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Monarchie > Démocratie


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71 réponses à ce sujet

#21 Roniberal

Roniberal

    Moine-copiste

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Posté 10/11/2006 - 04:42

http://www.lewrockwe...ann-hoppe1.html

La version française:
http://hanshoppe.com...Immigration.pdf

Mais de là à dire que le monarchisme c'est mieux? Très légèrement peut être, alors? Le cas de Monaco (peut être y a-t-il d'autres exemples. Le Royaume Uni même, peut être?) me porte à légèrement douter de ma certitude et à au moins me poser la question.

Comme te le dira plus tard Molinari, Hoppe ne faisait pas allusion aux monarchies parlementaires mais à celles de l'Ancien Régime car je ne vois pas la différence entre la monarchie britannique et la démocratie républicaine française.
"It's easy to dismiss the noninterventionist view as the quaint aspiration of men who lived in a less complicated world, but it's not so easy to demonstrate how our current policies serve any national interest at all. Perhaps an honest examination of the history of American interventionism in the 20th century, from Korea to Vietnam to Kosovo to the Middle East, would reveal that the Founding Fathers foresaw more than we think." Ron Paul

"Liberals also routinely denounced the Pope for refusing to accept that Catholicism, like all religions, has rules that cannot simply be discarded to satisfy the cultural trends of the time. The political left has been highly critical of the Pope’s positions on abortion, euthanasia, gay marriage, feminism, and contraception. Many liberals frankly view Catholicism as an impediment to the fully secular society they hope to create." Ron Paul

"By encouraging Americans to adopt a group mentality, the advocates of so-called "diversity" actually perpetuate racism. Their obsession with racial group identity is inherently racist…"
Ron Paul

"Into this mix steps Ron Paul, with a message that has stunned millions. He says again and again that government is not the way out. And even though his political life is nothing short of heroic, he doesn't believe that his candidacy is about him and his personal ambitions. He talks of Bastiat, Hazlitt, Mises, Hayek, and Rothbard – in public campaign speeches. And let no one believe that this is just rhetoric. Take a look at his voting record if you doubt it. Even the New York Times is amazed to discover that there is a principled man in politics." Lew Rockwell

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#22 A.B.

A.B.

    Erudit

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Posté 10/11/2006 - 05:05

Apres une longue etude on arrive en effet a montrer que quand l'Etat possede tout il ne vole rien.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#23 Rincevent

Rincevent

    Encyclopédie humaine

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Posté 10/11/2006 - 05:12

Comme te le dira plus tard Molinari, Hoppe ne faisait pas allusion aux monarchies parlementaires mais à celles de l'Ancien Régime car je ne vois pas la différence entre la monarchie britannique et la démocratie républicaine française.

Moi je la vois. Au Royaume-Uni, le Premier Ministre a un véritable pouvoir pour aller dans la direction qu'il a choisie. En France, l'exécutif est animé d'un mouvement brownien. Ca n'a toutefois rien à voir avec le régime monarchique ou républicain, mais davantage avec le scrutin. :icon_up:

Apres une longue etude on arrive en effet a montrer que quand l'Etat possede tout il ne vole rien.

Target locked… Bip, bip, bip, biiiiiiip - Kabooooom. Target destroyed.
Réussir une frappe chirurgicale avec une bombe nucléaire, c'est toujours impressionnant. :doigt:

Malgré une littérature aussi abondante que fervente sur la "distribution des revenus", le fait est que la plupart des revenus ne sont pas distribués, mais gagnés. (Sowell) - La politesse se doit, la confiance s'accorde, mais le respect se mérite. - The meaning of peace is the absence of opposition to socialism. (Marx) - Social is a weasel word which has acquired the power to empty the nouns it qualifies of their meaning. (Hayek) - Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir. (Tocqueville) - Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude. (Benjamin Constant)

Le monde repose sur le savoir, le travail et la libéralité ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération. (Adapté de I, 2 et 18) - Que les hommes d'Etat soient calmes, car, sans cela, les hommes s'entre-dévoreraient. (Adapté de III, 2) - Celui qui dirige mal son peuple ne pourra jamais expier son crime. (Adapté de V, 21) - Le vrai héros est celui qui sait faire d'un ennemi un ami. (A de R N, 23)

Comme bien d'autres libéraux, je suis passé de "L'individualisme, c'est cool" à "Le marché libre, ça marche", puis à "L'Etat qui planifie, c'est dangereux". (Robert Bradley, Jr)


#24 melodius

melodius

    Obscurantiste

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Posté 10/11/2006 - 09:53

Ce qui m'ennuie chez HHH, c'est qu'il a réinventé le contrat social. Le point fondamental de sa démonstration est que si les propriétaires ne peuvent exclure qui ils veulent, faute de mieux, l'état doit le faire à leur place.

See the problem ?

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#25 A.B.

A.B.

