant le caractère démocratique des usa. Plus significatif encore : la Suisse, souvent considérée comme un modèle de démocratie, ne respecte pas non plus cette règle au niveau fédéral. De même ceux qui réclament une Union européenne "plus démocratique" veulent le plus souvent dire par là une meilleur prise en compte de l'avis de chaque peuple, et une meilleure participation de ces dernier dans l'appareil communautaire, et pas que l'ensemble des décisions soient prises à la majorité simple et s'impose à tous.


Hoppe utilise le terme démocratie dans le sens "un homme, une voix". Historiquement, le mot a été et est employé dans d'autres sens aussi et souvent comme synonyme de "respect des droits" et simultanément, de procédure pour désigner des dirigeants politiques selon le critère "un homme une voix". Mais justement ce sont deux choses différentes et séparées, il est absurde d'utiliser le même mot pour les deux choses. Ce n'est pas parce que d'autres l'ont fait qu'il serait justifier de le faire aussi. Par ailleurs, Hoppe serait probablement d'accord pour dire qu'il n'y a pas de pure démocratie aujourd'hui. Ca ne change rien à son raisonnement qui concerne la tendance historique, à savoir que sur une échelle allant d'un cas pur à l'autre, on s'est éloigné de l'un et rapproché de l'autre.

Après il réduit les questions politiques à une question de redistribution économique, point important certes mais pas exclusif. Et surtout la redistribution n'est pas exclusif à la démocratie, bien au contraire.

On voit bien que tu as envie de taper sur HHH et qu'ensuite tu cherches les arguments. HHH ne dit pas que la redistribution est l'apanage exclusif de la démocratie, il ne faut pas avoir une lecture bien charitable pour lire cela. D'autant que si tu es familier de ses écrits comme tu le suggères, tu dois bien savoir qu'il dit bien que tout pouvoir politique implique de piétiner les droits et de redistribuer des producteurs/contractants aux non-producteurs/contractants. Sa thèse est que la démocratie permet d'accentuer cela en faisant en sorte que la propriété légitime de chacun soit à la merci potentiellement de tous plutôt que de quelques-uns. Strawman donc.

Enfin il parle de l'immoralité de la démocratie parce que la majorité peut décider pour la minorité, mais il défend par ailleurs la monarchie : est-il plus moral pour un seul de décider pour tous ?

N'importe quoi. Le seul sens en lequel on peut dire qu'il défend la monarchie est comme un moindre mal et non parce qu'il serait plus moral pour une minorité de décider pour une majorité que pour une majorité de décider pour la minorité mais parce qu'il pense que la structure des incitations impliquée rend l'agression, le parasitisme, plus généralisé et intense en démocratie. Pour rappel, il est anarchiste et c'est visible même dans ce texte:

Private property is as incompatible with democracy, then, as with any other form of political rule. Rather than democracy, justice as well as economic efficiency require a pure and unrestricted private property society — an 'anarchy of production' — in which no one rules anybody, and all producers' relations are voluntary, and thus mutually beneficial.

Si tu veux taper, vaudrait mieux s'attaquer à ce qu'il dit plutôt que de lui faire dire autre chose.

En réalité il se fait aussi une fausse idée de la monarchie : celle-ci n'est pas comparable à un droit de propriété (l'indisponibilité de la couronne en étant la règle par exemple). Les avantages et les inconvénient des deux régimes (qui par ailleurs ne sont pas incompatible comme le montre les monarchies européennes, sauf à entendre par là monarchie absolue) n'ont rien à avoir avec l'analyse qu'en fait HHH. A vrai dire un monarque qui chercheraient à rentabiliser son royaume sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais monarque, pour ne pas dire un tyran.

On attend toujours un argument.

En gros il créer un homme de paille pour le brûler ensuite, et s’imagine avoir développé un argumentaire pertinent ; le tout en utilisant par ailleurs une formulation assez irritante.

De toute évidence cela décrit bien ce que tu fais ici.

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

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#35 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 26/02/2011 - 22:46

Straw man, le début ne montre aucune preuve, il fait appel à l'intuition en poussant le principe à l'extrême pour faire appel au bon sens du lecteur.

