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Critiques libérales de la démocratie


ReLocke

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A vrai dire un monarque qui chercheraient à rentabiliser son royaume sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais monarque, pour ne pas dire un tyran.

Ce n'est pas tout à fait ce que dit HHH. Et puis, on peut aussi la lire comme ça

"A vrai dire, un patron qui chercherait à rentabiliser son entreprise sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais patron, pour ne pas dire un tyran."

ce qui validerait les foutaises marxistes concernant la propriété de l'outil de production et l'exploitation des travailleurs.

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Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre. Les critiques que j'ai pu lire chez B. de Jouvenel me semblent très pertinentes, bien qu'il me semble qu'elles s'adressent d'abord à toutes formes de pouvoir et non à la démocratie en particulier (en même temps, je n'ai fait que survoler).

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Ce n'est pas tout à fait ce que dit HHH. Et puis, on peut aussi la lire comme ça

"A vrai dire, un patron qui chercherait à rentabiliser son entreprise sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais patron, pour ne pas dire un tyran."

ce qui validerait les foutaises marxistes concernant la propriété de l'outil de production et l'exploitation des travailleurs.

Ben non justement on ne peut pas lire ça comme ça. Un monarque n'est PAS propriétaire de son royaume, pas plus qu'il n'en est le PDG ; de même d'ailleurs que le peuple n'est pas collectivement propriétaire de son pays… en conséquence tout les parallèles entre ces notions de droit privé et le droit public sont complètement foireux, et obscurcissent le problème plus qu'autre chose.

Notons que le public choice, qui est bien pertinent, implique exactement le contraire : du moins lorsqu'il est correctement compris.

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Déjà son raisonnement à la limite du début n'a aucun sens (la preuve que la démocratie c'est mal : un état mondial démocratique serait une catastrophe ; dans la mesure ou personne de sensé n'en veut ce n'est pas vraiment un scoop et cela ne nous dit pas grand chose de pertinent sur la démocratie au niveau national).

Straw man, le début ne montre aucune preuve, il fait appel à l'intuition en poussant le principe à l'extrême pour faire appel au bon sens du lecteur.

Ensuite il montre un certaine incompréhension ce qu'est la démocratie : il l'a réduit au principe "un homme une voix" alors que ce n'est qu'une des modalités possibles de ce régime. Il semble oublier que ni les amendements constitutionnels américain, ni l’élection présidentielle (la plus importante) ni l’élection du sénat (de loin la chambre la plus puissante du congrès) ne respectent ce principe : personne de raisonnable ne conteste pour autant le caractère démocratique des usa. Plus significatif encore : la Suisse, souvent considérée comme un modèle de démocratie, ne respecte pas non plus cette règle au niveau fédéral. De même ceux qui réclament une Union européenne "plus démocratique" veulent le plus souvent dire par là une meilleur prise en compte de l'avis de chaque peuple, et une meilleure participation de ces dernier dans l'appareil communautaire, et pas que l'ensemble des décisions soient prises à la majorité simple et s'impose à tous.

Hoppe utilise le terme démocratie dans le sens "un homme, une voix". Historiquement, le mot a été et est employé dans d'autres sens aussi et souvent comme synonyme de "respect des droits" et simultanément, de procédure pour désigner des dirigeants politiques selon le critère "un homme une voix". Mais justement ce sont deux choses différentes et séparées, il est absurde d'utiliser le même mot pour les deux choses. Ce n'est pas parce que d'autres l'ont fait qu'il serait justifier de le faire aussi. Par ailleurs, Hoppe serait probablement d'accord pour dire qu'il n'y a pas de pure démocratie aujourd'hui. Ca ne change rien à son raisonnement qui concerne la tendance historique, à savoir que sur une échelle allant d'un cas pur à l'autre, on s'est éloigné de l'un et rapproché de l'autre.

Après il réduit les questions politiques à une question de redistribution économique, point important certes mais pas exclusif. Et surtout la redistribution n'est pas exclusif à la démocratie, bien au contraire.

On voit bien que tu as envie de taper sur HHH et qu'ensuite tu cherches les arguments. HHH ne dit pas que la redistribution est l'apanage exclusif de la démocratie, il ne faut pas avoir une lecture bien charitable pour lire cela. D'autant que si tu es familier de ses écrits comme tu le suggères, tu dois bien savoir qu'il dit bien que tout pouvoir politique implique de piétiner les droits et de redistribuer des producteurs/contractants aux non-producteurs/contractants. Sa thèse est que la démocratie permet d'accentuer cela en faisant en sorte que la propriété légitime de chacun soit à la merci potentiellement de tous plutôt que de quelques-uns. Strawman donc.

Enfin il parle de l'immoralité de la démocratie parce que la majorité peut décider pour la minorité, mais il défend par ailleurs la monarchie : est-il plus moral pour un seul de décider pour tous ?

N'importe quoi. Le seul sens en lequel on peut dire qu'il défend la monarchie est comme un moindre mal et non parce qu'il serait plus moral pour une minorité de décider pour une majorité que pour une majorité de décider pour la minorité mais parce qu'il pense que la structure des incitations impliquée rend l'agression, le parasitisme, plus généralisé et intense en démocratie. Pour rappel, il est anarchiste et c'est visible même dans ce texte:

Private property is as incompatible with democracy, then, as with any other form of political rule. Rather than democracy, justice as well as economic efficiency require a pure and unrestricted private property society — an 'anarchy of production' — in which no one rules anybody, and all producers' relations are voluntary, and thus mutually beneficial.

Si tu veux taper, vaudrait mieux s'attaquer à ce qu'il dit plutôt que de lui faire dire autre chose.

En réalité il se fait aussi une fausse idée de la monarchie : celle-ci n'est pas comparable à un droit de propriété (l'indisponibilité de la couronne en étant la règle par exemple). Les avantages et les inconvénient des deux régimes (qui par ailleurs ne sont pas incompatible comme le montre les monarchies européennes, sauf à entendre par là monarchie absolue) n'ont rien à avoir avec l'analyse qu'en fait HHH. A vrai dire un monarque qui chercheraient à rentabiliser son royaume sur la durée comme un propriétaire cherchant à rentabiliser sa propriété serait un bien mauvais monarque, pour ne pas dire un tyran.

On attend toujours un argument.

En gros il créer un homme de paille pour le brûler ensuite, et s’imagine avoir développé un argumentaire pertinent ; le tout en utilisant par ailleurs une formulation assez irritante.

De toute évidence cela décrit bien ce que tu fais ici.

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Straw man, le début ne montre aucune preuve, il fait appel à l'intuition en poussant le principe à l'extrême pour faire appel au bon sens du lecteur.
C'est bien ce que je dit : pousser un principe institutionnel à l’extrême pour illustrer son inanité est une absurdité. La démocratie "pure" cela n'existe pas, et surtout cela ne peut pas exister : les institutions politiques sont toujours des compromis. Évoquer une situation hypothétique ce ne peut pas être faire appel au bon sens du lecteur, il faut d'ailleurs en manquer singulièrement pour le croire.

On notera que historiquement les pré-libéraux, et la plupart des philosophes politiques en général d'ailleurs, défendaient le "régime mixte" (concept dont la séparation des pouvoirs est l'héritier). Autrement dit au lieu de critiquer (ou de valoriser) absolument un principe ils défendait le compromis.