    Erudit

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Posté 10/11/2006 - 10:33

Ce qui m'ennuie chez HHH, c'est qu'il a réinventé le contrat social. Le point fondamental de sa démonstration est que si les propriétaires ne peuvent exclure qui ils veulent, faute de mieux, l'état doit le faire à leur place.

See the problem ?


Yes. Mais je pense aussi qu'il passe a cote de la nature reelle du desir d'exclusion…
C'est un desir qui est en fait comparable a:
- J'aimerai que mon entreprise n'ait pas de concurrents
- J'aimerai avoir 1,000,000 de dollars sans travailler
- J'aimerai etre le seul pretendant de telle demoiselle
Ce genre de desir n'est pas satisfiable… meme en anarcapie.
Essentiellement les moyens d'exclusions existent deja, on peut acheter tout son quartier et exclure les etrangers sans un veritable risque legal a condition de ne pas le crier sur les toits… l'anarcapie n'apporterait pas grand chose, hormis le retrait des lois sur la discrimination.
Ce n'est pas un besoin legitime dont font preuves ceux qui s'opposent a l'immigration, c'est une revolte contre la nature.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#26 John Loque

John Loque

    Prosateur

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Posté 10/11/2006 - 10:56

Apres une longue etude on arrive en effet a montrer que quand l'Etat possede tout il ne vole rien.


Target locked… Bip, bip, bip, biiiiiiip - Kabooooom. Target destroyed.
Réussir une frappe chirurgicale avec une bombe nucléaire, c'est toujours impressionnant. :icon_up:


Encore un coup dans l'eau… :doigt:

#27 melodius

melodius

    Obscurantiste

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Posté 10/11/2006 - 11:03

La "synthèse" d'AB n'est en effet pas un argument mais juste un énorme straw-man.

HHH ne défend nullement un genre de communisme.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#28 A.B.

A.B.

    Erudit

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Posté 10/11/2006 - 11:12

La "synthèse" d'AB n'est en effet pas un argument mais juste un énorme straw-man.
HHH ne défend nullement un genre de communisme.


1) c'est un proto-argument, j'attends qu'on me contredise dessus pour reagir
2) je sais

Ce que je veux etablir c'est que la monarchie etablie de fait la propriete du souverain sur la totalite de son royaume. De la propriete fonciere il tire la souveraineté, de la souveraineté il tire le potentiel de s'approprier tous les biens ce qui revient a tout posséder.

Quand bien meme l'argumentation de HHH ne passerait pas par cette legitimité de prendre elle ne peut rien montrer car on n'est plus dans un cadre ou l'on peut definir clairement le proprietaire d'un bien, il est donc impossible d'etablir une comparaison avec le systeme democratique.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#29 melodius

melodius

    Obscurantiste

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Posté 10/11/2006 - 11:14

1) c'est un proto-argument,


Non non, c'est de la fiente intellectuelle, appelons les choses par leur nom.

Et pour la souveraineté, ce n'est pas cela.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#30 John Loque

John Loque

    Prosateur

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Posté 10/11/2006 - 11:16

1) c'est un proto-argument, j'attends qu'on me contredise dessus pour reagir
2) je sais

Ce que je veux etablir c'est que la monarchie etablie de fait la propriete du souverain sur la totalite de son royaume. De la propriete fonciere il tire la souveraineté, de la souveraineté il tire le potentiel de s'approprier tous les biens ce qui revient a tout posséder.

Quand bien meme l'argumentation de HHH ne passerait pas par cette legitimité de prendre elle ne peut rien montrer car on n'est plus dans un cadre ou l'on peut definir clairement le proprietaire d'un bien, il est donc impossible d'etablir une comparaison avec le systeme democratique.


Le souverain est effectivement l'ultime propriétaire de son royaume mais ce qui compte, c'est l'exercice qu'il fera ou ne fera de ce droit.

Pour ce qui est de la démocratie, tu as déja entendu parler de l'eminent domain ? C'est la même chose.

#31 melodius

melodius

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Posté 10/11/2006 - 11:18

Le souverain est effectivement l'ultime propriétaire de son royaume


Ca c'est l'absolutisme; le concept traditionnel de souveraineté n'implique pas cela.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#32 A.B.

A.B.

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Posté 10/11/2006 - 11:19

Non non, c'est de la fiente intellectuelle, appelons les choses par leur nom.
Et pour la souveraineté, ce n'est pas cela.


Et ca c'est de la fiente argumentative. Sinon pourquoi la vulgarite au juste?
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

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#33 melodius

melodius

    Obscurantiste

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Posté 10/11/2006 - 11:24

La fiente n'a rien de vulgaire.