C'est bien ce que je dit : pousser un principe institutionnel à l’extrême pour illustrer son inanité est une absurdité. La démocratie "pure" cela n'existe pas, et surtout cela ne peut pas exister : les institutions politiques sont toujours des compromis. Évoquer une situation hypothétique ce ne peut pas être faire appel au bon sens du lecteur, il faut d'ailleurs en manquer singulièrement pour le croire.

On notera que historiquement les pré-libéraux, et la plupart des philosophes politiques en général d'ailleurs, défendaient le "régime mixte" (concept dont la séparation des pouvoirs est l'héritier). Autrement dit au lieu de critiquer (ou de valoriser) absolument un principe ils défendait le compromis.

Hoppe utilise le terme démocratie dans le sens "un homme, une voix". Historiquement, le mot a été et est employé dans d'autres sens aussi et souvent comme synonyme de "respect des droits" et simultanément, de procédure pour désigner des dirigeants politiques selon le critère "un homme une voix". Mais justement ce sont deux choses différentes et séparées, il est absurde d'utiliser le même mot pour les deux choses. Ce n'est pas parce que d'autres l'ont fait qu'il serait justifier de le faire aussi. Par ailleurs, Hoppe serait probablement d'accord pour dire qu'il n'y a pas de pure démocratie aujourd'hui. Ca ne change rien à son raisonnement qui concerne la tendance historique, à savoir que sur une échelle allant d'un cas pur à l'autre, on s'est éloigné de l'un et rapproché de l'autre.

Je parle pas du tout de respect des droits mais bien de "gouvernement populaire". Seulement ce gouvernement peut très bien s'agencer autrement que par le principe "un homme / une voix" au sens strict. Les majorités qualifiés ce n'est pas une question de respect des droits individuels, c'est un mécanisme institutionnel qui vise bien l'expression démocratique mais autrement que dans son sens restreint. Le sénat américain ne respecte absolument pas la règle un homme / une voix et personne de raisonnable ne conteste son caractère démocratique (au sens de "gouvernement du peuple" ou plutôt de ses représentants) : il est bien le représentant du peuple américain, mais sur une base qui n'est pas égalitaire. La démocratie n'est pas impure par accident, elle l'est par nature : elle n'a pas un mode unique d'application qui serait plus démocratique par essence que les autres.

Ensuite et c'est le point le plus important : cette critique de l'essence de la démocratie oublie complètement le fait que c'est un régime pratique, non dénué d’ambiguïté et qui existe réellement ; et que c'est sur cette réalité que la critique doit se faire. Pas sur une idéalisation ou sur "un cas pur". Comme l'a dit Apollon d'ailleurs les idéalistes de la démocratie sont rarement de vrais démocrates.

Ce n'est pas une critique de la démocratie que nous fait HHH, c'est une critique du principe un homme une voix entendu de manière absolu et sans compromis. C'est à la fois très vrai mais sans aucune pertinence.

On voit bien que tu as envie de taper sur HHH et qu'ensuite tu cherches les arguments.HHH ne dit pas que la redistribution est l'apanage exclusif de la démocratie, il ne faut pas avoir une lecture bien charitable pour lire cela, puisqu'il dit bien que tout pouvoir politique implique de piétiner les droits et de redistribuer des producteurs/contractants aux non-producteurs/contractants. Sa thèse est que la démocratie permet d'accentuer cela en faisant en sorte que la propriété légitime de chacun soit à la merci potentiellement de tous plutôt que de quelques-uns. Strawman donc.

D'abord le fait que la rapine soit le fait de quelqu'un plutôt que de tous ne signifie pas qu'elle soit moins importante ou grave (et l'exemple de beaucoup de dictateurs semble le montrer). Sinon ce n'est pas tellement qu'il a tort mais c'est qu'il ne fait que reprendre très confusément le raisonnement du public choice, et en le caricaturant au passage.