Hoppe utilise le terme démocratie dans le sens "un homme, une voix". Historiquement, le mot a été et est employé dans d'autres sens aussi et souvent comme synonyme de "respect des droits" et simultanément, de procédure pour désigner des dirigeants politiques selon le critère "un homme une voix". Mais justement ce sont deux choses différentes et séparées, il est absurde d'utiliser le même mot pour les deux choses. Ce n'est pas parce que d'autres l'ont fait qu'il serait justifier de le faire aussi. Par ailleurs, Hoppe serait probablement d'accord pour dire qu'il n'y a pas de pure démocratie aujourd'hui. Ca ne change rien à son raisonnement qui concerne la tendance historique, à savoir que sur une échelle allant d'un cas pur à l'autre, on s'est éloigné de l'un et rapproché de l'autre.
Je parle pas du tout de respect des droits mais bien de "gouvernement populaire". Seulement ce gouvernement peut très bien s'agencer autrement que par le principe "un homme / une voix" au sens strict. Les majorités qualifiés ce n'est pas une question de respect des droits individuels, c'est un mécanisme institutionnel qui vise bien l'expression démocratique mais autrement que dans son sens restreint. Le sénat américain ne respecte absolument pas la règle un homme / une voix et personne de raisonnable ne conteste son caractère démocratique (au sens de "gouvernement du peuple" ou plutôt de ses représentants) : il est bien le représentant du peuple américain, mais sur une base qui n'est pas égalitaire. La démocratie n'est pas impure par accident, elle l'est par nature : elle n'a pas un mode unique d'application qui serait plus démocratique par essence que les autres.

Ensuite et c'est le point le plus important : cette critique de l'essence de la démocratie oublie complètement le fait que c'est un régime pratique, non dénué d’ambiguïté et qui existe réellement ; et que c'est sur cette réalité que la critique doit se faire. Pas sur une idéalisation ou sur "un cas pur". Comme l'a dit Apollon d'ailleurs les idéalistes de la démocratie sont rarement de vrais démocrates.

Ce n'est pas une critique de la démocratie que nous fait HHH, c'est une critique du principe un homme une voix entendu de manière absolu et sans compromis. C'est à la fois très vrai mais sans aucune pertinence.

On voit bien que tu as envie de taper sur HHH et qu'ensuite tu cherches les arguments.HHH ne dit pas que la redistribution est l'apanage exclusif de la démocratie, il ne faut pas avoir une lecture bien charitable pour lire cela, puisqu'il dit bien que tout pouvoir politique implique de piétiner les droits et de redistribuer des producteurs/contractants aux non-producteurs/contractants. Sa thèse est que la démocratie permet d'accentuer cela en faisant en sorte que la propriété légitime de chacun soit à la merci potentiellement de tous plutôt que de quelques-uns. Strawman donc.
D'abord le fait que la rapine soit le fait de quelqu'un plutôt que de tous ne signifie pas qu'elle soit moins importante ou grave (et l'exemple de beaucoup de dictateurs semble le montrer). Sinon ce n'est pas tellement qu'il a tort mais c'est qu'il ne fait que reprendre très confusément le raisonnement du public choice, et en le caricaturant au passage.
N'importe quoi. Le seul sens en lequel on peut dire qu'il défend la monarchie est comme un moindre mal et non parce qu'il serait plus moral pour une minorité de décider pour une majorité que pour une majorité de décider pour la minorité mais parce qu'il pense que la structure des incitations impliquée rend l'agression, le parasitisme, plus généralisé et intense en démocratie. Si tu veux taper, vaudrait mieux s'attaquer à ce qu'il dit plutôt que de lui faire dire autre chose.
C'est lui qui avance l'argument de la moralité, qui bizarrement est facilement éludé quand on en arrive à sa marotte. Et puis en analysant (ce qui est tout à fait absurde mais bon) le problème sous l'angle d'une comparaison avec la propriété, ce que HHH défend c'est un peu comme une entreprise dont la présidence serait une fonction héréditaire aux pouvoirs discrétionnaires : on peut douter qu'un tel PDG gouvernerait l'entreprise dans l’intérêt de ses actionnaires plutôt que dans le sien propre.

Notons que ce n'est pas là une critique de la monarchie, puisque les monarchies réelles ne fonctionne pas comme ça. C'est seulement dans un régime absolutiste que le roi se considère (à tort) comme propriétaire de son royaume (c'est même l'essence de l'absolutisme avec l’apocryphe "l'état c'est moi" de Louix XIV et sa violation de l'indisponibilité de la couronne par son testament) : absolutisme dont chacun connait la grande efficacité économique.

On attend toujours un argument.
Montrer que quelqu'un qui défend la monarchie ne comprend même pas ce qu'est une monarchie effective n'est pas un argument ? J’imagine que la seule chose qui importe c'est que HHH décrit une monarchie "pure", par un raisonnement "pur", montrant que cela vaut mieux que la démocratie "pure"… et sans qu'il ne soit jamais question de décrire les régimes réels (la réalité est un concept particulièrement impure).
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C'est bien ce que je dit : poussé un principe institutionnel à l’extrême pour illustrer son inanité est une absurdité. La démocratie "pure" cela n'existe pas, les institutions sont toujours des compromis. Evoquer une situation hypothétique ce ne peut pas être faire appel au bon sens du lecteur, il faut d'ailleurs en manquer singulièrement pour le croire.

Ah bien sûr pousser la "logique" d'un argument jusqu'au bout, ce n'est pas une procédure classique d'argumentation ou en tout cas c'est une procédure débile. Mais encore.

On notera que historiquement les pré-libéraux, et la plupart des philosophes politiques en général d'ailleurs, défendait le "régime mixte". Autrement dit au lieu de critiquer (ou de valoriser) absolument un principe ils défendait le compromis.

Et alors?

Je parle pas du tout de respect des droits mais bien de "gouvernement populaire". Seulement ce gouvernement peut très bien s'exprimer autrement que par le principe "un homme / une voix". Les majorités qualifiés ce n'est pas une question de respect des droits individuels, c'est un mécanisme institutionnel qui vise bien l'expression démocratique mais autrement que dans son sens restreint. Le sénat américain ne respecte absolument pas la règle un homme / une voix et personne de raisonnable ne conteste son caractère démocratique (au sens de "gouvernement du peuple" ou plutôt de ses représentants) : il est bien le représentant du peuple américain, mais sur une base qui n'est pas égalitaire.

Dans la tradition libérale, la démocratie a souvent été défendue comme outil pour limiter le pouvoir pour faire en sorte que les droits soient respectés et dans le vocabulaire courant démocratie et droits de l'homme c'est grosso modo la même chose, c'est de ça que je parle, sans doute parce qu'idéologiquement les gens croient que le droit de vote est une composante essentielle sinon la même chose que le respect du droit.

Qu'aux Etats-Unis il n'y ait pas de démocratie pure au sens d'une voix un vote pour toute décision, évidemment, il n'empêche que les gens sont invités à voter pour désigner des "représentants politiques" pour certaines périodes. Et c'est bien pour ça qu'il est compris comme "représentatif" par rapport à une monarchie. Que la désignation soit plus ou moins directe change le degré de démocratie et l'intensité des incitations impliquées dans le raisonnement. Mais il ne change rien au fait qu'il y a une différence logiquement préalable à analyser entre le fait que les gens puissent voter ou non dont Hoppe explore les effets incitatifs sur les sujets comme sur les maitres. Ce qui est absurde c'est d'écrire des bouquins entiers sur des différences de degrés entre divers mécanismes institutionnels de la démocratie en ignorant les différences les plus importantes avec les autres régimes. C'est précisément en éliminant les points de comparaison et en réduisant l'univers des possibles à l'existant qu'on ne sait pas identifier l'essence d'un régime.