Sinon, pourquoi je suis agressif, c'est parce que j'espère de te guérir de ta manie du straw-man en te secouant sur un sujet où pour une fois nous partageons les mêmes conclusions; ça t'empêchera de te réfugier derrière ton combat contre l'obscurantisme.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#34 younglib

younglib

    Plumitif

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Posté 10/11/2006 - 12:16

Entre 2 types de monopoles territorial, celui exercé par l'état démocrate (où le pouvoir ne fait que passer; le chef d'Etat est locataire) et celui exercé par le monarque absolu (où le pouvoir reste; le monarque est propriétaire), HHH préfère le second et nous explique pourquoi.
Ce n'est pas plus compliqué que cela.
"La raison n'a qu'un seul moyen d'expliquer ce qui ne vient pas d'elle, c'est de le réduire au néant"
Emile Meyerson, La déduction relativiste


"Ce n'est pas parce que nous jugeons qu'une chose est blanche qu'elle est blanche, mais c'est parce qu'elle est blanche que nous disons qu'elle est blanche."
Aristote, Métaphysique


"La logique n'accepte aucun compromis, et le compromis est l'art de la politique."
John Locke, Traité du gouvernement civil


"Tout homme qui agissant dans la vie économique fait un choix entre la satisfaction de deux besoins, dont un seul peut être satisfait, porte des jugements de valeur."
Ludwig Von Mises, Le Calcul économique en régime socialiste

#35 melodius

melodius

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Posté 10/11/2006 - 12:19

Le souverain "n'est" pas propriétaire chez HHH; il se comporte "en" propriétaire.

Mega-différence.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#36 younglib

younglib

    Plumitif

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Posté 10/11/2006 - 12:31

Le souverain "n'est" pas propriétaire chez HHH; il se comporte "en" propriétaire.

Mega-différence.


Peux-tu préciser ?
"La raison n'a qu'un seul moyen d'expliquer ce qui ne vient pas d'elle, c'est de le réduire au néant"
Emile Meyerson, La déduction relativiste


"Ce n'est pas parce que nous jugeons qu'une chose est blanche qu'elle est blanche, mais c'est parce qu'elle est blanche que nous disons qu'elle est blanche."
Aristote, Métaphysique


"La logique n'accepte aucun compromis, et le compromis est l'art de la politique."
John Locke, Traité du gouvernement civil


"Tout homme qui agissant dans la vie économique fait un choix entre la satisfaction de deux besoins, dont un seul peut être satisfait, porte des jugements de valeur."
Ludwig Von Mises, Le Calcul économique en régime socialiste

#37 melodius

melodius

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Posté 10/11/2006 - 12:33

HHH ne reconnait pas au souverain un droit de propriété sur ce qui appartient à ses sujets. Si c'était le cas, la boutade de AB serait exacte et HHH serait un genre de communiste.

Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Anarcho-réactionnaire épuré le 29 octobre 2008. Merci de ne pas m'envoyer de mp.


#38 younglib

younglib

    Plumitif

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Posté 10/11/2006 - 12:39

HHH ne reconnait pas au souverain un droit de propriété sur ce qui appartient à ses sujets. Si c'était le cas, la boutade de AB serait exacte et HHH serait un genre de communiste.


J'essaie de comprendre ce que tu veux dire. Dis moi si je me trompe.

Pour HHH le souverain est le propriétaire de son royaume, mais il n'en est pas le propriétaire légitime.
(distinction entre légitimité ou non de la propriété que fait Rothbard dans "L'éthique de la liberté")

C'est ça ?
"La raison n'a qu'un seul moyen d'expliquer ce qui ne vient pas d'elle, c'est de le réduire au néant"
Emile Meyerson, La déduction relativiste


"Ce n'est pas parce que nous jugeons qu'une chose est blanche qu'elle est blanche, mais c'est parce qu'elle est blanche que nous disons qu'elle est blanche."
Aristote, Métaphysique


"La logique n'accepte aucun compromis, et le compromis est l'art de la politique."
John Locke, Traité du gouvernement civil


"Tout homme qui agissant dans la vie économique fait un choix entre la satisfaction de deux besoins, dont un seul peut être satisfait, porte des jugements de valeur."
Ludwig Von Mises, Le Calcul économique en régime socialiste

#39 jabial

jabial

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Posté 10/11/2006 - 15:00

Crac, je viens de comprendre pourquoi la propriété du corps ne passe pas avec Mélodius.

Je préfère parler de possession et de propriété, choses séparées.
La propriété est pour moi un droit d'exclure. On en déduit usus, fructus, abusus concernant les biens, mais ce n'est pas l'essentiel.
Il est évident que si on utilise la définition juridique de la propriété, posséder son corps ne veut rien dire. Par contre, en considérant la propriété comme un droit d'exclure, ca a du sens : pas d'esclavage, et malheureusement (pour le débat que je vais encore devoir assumer :icon_up: ) aussi la question de l'avortement.

« Puisque nous vivons une époque où les gens se préoccupent d'"équité" et de "justice sociale", quelle est votre "part équitable" de ce pour quoi quelqu'un d'autre a travaillé ? » Thomas Sowell


#40 Lucilio

Lucilio

    .

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Posté 10/11/2006 - 15:04

Par contre, en considérant la propriété comme un droit d'exclure, ca a du sens : …la question de l'avortement.

Droit d'exclure, d'accord, de tuer, non.