N'importe quoi. Le seul sens en lequel on peut dire qu'il défend la monarchie est comme un moindre mal et non parce qu'il serait plus moral pour une minorité de décider pour une majorité que pour une majorité de décider pour la minorité mais parce qu'il pense que la structure des incitations impliquée rend l'agression, le parasitisme, plus généralisé et intense en démocratie. Si tu veux taper, vaudrait mieux s'attaquer à ce qu'il dit plutôt que de lui faire dire autre chose.

C'est lui qui avance l'argument de la moralité, qui bizarrement est facilement éludé quand on en arrive à sa marotte. Et puis en analysant (ce qui est tout à fait absurde mais bon) le problème sous l'angle d'une comparaison avec la propriété, ce que HHH défend c'est un peu comme une entreprise dont la présidence serait une fonction héréditaire aux pouvoirs discrétionnaires : on peut douter qu'un tel PDG gouvernerait l'entreprise dans l’intérêt de ses actionnaires plutôt que dans le sien propre.

Notons que ce n'est pas là une critique de la monarchie, puisque les monarchies réelles ne fonctionne pas comme ça. C'est seulement dans un régime absolutiste que le roi se considère (à tort) comme propriétaire de son royaume (c'est même l'essence de l'absolutisme avec l’apocryphe "l'état c'est moi" de Louix XIV et sa violation de l'indisponibilité de la couronne par son testament) : absolutisme dont chacun connait la grande efficacité économique.

On attend toujours un argument.

Montrer que quelqu'un qui défend la monarchie ne comprend même pas ce qu'est une monarchie effective n'est pas un argument ? J’imagine que la seule chose qui importe c'est que HHH décrit une monarchie "pure", par un raisonnement "pur", montrant que cela vaut mieux que la démocratie "pure"… et sans qu'il ne soit jamais question de décrire les régimes réels (la réalité est un concept particulièrement impure).

#36 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 26/02/2011 - 22:54

On peut toujours critiquer la construction de types idéaux particuliers, mais à t'entendre il ne faudrait jamais en utiliser parce qu'il y a toujours des éléments historiques qui y échappent. Il n'y a pas moyen de faire de l'histoire alors.

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#37 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 26/02/2011 - 23:45

C'est bien ce que je dit : poussé un principe institutionnel à l’extrême pour illustrer son inanité est une absurdité. La démocratie "pure" cela n'existe pas, les institutions sont toujours des compromis. Evoquer une situation hypothétique ce ne peut pas être faire appel au bon sens du lecteur, il faut d'ailleurs en manquer singulièrement pour le croire.

Ah bien sûr pousser la "logique" d'un argument jusqu'au bout, ce n'est pas une procédure classique d'argumentation ou en tout cas c'est une procédure débile. Mais encore.

On notera que historiquement les pré-libéraux, et la plupart des philosophes politiques en général d'ailleurs, défendait le "régime mixte". Autrement dit au lieu de critiquer (ou de valoriser) absolument un principe ils défendait le compromis.

Et alors?

Je parle pas du tout de respect des droits mais bien de "gouvernement populaire". Seulement ce gouvernement peut très bien s'exprimer autrement que par le principe "un homme / une voix". Les majorités qualifiés ce n'est pas une question de respect des droits individuels, c'est un mécanisme institutionnel qui vise bien l'expression démocratique mais autrement que dans son sens restreint. Le sénat américain ne respecte absolument pas la règle un homme / une voix et personne de raisonnable ne conteste son caractère démocratique (au sens de "gouvernement du peuple" ou plutôt de ses représentants) : il est bien le représentant du peuple américain, mais sur une base qui n'est pas égalitaire.

Dans la tradition libérale, la démocratie a souvent été défendue comme outil pour limiter le pouvoir pour faire en sorte que les droits soient respectés et dans le vocabulaire courant démocratie et droits de l'homme c'est grosso modo la même chose, c'est de ça que je parle, sans doute parce qu'idéologiquement les gens croient que le droit de vote est une composante essentielle sinon la même chose que le respect du droit.