Ensuite et c'est le point le plus important : cette critique de l'essence de la démocratie oublie complètement le fait que c'est un régime pratique, qui existe réellement, et que c'est sur cette réalité que la critique doit se faire. Pas sur une idéalisation ou sur "un cas pur".

Ce sont les cas purs qui permettent d'identifier les principes essentiels et des cas intermédiaires, des mélanges, etc. Tu aurais aussi pu dire que c'est complètement con pour analyser le monde réel de concevoir un pur marché libre ou un pur régime totalitaire. C'aurait été absurde, sauf pour ceux dont l'horizon se limite à faire toute leur carrière d'auteur sur la question de savoir par exemple si la banque centrale devrait être "indépendante" ou pas et qui par là même s'empechent de raisonner sur la nature d'une banque centrale et ses effets, ce qui doit toujours se faire par rapport à une situation où il n'y en aurait pas. Et le raisonnement de Hoppe s'applique à l'existant dans la mesure où en pratique, les gens ont effectivement le droit de vote, que cela a des implications par rapport à s'ils ne l'avaient pas

D'abord le fait que la rapine soit le fait de quelqu'un plutôt que de tous ne signifie pas qu'elle soit moins importante ou grave
Le point auquel tu fais allusion dans le texte est seulement qu'il n'est pas justifié que la majorité victimise une minorité. De là tu lui fais dire qu'il serait moins grave que ce soit l'inverse, la minorité. On voit bien que tu te fous de ce que l'auteur dit réellement, d'autant que tu nous refais le coup après que j'ai expliqué.
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Ah bien sûr pousser la "logique" d'un argument jusqu'au bout, ce n'est pas une procédure classique d'argumentation ou en tout cas c'est une procédure débile. Mais encore.
C'est une procédure souvent mal utilisée, du moins en dehors de la logique pure. Comme aucun démocrates raisonnables ne prétend vouloir appliquer le principe un homme une voix à toutes les décisions au niveau mondial c'est un point qui ne mérite même pas d'être évoqué. Appliquer une règle absolument en dehors du domaine on ses défendeurs les plus acharnés (hormis quelques hurluberlus) veulent l'appliquer pour montrer que cette règle est mauvaise est un pur sophisme si c'est un raisonnement, ou une pure idiotie s'il s’agit simplement d'une illustration.

C'est un peu comme critiquer la peine de mort contre le meurtre en évoquant la peine de mort contre la sodomie. Même si on est radicalement contre la peine de mort il est évident que cette illustration est totalement hors sujet.

Les problèmes d'une hypothétique démocratie mondiale ne nous disent rien de pertinent sur ceux d'une démocratie dans un pays de taille moyenne et ayant une certaine unité extra-politique.

Aucun démocrate n'est seulement démocrate, et aujourd'hui aucun démocrate sincère n'est un démocrate idéaliste.

Dans la tradition libérale, la démocratie a souvent été défendue comme outil pour limiter le pouvoir pour faire en sorte que les droits soient respectés et dans le vocabulaire courant démocratie et droits de l'homme c'est grosso modo la même chose, c'est de ça que je parle, sans doute parce qu'idéologiquement les gens croient que le droit de vote est une composante essentielle sinon la même chose que le respect du droit.
J'avais bien compris, mais ce n'est pas de cela dont je parlais.
Qu'aux Etats-Unis il n'y ait pas de démocratie pure au sens d'une voix un vote pour toute décision, évidemment, il n'empêche que les gens sont invités à voter pour désigner des "représentants politiques" pour certaines périodes. Et c'est bien pour ça qu'il est compris comme "représentatif" par rapport à une monarchie. Que la désignation soit plus ou moins directe change le degré de démocratie et l'intensité des incitations impliquées dans le raisonnement. Mais il ne change rien au fait qu'il y a une différence logiquement préalable à analyser entre le fait que les gens puissent voter ou non dont Hoppe explore les effets incitatifs sur les sujets comme sur les maitres. Ce qui est absurde c'est d'écrire des bouquins entiers sur des différences de degrés entre divers mécanismes institutionnels de la démocratie en ignorant les différences les plus importantes avec les autres régimes. C'est précisément en éliminant les points de comparaison et en réduisant l'univers des possibles à l'existant qu'on ne sait pas identifier l'essence d'un régime.
Ce que je voulais souligner c'est que le critère "un homme une voix" n'est pas le plus pertinent pour déterminer un régime démocratique. A l'inverse le principe de représentation est effectivement une constante de la démocratie moderne, ce qui est d'ailleurs très significatif : c'est une rupture claire avec l'idéal-type classique de la démocratie, et surtout s'en est un principe qui se veut modérateur (au sens de passage par des modérateurs).
Ce sont les cas purs qui permettent d'identifier les principes essentiels et des cas intermédiaires, des mélanges, etc. Tu aurais aussi pu dire que c'est complètement con pour analyser le monde réel de concevoir un pur marché libre ou un pur régime totalitaire. C'aurait été absurde, sauf pour ceux dont l'horizon se limite à faire toute leur carrière d'auteur sur la question de savoir par exemple si la banque centrale devrait être "indépendante" ou pas et qui par là même s'empechent de raisonner sur la nature d'une banque centrale et ses effets, ce qui doit toujours se faire par rapport à une situation où il n'y en aurait pas. Et le raisonnement de Hoppe s'applique à l'existant dans la mesure où en pratique, les gens ont effectivement le droit de vote, que cela a des implications par rapport à s'ils ne l'avaient pas
D'abord si on considère que les différentes procédures formelles pour désigner des dirigeants ne sont pas une question de principe mais une question de résultat, aucune critique de la démocratie (ou de la monarchie) ne peut-être purement abstraite : elle doit nécessairement peser le pour et le contre, juger de sa possibilité et de son utilité en fonction des circonstances, discuter de ses différentes modalités d'application… On ne peut pas juger avant le procès.

Quand on fait une critique d'une idée on doit en critiquer la version la plus modérée et la plus pertinente (de notre point de vue) et non sa caricature. Quand on défend un marché purement libre on le fait par rapport à un marché presque purement libre, pas par rapport à une économie planifiée (c'est trop facile sinon*). De même quand on prétend critiquer la démocratie (et non pas seulement ces dérives possibles ou ces défauts inévitables) on la critique dans sa version modérée et pertinente, ou au moins dans la réalité de son application, pas dans une caricature.

*On peut le faire évidemment quand on s'adresse à un lectorat potentiellement communiste. Mais on peut douter que le texte de HHH s'adresse spécialement à des démocrates absolutistes et fanatiques (une telle chose existe-elle seulement ? ce n'est pour rien que le terme démocrate est aujourd'hui souvent repris par les partis les plus tièdes) et ce serait le cas qu'il y aurait quand même critique plus pertinente. Mais en tout cas cela ne justifierait pas une citation de ce texte ici.

Le point auquel tu fais allusion dans le texte est seulement qu'il n'est pas justifié que la majorité victimise une minorité. De là tu lui fais dire qu'il serait moins grave que ce soit l'inverse, la minorité. On voit bien que tu te fous de ce que l'auteur dit réellement, d'autant que tu nous refais le coup après que j'ai expliqué.
Seulement ton explication est fausse. Je tire simplement les conclusions logique de son "argumentation", qu'il est incapable de tirer lui même et toi avec.
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Les critiques de la démocratie adressées par HHH me paraissent globalement valides, comme celles de de Jasay, et ça malgré le flou sémantique qui entoure ses pratiques contemporaines.

Arno, tu opposes à l'ami Hans la subtilité de Tocqueville, alors je me permets de rappeler que pour l'aristo, la démocratie équivaut à l'égalité des conditions, qui elle-même découle d'une nouvelle représentation du monde, celle de l'individu souverain. Parler donc d'un "homme égal une voix" n'est donc pas une entrée en matière si arbitraire que ça. Après, tout, les disciples du public choice ne font pas autrement, et tout en partant de cet aspect réel de la démocratie comme ensemble institutionnel (par opposition à la démocratie comme dynamique sociale égalitaire globale), ils ne sont pas tendre avec le majoritarisme.

Je parlais de flou autour des définitions de la démocratie contemporaine, parce que, toujours selon Tocqueville, mais cette fois ci observateur des USA, l'égalitarisme est tellement consubstantiel à la démocratie que la liberté est en permanence menacée. Le stratagème trouvé pour éviter le crash, c'est l'adoption d'institutions libres et la culture du droit, présentés en conséquence comme deux phénomènes extérieurs à la démocratie

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Sur la question de la logique argumentative, il me semble aussi que tu te trompes. Dans le domaine théorique, les seules limites au raisonnement sont des limites formelles (logique et définition), par opposition au domaine pratique où règne la prudence politique. Le problème de l'articulation entre les deux domaines est vieux comme le monde, enfin, comme l'éthique à Nicomaque, et Hoppe comme Mises et Rothbard avant lui ont proposé de le résoudre en démontrant que toute pratique est fille de catégories formelles (ou, en langage kantien, de propositions analytiques a priori). La démonstration hoppienne est très convaincante. Le raisonnement et la démonstration dans cette optique ne peut être que critique : l'acide de l'analyse détruit l'impureté et le flou de nos représentations ordinaires, ce qui peut sembler contre-intuitif.

Enfin sur la monarchie, je ne répéterai pas ce que dit Xara (la monarchie est plus une idée régulatrice qu'une référence historique). Je me contenterai de dire qu'on trouve dans l'histoire, y compris celle de France, des exemples de monarchies patrimoniales (mais je comprends aussi en parcourant ta signature que ça ne doit pas être ta tasse de thé, les lois et les coutumes d'inspiration germanique !), même si ça remonte plutôt à la féodalité qu'à l'air capétienne. Les règles successorales de la royauté carolingienne sont modifiées pour sortir de la conception personnelle du pouvoir, tout comme la création quelques siècles plus tard du domaine de la couronne. Le droit romain a beaucoup compté pour recréer l'espace public qui avait complètement disparu quand Clovis se fait sacrer.

Je me permets à mon tour d'envoyer un lien de de Jasay sur la démocratie, la liberté et la propriété : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111…09.01966.x/full

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Seulement ton explication est fausse. Je tire simplement les conclusions logique de son "argumentation", qu'il est incapable de tirer lui même et toi avec.
More importantly, it must be made clear again that the idea of democracy is immoral as well as uneconomical. As for the moral status of majority rule, it must be pointed out that it allows for A and B to band together to rip off C, C and A in turn joining to rip off B, and then B and C conspiring against A, etc. This is not justice but a moral outrage

Hoppe s'en prend la a l'idee que la democratie est moralement ok, comme toute personne bienveillante peut le constater. Il n'y a pas de comparaison impliquee avec la situation ou A vole B et C.

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C'est une procédure souvent mal utilisée, du moins en dehors de la logique pure. Comme aucun démocrates raisonnables ne prétend vouloir appliquer le principe un homme une voix à toutes les décisions au niveau mondial c'est un point qui ne mérite même pas d'être évoqué. Appliquer une règle absolument en dehors du domaine on ses défendeurs les plus acharnés (hormis quelques hurluberlus) veulent l'appliquer pour montrer que cette règle est mauvaise est un pur sophisme si c'est un raisonnement, ou une pure idiotie s'il s’agit simplement d'une illustration.

C'est un peu comme critiquer la peine de mort contre le meurtre en évoquant la peine de mort contre la sodomie. Même si on est radicalement contre la peine de mort il est évident que cette illustration est totalement hors sujet.

Les problèmes d'une hypothétique démocratie mondiale ne nous disent rien de pertinent sur ceux d'une démocratie dans un pays de taille moyenne et ayant une certaine unité extra-politique.

Aucun démocrate n'est seulement démocrate, et aujourd'hui aucun démocrate sincère n'est un démocrate idéaliste.

Tu racontes n'importe quoi la. Ce n'est pas comme "critiquer la peine de mort contre le meurtre en évoquant la peine de mort contre la sodomie" puisqu'il n'y a aucun rapport entre meurtre et sodomie alors qu'il y a un rapport entre democratie a echelle nationale et democratie a echelle mondiale. A la place c'est plutôt comme lorsque Rothbard explique que si on pense qu'il faut un monopole sur la production de sécurité (l’État) pour éviter le chaos, alors prendre l'argument au sérieux implique de prôner l’État mondial, sans quoi des millions de gens demeurent en anarchie entre eux. Rothbard ne suggère pas en faisant cela que les étatistes sont effectivement pour l’État mondial mais que s'ils étaient cohérents avec leur propre critère, c'est ce qu'ils devraient prôner. Et l’utilité pédagogique de pousser l'argument jusque dans ces ultimes implications est de rendre intuitivement plus évident ses traits essentiels.

De la même manière, j'arguais l'autre jour avec le blogger de "Gauche libérale" que si on prenait au sérieux son critère pour prôner l'allocation universelle -critère répondant a l'objection selon laquelle l'allocation est financée par la coercition-, a savoir que "L'homme est, aussi, irresponsable, cela fait partie de sa Nature, et un système de droit positif qui tient compte de ce fait naturel ne s'écarte pas du principe libéral", alors massacrer les roux ou déporter la gauche libérale en antarctique est licite et libéral car cela fait aussi partie des possibilités offertes par la nature humaine. En expliquant cela, je ne suggère pas que c'est ce qu'il veut, j'utilise son propre critère pour lui montrer ses implications. Ce "sophisme" ou cette "pure idiotie" nous dit évidemment quelque chose sur la nature de son argument. De plus, précisément parce que je présume justement son hostilité au massacre des roux ou a sa déportation au pôle sud, j'ai bon espoir de faire œuvre pédagogique. Maintenant, si quelqu'un vient me dire que c'est absurde parce que le blogger en question ne prône pas le massacre des roux, je me dirais que sa subtilité m’échappe.

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Ce que je voulais souligner c'est que le critère "un homme une voix" n'est pas le plus pertinent pour déterminer un régime démocratique. A l'inverse le principe de représentation est effectivement une constante de la démocratie moderne, ce qui est d'ailleurs très significatif : c'est une rupture claire avec l'idéal-type classique de la démocratie, et surtout s'en est un principe qui se veut modérateur (au sens de passage par des modérateurs).