Qu'aux Etats-Unis il n'y ait pas de démocratie pure au sens d'une voix un vote pour toute décision, évidemment, il n'empêche que les gens sont invités à voter pour désigner des "représentants politiques" pour certaines périodes. Et c'est bien pour ça qu'il est compris comme "représentatif" par rapport à une monarchie. Que la désignation soit plus ou moins directe change le degré de démocratie et l'intensité des incitations impliquées dans le raisonnement. Mais il ne change rien au fait qu'il y a une différence logiquement préalable à analyser entre le fait que les gens puissent voter ou non dont Hoppe explore les effets incitatifs sur les sujets comme sur les maitres. Ce qui est absurde c'est d'écrire des bouquins entiers sur des différences de degrés entre divers mécanismes institutionnels de la démocratie en ignorant les différences les plus importantes avec les autres régimes. C'est précisément en éliminant les points de comparaison et en réduisant l'univers des possibles à l'existant qu'on ne sait pas identifier l'essence d'un régime.

Ensuite et c'est le point le plus important : cette critique de l'essence de la démocratie oublie complètement le fait que c'est un régime pratique, qui existe réellement, et que c'est sur cette réalité que la critique doit se faire. Pas sur une idéalisation ou sur "un cas pur".

Ce sont les cas purs qui permettent d'identifier les principes essentiels et des cas intermédiaires, des mélanges, etc. Tu aurais aussi pu dire que c'est complètement con pour analyser le monde réel de concevoir un pur marché libre ou un pur régime totalitaire. C'aurait été absurde, sauf pour ceux dont l'horizon se limite à faire toute leur carrière d'auteur sur la question de savoir par exemple si la banque centrale devrait être "indépendante" ou pas et qui par là même s'empechent de raisonner sur la nature d'une banque centrale et ses effets, ce qui doit toujours se faire par rapport à une situation où il n'y en aurait pas. Et le raisonnement de Hoppe s'applique à l'existant dans la mesure où en pratique, les gens ont effectivement le droit de vote, que cela a des implications par rapport à s'ils ne l'avaient pas

D'abord le fait que la rapine soit le fait de quelqu'un plutôt que de tous ne signifie pas qu'elle soit moins importante ou grave

Le point auquel tu fais allusion dans le texte est seulement qu'il n'est pas justifié que la majorité victimise une minorité. De là tu lui fais dire qu'il serait moins grave que ce soit l'inverse, la minorité. On voit bien que tu te fous de ce que l'auteur dit réellement, d'autant que tu nous refais le coup après que j'ai expliqué.

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#38 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 27/02/2011 - 03:11

Ah bien sûr pousser la "logique" d'un argument jusqu'au bout, ce n'est pas une procédure classique d'argumentation ou en tout cas c'est une procédure débile. Mais encore.

C'est une procédure souvent mal utilisée, du moins en dehors de la logique pure. Comme aucun démocrates raisonnables ne prétend vouloir appliquer le principe un homme une voix à toutes les décisions au niveau mondial c'est un point qui ne mérite même pas d'être évoqué. Appliquer une règle absolument en dehors du domaine on ses défendeurs les plus acharnés (hormis quelques hurluberlus) veulent l'appliquer pour montrer que cette règle est mauvaise est un pur sophisme si c'est un raisonnement, ou une pure idiotie s'il s’agit simplement d'une illustration.

C'est un peu comme critiquer la peine de mort contre le meurtre en évoquant la peine de mort contre la sodomie. Même si on est radicalement contre la peine de mort il est évident que cette illustration est totalement hors sujet.

Les problèmes d'une hypothétique démocratie mondiale ne nous disent rien de pertinent sur ceux d'une démocratie dans un pays de taille moyenne et ayant une certaine unité extra-politique.

Aucun démocrate n'est seulement démocrate, et aujourd'hui aucun démocrate sincère n'est un démocrate idéaliste.

Dans la tradition libérale, la démocratie a souvent été défendue comme outil pour limiter le pouvoir pour faire en sorte que les droits soient respectés et dans le vocabulaire courant démocratie et droits de l'homme c'est grosso modo la même chose, c'est de ça que je parle, sans doute parce qu'idéologiquement les gens croient que le droit de vote est une composante essentielle sinon la même chose que le respect du droit.