Il y aurait un "principe de représentation" démocratique sans droit de vote du citoyen lambda ayant le même poids que le droit de vote d'un autre citoyen lambda?

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Tu racontes n'importe quoi la. Ce n'est pas comme "critiquer la peine de mort contre le meurtre en évoquant la peine de mort contre la sodomie" puisqu'il n'y a aucun rapport entre meurtre et sodomie alors qu'il y a un rapport entre democratie a echelle nationale et democratie a echelle mondiale
Il y a un rapport évident entre meutre et sodomie : ce sont deux actes reconnus comme infractions pénales punit de mort dans certains endroits. Ce rapport est bien évidemment superficiel, exactement comme le rapport entre démocratie mondiale et démocratie au niveau d'un état. Les circonstances ne sont pas les mêmes. Ne serait-ce que parce qu'il faudrait déjà commencer par créer un état mondial, et faire en sorte qu'il soit démocratique : alors que les états nationaux existent déjà, et qu'ils sont déjà démocratique pour certains d'entre eux. La question de savoir comment gérer des décisions qui sont déjà prise de façons contraignantes pour tout le monde (que ce soit par un mécanisme démocratique ou autre) n'a pas grand chose à voir avec la création de nouvelles décisions contraignantes pour tous.

Et puis avec cette logique on devrait penser que la décentralisation, le fédéralisme ou le confédéralisme sont anti-démocratique alors que ce sont des concepts presque universellement reconnus non seulement comme compatible avec la démocratie, mais comme presque indissociable une fois que l'entité politique atteint une certaine taille. Si demain la France supprimait les collectivités locales pour prendre en charge au niveau de la démocratie nationale toutes leurs compétences ce serait presque universellement considérer comme une régression démocratique. Si l'UE décide d'imposer un traité approuvé à la grande majorité de ses membres à un pays qui le refuse on l'attaquera au nom même de la démocratie (pas au sens du droit des individus, mais bien au sens de gouvernement du peuple). De même si par exemple le Quebec devait voter pour son indépendance et que le gouvernement majoritaire du Canada l'a refusait on l'attaquerait pour son manque de respect de la démocratie.

Encore une fois il n'y a aucune nécessité logique à défendre un règle de fonctionnement jusqu'au bout pour la défendre raisonnablement. Pour faire une comparaison avec le droit privé (faut bien utiliser le langage de son contradicteurs) : on ne rédige pas les même statuts pour une PME que pour une entreprise cotée en bourse. Une règle de fonctionnement qui peut sembler appropriée dans un cas peut ne pas l'être dans un autre, et sans qu'il n'y ait là aucune incohérence. Au contraire c'est appliquer la même solution à des problèmes différents qui est inconséquent. Et la gouvernance mondiale est un problème très différent de la politique nationale. Surtout que la démocratie est souvent défendu comme un moindre mal (cf. la fameuse phrase de Churchill).

On notera d'ailleurs que si par impossible un tel état mondial devait voir le jour la solution de la monarchie absolu serait vraiment la plus déraisonnable de toutes. (Et qu'on ne me dise pas que HHH ne défend pas une monarchie mondiale, puisque c'est tout à fait ce que je dis des démocrates raisonnables ; et plus encore des démocrates libéraux.)

A la place c'est plutôt comme lorsque Rothbard explique que si on pense qu'il faut un monopole sur la production de sécurité (l’État) pour éviter le chaos, alors prendre l'argument au sérieux implique de prôner l’État mondial, sans quoi des millions de gens demeurent en anarchie entre eux. Rothbard ne suggère pas en faisant cela que les étatistes sont effectivement pour l’État mondial mais que s'ils étaient cohérents avec leur propre critère, c'est ce qu'ils devraient prôner. Et l’utilité pédagogique de pousser l'argument jusque dans ces ultimes implications est de rendre intuitivement plus évident ses traits essentiels.
C'est surtout significatif du mode de pensée de Rothbard et de bien des libertariens. Ça en dis plus sur eux que sur leurs contradicteurs. Ça consiste à confondre cohérence et simplisme.
Il y aurait un "principe de représentation" démocratique sans droit de vote du citoyen lambda ayant le même poids que le droit de vote d'un autre citoyen lambda?

Au sein d'une même circonscription non, pas que je sache. Au sein de circonscription différente : OUI. Au sénat américain la voix d'un habitant de Californie pèse 70 fois moins que celle d'un habitant du Wyoming.

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Et puis avec cette logique on devrait penser que la décentralisation, le fédéralisme ou le confédéralisme sont anti-démocratique alors que ce sont des concepts presque universellement reconnus non seulement comme compatible avec la démocratie, mais comme presque indissociable une fois que l'entité politique atteint une certaine taille.

J'imagine que tu fais ici allusion à l'argumentaire des Federalist Papers, qui prétendent (contra Montesquieu) que la démocratie est possible sur une grande étendue, et que la représentation est compatible avec la démocratie, une fois expurgée de son élément anti-démocratique (par la soumission au principe majoritaire). Moi, ça ne me paraît pas évident du tout, j'y vois l'un des plus grands escamotages de l'histoire constitutionnelle moderne : nous faire avaler qu'entre démocratie représentative et démocratie antique, il n'y a qu'un arrangement technique qui permet de switcher de l'un à l'autre.

Le fédéralisme, l'utilisation du filtrage par concours, la nécessité de conformer le droit à la raison (Jefferson) sont autant de pratiques contre-majoritaires qui à mon sens indiquent l'impossibilité pratique de la démocratie pure (sans parler de son caractère non souhaitable, tel que l'avance Hamilton dans les 5 premiers FP). Donc effectivement, ce sont des freins à la démocratie. Ou des contrepoids. La question qui me semble intéressante est de savoir à quel point nos institutions sont réellement démocratiques, ou à quel point elles sont oligarchiques ou aristocratiques.

Puisque tu parles de "concepts universellement reconnus" comme liés à la définition de la démocratie, je me permets donc de rappeler que B Manin préfère parler de gouvernement représentatif plutôt que de démocratie pour qualifier les Etats modernes, et que tous les commentateurs ne sont pas fixés sur la nature du régime que les founding fathers souhaitaient instaurer. Par exemple, pour Paul Eidelberg, qui est commentateur assez old school, l'intention n'était pas démocratique, mais aristocratique, et le régime souhaité plus proche du régime mixte que du gouvernement populaire (P Eidelberg, The Philosophy of American Constitution: A reinterpretation of the intentions of the Founding Fathers, Free Press, 1968).

Je vais m'éloigner un peu de Hoppe pour mieux y revenir : le problème de la démocratie est vieux comme le monde. Disons vieux comme Aristote : pour le stagirite, le problème du régime démocratique est qu'en proposant l'égalité en droit, il fait apparaître la division la plus essentielle et la plus potentiellement mortelle pour toute vie sociale, celle entre riches et pauvres. Les riches tendent à se croire supérieures à la multitude et à vouloir diriger, tandis que les pauvres cherchent à tondre la laine sur le dos des riches, d'où lutte (en cela d'ailleurs, il faut reconnaître que Marx a lu attentivement la Politique d'Aristote). Pour modérer ces ardeurs concurrentes, Aristote dans le livre III de la Politique explique qu'un mélange entre oligarchie (ou aristocratie) et démocratie améliorerait notablement le fonctionnement des deux régimes. La réponse moderne à ce problème me semble d'avoir constitutionnalisé la démocratie, et de lui avoir adjoint un appareil représentatif : des éléments aristocratiques certes mais dans l'optique moderne d'individus dépourvus de vertu (les institutions formelles modernes cherchent à pallier à l'absence de vertu publique de ceux qu'elles asservissent). Là est le coeur du problème : pour que le mélange prenne, il faut que les dirigeants soient choisi parmi les mieux éduqués et les plus raisonnables. Seulement, les outils de sélection du constitutionnalisme moderne ne le permettent pas, et son caractère démocratique même résiduel tend à niveler le niveau vers le bas.

En d'autres termes, la synthèse démocratique - aristocratique moderne fonctionne sur un socle non démocratique (parce qu'elle repose sur l'éducation non démocratique de son élite dirigeante) que sa dynamique propre tend à détruire (Gauchet et Tocqueville dixerunt). Une fois détruite la vertu apparaît la grammaire des intérêts en concurrence et de la raison purement instrumentale, et l'aspect aristocratique glisse vers l'oligarchie pure (les titres pour diriger ne se font plus en fonction de la compétence, mais de l'argent). Et l'alliance entre cette mentalité -qui est potentiellement présente pour Aristote autant en démocratie qu'en Oligarchie- et la démocratie, ce qu'explore Hoppe (et de Jasay), me semble être la pire équation politique possible, totalitarisme mis à part.

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Je vais m'éloigner un peu de Hoppe pour mieux y revenir : le problème de la démocratie est vieux comme le monde. Disons vieux comme Aristote : pour le stagirite, le problème du régime démocratique est qu'en proposant l'égalité en droit, il fait apparaître la division la plus essentielle et la plus potentiellement mortelle pour toute vie sociale, celle entre riches et pauvres. Les riches tendent à se croire supérieures à la multitude et à vouloir diriger, tandis que les pauvres cherchent à tondre la laine sur le dos des riches, d'où lutte (en cela d'ailleurs, il faut reconnaître que Marx a lu attentivement la Politique d'Aristote). Pour modérer ces ardeurs concurrentes, Aristote dans le livre III de la Politique explique qu'un mélange entre oligarchie (ou aristocratie) et démocratie améliorerait notablement le fonctionnement des deux régimes.

Ce passage montre bien que ce qui caractérise le mieux la démocratie n'est pas l'égalité des droits, mais l'égalisation des conditions. Avec la montée du démos vient aussi celle de l'opinion et de l'appétit d'égalitarisme, processus qui dégénère naturellement en démagogie et passion du ressentiment contre les meilleurs. Ou comme le dit Tocqueville, le désir d’égalité devient toujours plus insatiable à mesure que l’égalité est plus grande. En ce sens l'argument de HHH qui porte sur les conséquences d'une démocratisation illimitée de la société, encourageant la démesure et l'imprudence, rejoint la critique du despotisme doux de Tocqueville. Le problème de la démocratie est en effet aussi vieux que la philosophie politique: comment limiter le pouvoir du démos? La solution moderne de la représentation est hautement problématique, dans la mesure où ni le parlementarisme ni la gouvernance technicienne n'empêchent la démagogie, ni n'encouragent la vertu.

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ressentiment contre les meilleurs.

Pas si inévitable que ça. Il y a des pays où l'on rencontre beaucoup de démocrates convaincus qui trouvent bien que ceux qui ont eu plus de succès qu'eux en jouissent. On admire et admet la récompense du talent et des efforts.

Le problème pour nous pour reconnaitre ce sentiment, c'est qu'il est si particulièrement rare, justement, en France.

@F. mas : merci pour tes petits essais. Passionnant. (Merci aussi à Arn0 et à Xara mais les piques contre l'individu n'apportent rien).

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La solution moderne de la représentation est hautement problématique, dans la mesure où ni le parlementarisme ni la gouvernance technicienne n'empêchent la démagogie, ni n'encouragent la vertu.

Pour aller vite, je dirai que la solution moderne entraîne la superposition des problèmes classiques de la démocratie et de l'oligarchie, parce que les deux partagent les mêmes représentations naïves entre pouvoir et argent (le problème est essentiellement celui de définir ce qu'est la liberté) : c'est celui qui gagne le plus de pognon qui doit dirigé, ou au contraire, c'est ceux qui n'ont rien mais qui sont les plus nombreux qui doivent accéder aux magistratures pour que soit redistribuer les biens en fonction des besoins. En ce sens, les dirigeants comme le peuple, les fonctionnaires comme les magistrats partagent les mêmes représentations, et les mêmes ambitions : il devient illusoire de croire qu'une fraction du corps social (expert, dirigeants sage, juristes) puisse devenir les gardiens vertueux des autres citoyens ou individus. Si les dirigeants autant que les dirigés deviennent des maximisateurs d'utilité (subjective), alors les dernières barrières social-historiques (l'éducation des dirigeants à la justice) qui empêchaient le gouvernement représentatif de dégénérer en kleptocratie pure et simple s'effondrent. Machiavel puis Hobbes vont alors chercher des solutions de gouvernement dans les modes d'action de la tyrannie, histoire d'adapter les outils politiques aux transformations sociales et culturelles liées à "l'ère de la subjectivité".

La question qui se pose alors est de repérer à quel moment pratique, et plus seulement idéologique, où c'est faite cette rupture. Je n'ai pour l'instant pas de réponse satisfaisante, j'aurais tendance à la situer au moment de la révolution industrielle, comme ça, un peu au jugé.

@F. mas : merci pour tes petits essais. Passionnant. (Merci aussi à Arn0 et à Xara mais les piques contre l'individu n'apportent rien).

De rien ! C'est aussi stimulant pour moi :icon_up:

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Machiavel puis Hobbes vont alors chercher des solutions de gouvernement dans les modes d'action de la tyrannie, histoire d'adapter les outils politiques aux transformations sociales et culturelles liées à "l'ère de la subjectivité".

Ce que j'apprécie dans la critique de Tocqueville, c'est qu'elle ne se contente pas d'une dénonciation de la démagogie redistributive, mais elle s'attaque aux fondements moraux en montrant comment les moeurs démocratiques, par la perte du goût des formes, la destruction des hiérarchies morales et des médiations, normalisent l'atomisation et transforment peu à peu la vitalité des associations démocratiques en troupeau d'individus panurgiques et vulnérables à l'autorité.

La question qui se pose alors est de repérer à quel moment pratique, et plus seulement idéologique, où c'est faite cette rupture. Je n'ai pour l'instant pas de réponse satisfaisante, j'aurais tendance à la situer au moment de la révolution industrielle, comme ça, un peu au jugé.

Je pense que dans la crise actuelle de la représentation, il faut se retourner vers nos chers grecs car ce sont eux qui ont poussé le plus loin l'analyse sur la tempérance des régimes, à la fois contre les dérives oligarchiques et les dérives démocratiques. Il me semble que le bon dosage se trouve en effet dans un mélange d'aristocratie et de démocratie, ce qui passe par une réflexion sur la limitation de la citoyenneté, sur la bonne taille de la Cité et des formes de délibération plus participatives que représentatives.

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Je pense que dans la crise actuelle de la représentation, il faut se retourner vers nos chers grecs car ce sont eux qui ont poussé le plus loin l'analyse sur la tempérance des régimes, à la fois contre les dérives oligarchiques et les dérives démocratiques. Il me semble que le bon dosage se trouve en effet dans un mélange d'aristocratie et de démocratie, ce qui passe par une réflexion sur la limitation de la citoyenneté, sur la bonne taille de la Cité et des formes de délibération plus participatives que représentatives.

Je suis également grand amateur de Tocqueville. La démocratie comme dynamique de l'égalité des conditions, son évolution nécessaire vers le despotisme et le lent dépérissement de la liberté au profit de la prospérité et de la sécurité sont autant de problèmes soulevés qu'il pense pouvoir résoudre sans sortir de la démocratie. En ce sens, Hoppe est un peu l'étape critique d'après, une fois remis sur le tapis la question de ces fameuses institutions censées protégées la liberté, qui n'ont cessé de croître et de peser sur la vie sociale depuis la fin du 19e siècle.

Maintenant, cher freejazz, je vais me permettre pour une fois d'être plus nietzschéen que toi : je pense qu'"on ne ramène pas les grecs". La science politique aristotélicienne, aussi brillante et passionnante soit-elle, me semble absolument incompatible avec notre culture politique, nos représentations sociales et notre conception des institutions actuelles. Le gouvernement représentatif, la grammaire des passions et des intérêts, la fable des abeilles, l'organisation bureaucratique, la transformation des rapports de production et le raffinement dans la division du travail, l'accroissement des populations, tout cela concoure à privatiser la vertu, à la remplacer par les formes et les modalités du droit et de l'administration, et à rendre la science politique grecque obsolète. C'est d'ailleurs un peu le sens du dernier bouquin de Pierre Manent : on ne pense plus de la même manière le lien entre vertu et politique dans la toute petite cité grecque et sous l'empire tournée vers la croissance permanente. Alors à l'ère des gouvernances régionales et mondiale, tu penses !

Cette inadéquation entre science politique classique et organisation sociale moderne a un effet, je dirai même plus un effet de pouvoir, qui est de masquer les véritables rapports de domination à l'oeuvre aujourd'hui : elle permet de légitimer l'oligarchie en place tout en donnant aux oligarques des titres d'excellence auxquels ils n'ont pas droit (je répète ce que j'ai dit avant : l'oligarchie est la version dégradée de l'aristocratie. L'aristocratie est fondée sur le mérite, l'oligarchie sur l'argent. Parler d'aristocratie naturelle pour désigner des oligarques est une erreur, elle est cette inversion des représentations dont parle Marx pour définir ce qu'est une idéologie).

Pour ma part, il me semble que la Modernité a en son sein assez de matière pour endiguer ses propres effets pervers, notamment du côté de Hume, des Lumières écossaises, mais aussi de certains auteurs contemporains (Hayek, Buchanan, de Jasay, Hoppe, etc). L'inversion des rapports entre économie, justice et politique offre de nouvelles perspectives critiques à mon avis plus radicales sur l'activité politique elle-même (la catallaxie !).

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Pour ma part je pense que la question institutionnelle est tout à fait secondaire et que le problème est politique. Si on a le pouvoir de mettre en place et de conserver les institutions de notre choix cela signifie a fortiori qu'on a celui de mener la politique de notre choix. Je ne dis pas que les institutions sont neutres, mais étant donné qu'un conservatisme raisonnable consiste à donner une prime à l'existant je pense que c'est une perte de temps et d'énergie que de chercher à changer les institutions tant qu'elles ne sont pas fondamentalement incompatible avec une évolution libérale envisageable politiquement par ailleurs. Autrement dit il faut être républicain en France, monarchiste en Belgique, adepte de la suprématie parlementaire au RU, partisan du régime présidentiel et du contrôle de constitutionnalité aux USA, et défenseur de la démocratie directe en Suisse… sans forcément chercher à importer les différents aspects d'un modèle à un autre pays, ou à imaginer mettre en place un idéal constitutionnel dans un terreau qui n'y est pas favorable. Je ne pense pas qu'il y ait un régime idéal indépendamment des circonstances locales et temporelles, je rejoint d'ailleurs Aristote sur ce point. Le bon libéralisme est universel, un bonne constitution est particulière.

Et quel que soit le régime en place on aura pas une politique libérale avec 1% de libéraux parmi la population et les élites.

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Maintenant, cher freejazz, je vais me permettre pour une fois d'être plus nietzschéen que toi : je pense qu'"on ne ramène pas les grecs". La science politique aristotélicienne, aussi brillante et passionnante soit-elle, me semble absolument incompatible avec notre culture politique, nos représentations sociales et notre conception des institutions actuelles. Le gouvernement représentatif, la grammaire des passions et des intérêts, la fable des abeilles, l'organisation bureaucratique, la transformation des rapports de production et le raffinement dans la division du travail, l'accroissement des populations, tout cela concoure à privatiser la vertu, à la remplacer par les formes et les modalités du droit et de l'administration, et à rendre la science politique grecque obsolète. C'est d'ailleurs un peu le sens du dernier bouquin de Pierre Manent : on ne pense plus de la même manière le lien entre vertu et politique dans la toute petite cité grecque et sous l'empire tournée vers la croissance permanente. Alors à l'ère des gouvernances régionales et mondiale, tu penses !

Je pense tout au contraire que la crise générale de la représentation en Europe, les poussées de fièvre identitaires et régionalistes, la montée du softpower, la défiance envers les élites corrompues, l'échec patent de la construction européenne comme agence humanitaire centrale, le scepticisme croissant contre les idéologies universalistes, mais surtout les nouvelles formes participatives de réseau social, amènent déjà une relocalisation de la pensée politique et un retour de l'ancien principe de subsidiarité. La question du type de régime souhaitable est à nouveau ouverte.

Le besoin d'action locale, selon un double mouvement "not in my backyard" et "small is beautiful" qui est d'ailleurs le corollaire de la mondialisation des échanges, ajouté à la délégitimation du pouvoir vertical et la relégitimation des médiations horizontales, conduira à reconsidérer la question de la citoyenneté, de la Cité et de la participation aux institutions. Or ce retour du local et du particulier, qui pointe son nez partout dans les nouvelles discussions philosophiques et économiques, rend incontournable le dépassement du dogme sacro-saint de la séparation entre la liberté des anciens et la liberté des modernes.

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Le besoin d'action locale, selon un double mouvement "not in my backyard" et "small is beautiful" qui est d'ailleurs le corollaire de la mondialisation des échanges, ajouté à la délégitimation du pouvoir vertical et la relégitimation des médiations horizontales, conduira à reconsidérer la question de la citoyenneté, de la Cité et de la participation aux institutions. Or ce retour du local et du particulier, qui pointe son nez partout dans les nouvelles discussions philosophiques et économiques, rend incontournable le dépassement du dogme sacro-saint de la séparation entre la liberté des anciens et la liberté des modernes.

Précisément, le 'small is beautiful', dans sa postmodernité, ne renie pas la modernité mais ouvre la possibilité du retour a la Cité antique, certainement pas comme unique modèle (mais elle ne l'a jamais été), mais comme modèle possible parmi l'ensemble des modèles.

C'est la que le libéralisme peut répondre aux besoins émergeants de notre ère, non pas par une utopie universelle, mais comme la méta-utopie, celle qui permet d'expérimenter des utopies locales.

Et paf, passage du coq a l’âne, mais comme Free Jazz est la, ce n’est pas totalement hors sujet, c’est pourquoi je pense la menace écologiste bien plus grande que la menace islamiste, l’islamisme peut se fondre dans la méta utopie libérale, l’écologisme dans sa forme mondialiste (pas dans sa forme locale), non.

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Je pense tout au contraire que la crise générale de la représentation en Europe, les poussées de fièvre identitaires et régionalistes, la montée du softpower, la défiance envers les élites corrompues, l'échec patent de la construction européenne comme agence humanitaire centrale, le scepticisme croissant contre les idéologies universalistes, mais surtout les nouvelles formes participatives de réseau social, amènent déjà une relocalisation de la pensée politique et un retour de l'ancien principe de subsidiarité. La question du type de régime souhaitable est à nouveau ouverte.

Comment définissez vous la "représentation"? La représentation d'un mandataire représente les intérêts financiers de son mandant. Un directeur général représente ses actionnaires et agit en leur nom en ce qui concerne l'argent confié par les actionnaires.

La représentation mentale de ceci ou de cela est subjective, différente pour chaque individu. Chaque artiste a la liberté de représenter sur une photo, sur un tableau, dans un texte, ce qu'il imagine avec la subjectivité qui est la sienne.

Mais, pour vous, que signifie "représentation sociale"? que signifie "représentation" ? pouvez-vous me représenter légitimement sans mon accord, sans même me connaitre, sans même connaitre mes souhaits?

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Comment définissez vous la "représentation"? La représentation d'un mandataire représente les intérêts financiers de son mandant. Un directeur général représente ses actionnaires et agit en leur nom en ce qui concerne l'argent confié par les actionnaires.

La représentation mentale de ceci ou de cela est subjective, différente pour chaque individu. Chaque artiste a la liberté de représenter sur une photo, sur un tableau, dans un texte, ce qu'il imagine avec la subjectivité qui est la sienne.

Mais, pour vous, que signifie "représentation sociale"? que signifie "représentation" ? pouvez-vous me représenter légitimement sans mon accord, sans même me connaitre, sans même connaitre mes souhaits?

Je n'ai jamais parlé de représentation sociale. C'est bien parce qu'il y a de plus en plus de gens comme vous qui passent leur temps à se plaindre qu'ils ne se sentent pas représentés (voire trahis), que j'emploie l'expression crise de la représentation.

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Je n'ai jamais parlé de représentation sociale. C'est bien parce qu'il y a de plus en plus de gens comme vous qui passent leur temps à se plaindre qu'ils ne se sentent pas représentés (voire trahis), que j'emploie l'expression crise de la représentation.

Au travers de votre phrase, je ne parviens pas à percevoir votre définition de la "représentation". Je comprend d'autant moins que vous excluez ici que vous utilisiez un concept de "représentation sociale". Je suis perplexe lorsque vous utilisez ce mot "représentation" pour affirmer que je me plaindrais de ne pas être "représenté". Je ne me plains de rien de tel. Mais qui représente quoi et auprès de qui et pour faire quoi? Qui parlerait en mon nom sans que je le sache? J'avoue humblement ne rien comprendre à votre message. Quelle serait votre définition de la "représentation"?

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Je pense tout au contraire que la crise générale de la représentation en Europe, les poussées de fièvre identitaires et régionalistes, la montée du softpower, la défiance envers les élites corrompues, l'échec patent de la construction européenne comme agence humanitaire centrale, le scepticisme croissant contre les idéologies universalistes, mais surtout les nouvelles formes participatives de réseau social, amènent déjà une relocalisation de la pensée politique et un retour de l'ancien principe de subsidiarité. La question du type de régime souhaitable est à nouveau ouverte.

Le besoin d'action locale, selon un double mouvement "not in my backyard" et "small is beautiful" qui est d'ailleurs le corollaire de la mondialisation des échanges, ajouté à la délégitimation du pouvoir vertical et la relégitimation des médiations horizontales, conduira à reconsidérer la question de la citoyenneté, de la Cité et de la participation aux institutions. Or ce retour du local et du particulier, qui pointe son nez partout dans les nouvelles discussions philosophiques et économiques, rend incontournable le dépassement du dogme sacro-saint de la séparation entre la liberté des anciens et la liberté des modernes.

Nous avons des positions normatives proches, mais pas pour les mêmes raisons : je crains que l'avenir soit plus à la concentration et à la centralisation de pouvoir pour tenter d'endiguer les effets de l'intégration économique (le marché quoi !). Là encore, je me sens tributaire de l'analyse de Hoppe sur l'intégration politique et la croissance des Etats modernes (et aussi de l'analyse tocquevillienne du despotisme). C'est cette dynamique impériale qui est en train d'évider les Etats nations occidentaux de tout contenu au profit de gouvernances bureaucratiques ou managériales plus grandes et plus globalisées.

S l'on suit cette analyse, qu'on la couple à une préférence normative pour la liberté, alors on ne peut souhaiter que le développement de toutes les formes de résistances, populisme et sécessionnisme qui fragmentent le politique au plus grand bénéfice de la catallaxie. Effectivement, à bas les empires, vive la Bretagne libre ! :icon_up:

Mais là encore, ce qui sépare Aristote de la catallaxie, c'est un monde de représentations ou une question épistémique (vertu v intérêts particuliers ; vita acitva v vita contemplativa), un renversement de rapports entre Politique et Economie (lien de subordination entre gouvernant et gouverné v échange horizontal ; décisions collectives v préférences individuelles) et finalement la subordination de la Cité et de ses lois à l'individu. Je ne dis pas que certains pans de la pensée aristotélicienne ne peuvent pas servir de sources d'inspiration pour repenser la politique localement, mais ils devront être intégrés à un système ou une analyse totalement nouvelle.

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Les régimes démocratiques paraissent en moyenne porter moins gravement atteinte aux libertés individuelles que les régimes autocratiques (en tout cas dans l'histoire récente).

Cela me parait un point plus important que toute réflexion théorique sur l'efficacité de ces régimes.

Bon cela dit, vous pouvez continuez, vous êtes très intéressants. :icon_up:

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Au travers de votre phrase, je ne parviens pas à percevoir votre définition de la "représentation". Je comprend d'autant moins que vous excluez ici que vous utilisiez un concept de "représentation sociale". Je suis perplexe lorsque vous utilisez ce mot "représentation" pour affirmer que je me plaindrais de ne pas être "représenté". Je ne me plains de rien de tel. Mais qui représente quoi et auprès de qui et pour faire quoi? Qui parlerait en mon nom sans que je le sache? J'avoue humblement ne rien comprendre à votre message. Quelle serait votre définition de la "représentation"?

:icon_up: quelle tartufferie

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Les régimes démocratiques paraissent en moyenne porter moins gravement atteinte aux libertés individuelles que les régimes autocratiques (en tout cas dans l'histoire récente).

Cela me parait un point plus important que toute réflexion théorique sur l'efficacité de ces régimes.

Bon cela dit, vous pouvez continuez, vous êtes très intéressants. :icon_up:

Sauf économique.

Nous sommes quand même dans des pays où on vous prend de force les deux tiers des fruits de votre travail sans sourciller. Et où il n'existe, de fait, pas d'option pour faire baisser ce taux. Non seulement cela, mais la croyance que la dette peut monter jusqu'au ciel est un promesse (qui sera tenue), que ça va s'aggraver.

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