J'avais bien compris, mais ce n'est pas de cela dont je parlais.

Qu'aux Etats-Unis il n'y ait pas de démocratie pure au sens d'une voix un vote pour toute décision, évidemment, il n'empêche que les gens sont invités à voter pour désigner des "représentants politiques" pour certaines périodes. Et c'est bien pour ça qu'il est compris comme "représentatif" par rapport à une monarchie. Que la désignation soit plus ou moins directe change le degré de démocratie et l'intensité des incitations impliquées dans le raisonnement. Mais il ne change rien au fait qu'il y a une différence logiquement préalable à analyser entre le fait que les gens puissent voter ou non dont Hoppe explore les effets incitatifs sur les sujets comme sur les maitres. Ce qui est absurde c'est d'écrire des bouquins entiers sur des différences de degrés entre divers mécanismes institutionnels de la démocratie en ignorant les différences les plus importantes avec les autres régimes. C'est précisément en éliminant les points de comparaison et en réduisant l'univers des possibles à l'existant qu'on ne sait pas identifier l'essence d'un régime.

Ce que je voulais souligner c'est que le critère "un homme une voix" n'est pas le plus pertinent pour déterminer un régime démocratique. A l'inverse le principe de représentation est effectivement une constante de la démocratie moderne, ce qui est d'ailleurs très significatif : c'est une rupture claire avec l'idéal-type classique de la démocratie, et surtout s'en est un principe qui se veut modérateur (au sens de passage par des modérateurs).

Ce sont les cas purs qui permettent d'identifier les principes essentiels et des cas intermédiaires, des mélanges, etc. Tu aurais aussi pu dire que c'est complètement con pour analyser le monde réel de concevoir un pur marché libre ou un pur régime totalitaire. C'aurait été absurde, sauf pour ceux dont l'horizon se limite à faire toute leur carrière d'auteur sur la question de savoir par exemple si la banque centrale devrait être "indépendante" ou pas et qui par là même s'empechent de raisonner sur la nature d'une banque centrale et ses effets, ce qui doit toujours se faire par rapport à une situation où il n'y en aurait pas. Et le raisonnement de Hoppe s'applique à l'existant dans la mesure où en pratique, les gens ont effectivement le droit de vote, que cela a des implications par rapport à s'ils ne l'avaient pas

D'abord si on considère que les différentes procédures formelles pour désigner des dirigeants ne sont pas une question de principe mais une question de résultat, aucune critique de la démocratie (ou de la monarchie) ne peut-être purement abstraite : elle doit nécessairement peser le pour et le contre, juger de sa possibilité et de son utilité en fonction des circonstances, discuter de ses différentes modalités d'application… On ne peut pas juger avant le procès.

Quand on fait une critique d'une idée on doit en critiquer la version la plus modérée et la plus pertinente (de notre point de vue) et non sa caricature. Quand on défend un marché purement libre on le fait par rapport à un marché presque purement libre, pas par rapport à une économie planifiée (c'est trop facile sinon*). De même quand on prétend critiquer la démocratie (et non pas seulement ces dérives possibles ou ces défauts inévitables) on la critique dans sa version modérée et pertinente, ou au moins dans la réalité de son application, pas dans une caricature.

*On peut le faire évidemment quand on s'adresse à un lectorat potentiellement communiste. Mais on peut douter que le texte de HHH s'adresse spécialement à des démocrates absolutistes et fanatiques (une telle chose existe-elle seulement ? ce n'est pour rien que le terme démocrate est aujourd'hui souvent repris par les partis les plus tièdes) et ce serait le cas qu'il y aurait quand même critique plus pertinente. Mais en tout cas cela ne justifierait pas une citation de ce texte ici.

Le point auquel tu fais allusion dans le texte est seulement qu'il n'est pas justifié que la majorité victimise une minorité. De là tu lui fais dire qu'il serait moins grave que ce soit l'inverse, la minorité. On voit bien que tu te fous de ce que l'auteur dit réellement, d'autant que tu nous refais le coup après que j'ai expliqué.

Seulement ton explication est fausse. Je tire simplement les conclusions logique de son "argumentation", qu'il est incapable de tirer lui même et toi avec.

#39 F. mas

F. mas

    Cheshire Cat

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  • 7955 messages

Posté 27/02/2011 - 12:55

Les critiques de la démocratie adressées par HHH me paraissent globalement valides, comme celles de de Jasay, et ça malgré le flou sémantique qui entoure ses pratiques contemporaines.

Arno, tu opposes à l'ami Hans la subtilité de Tocqueville, alors je me permets de rappeler que pour l'aristo, la démocratie équivaut à l'égalité des conditions, qui elle-même découle d'une nouvelle représentation du monde, celle de l'individu souverain. Parler donc d'un "homme égal une voix" n'est donc pas une entrée en matière si arbitraire que ça. Après, tout, les disciples du public choice ne font pas autrement, et tout en partant de cet aspect réel de la démocratie comme ensemble institutionnel (par opposition à la démocratie comme dynamique sociale égalitaire globale), ils ne sont pas tendre avec le majoritarisme.
Je parlais de flou autour des définitions de la démocratie contemporaine, parce que, toujours selon Tocqueville, mais cette fois ci observateur des USA, l'égalitarisme est tellement consubstantiel à la démocratie que la liberté est en permanence menacée. Le stratagème trouvé pour éviter le crash, c'est l'adoption d'institutions libres et la culture du droit, présentés en conséquence comme deux phénomènes extérieurs à la démocratie
.
Sur la question de la logique argumentative, il me semble aussi que tu te trompes. Dans le domaine théorique, les seules limites au raisonnement sont des limites formelles (logique et définition), par opposition au domaine pratique où règne la prudence politique. Le problème de l'articulation entre les deux domaines est vieux comme le monde, enfin, comme l'éthique à Nicomaque, et Hoppe comme Mises et Rothbard avant lui ont proposé de le résoudre en démontrant que toute pratique est fille de catégories formelles (ou, en langage kantien, de propositions analytiques a priori). La démonstration hoppienne est très convaincante. Le raisonnement et la démonstration dans cette optique ne peut être que critique : l'acide de l'analyse détruit l'impureté et le flou de nos représentations ordinaires, ce qui peut sembler contre-intuitif.

Enfin sur la monarchie, je ne répéterai pas ce que dit Xara (la monarchie est plus une idée régulatrice qu'une référence historique). Je me contenterai de dire qu'on trouve dans l'histoire, y compris celle de France, des exemples de monarchies patrimoniales (mais je comprends aussi en parcourant ta signature que ça ne doit pas être ta tasse de thé, les lois et les coutumes d'inspiration germanique !), même si ça remonte plutôt à la féodalité qu'à l'air capétienne. Les règles successorales de la royauté carolingienne sont modifiées pour sortir de la conception personnelle du pouvoir, tout comme la création quelques siècles plus tard du domaine de la couronne. Le droit romain a beaucoup compté pour recréer l'espace public qui avait complètement disparu quand Clovis se fait sacrer.

Je me permets à mon tour d'envoyer un lien de de Jasay sur la démocratie, la liberté et la propriété : http://onlinelibrary...09.01966.x/full
"I would remind you that extremism in the defense of liberty is no vice! And let me remind you also that moderation in the pursuit of justice is no virtue"

Barry Goldwater, visiblement inspiré par Cicéron.

#40 xara

xara

    Dr. Grump

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Posté 27/02/2011 - 19:08

Seulement ton explication est fausse. Je tire simplement les conclusions logique de son "argumentation", qu'il est incapable de tirer lui même et toi avec.


More importantly, it must be made clear again that the idea of democracy is immoral as well as uneconomical. As for the moral status of majority rule, it must be pointed out that it allows for A and B to band together to rip off C, C and A in turn joining to rip off B, and then B and C conspiring against A, etc. This is not justice but a moral outrage


Hoppe s'en prend la a l'idee que la democratie est moralement ok, comme toute personne bienveillante peut le constater. Il n'y a pas de comparaison impliquee avec la situation ou A vole B et C.

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln