Aller au contenu


Photo
- - - - -

Monarchie > Démocratie


Ce sujet a été archivé. Cela signifie que vous ne pouvez pas répondre à ce sujet.
71 réponses à ce sujet

#1 phoenix

phoenix

    Gratte-papier

  • Anarcap
  • 453 messages

Posté 09/11/2006 - 22:46

Voici un article très intéressant de Hans-Hermann Hoppe. Je souscris totalement à son analyse de l'immigration libre qui est un faux problème.

http://www.lewrockwe...ann-hoppe1.html

Ce qu'il dit est loin d'être totalement con. Néanmoins, quand il affirme que la monarchie est "moins-pire" que la démocratie, je ne peux m'empêcher d'avoir un mouvement instinctif de rejet (je viens de découvrir HHH ce soir). Je ne porte absolument pas la démocratie dans mon coeur, et je trouve qu'on vivrait bien mieux sans (j'irais même jusqu'à dire que tant que l'on vit en démocratie, on n'est jamais à l'abri d'un grand retour en arrière côté libéralisme, et l'on ne pourra jamais vraiment aboutir à du "vrai libertarianisme").

Mais de là à dire que le monarchisme c'est mieux? Très légèrement peut être, alors? Le cas de Monaco (peut être y a-t-il d'autres exemples. Le Royaume Uni même, peut être?) me porte à légèrement douter de ma certitude et à au moins me poser la question.

Comme je sais que nous avons en Stranger un fan du HHH, j'aimerais qu'il tente de m'expliquer son "cas". Et toute autre personne est bien entendu le bienvenu pour ajouter sa pierre. :icon_up:

A vous.
Moi je suis moi et toi tais toi.
If you have a problem, solve it, don't blame or complain.
Remedies precede rights.
Internet, par son foisonnement, est la première merveille du monde, une construction sans précédent dans l'histoire de l'humanité, […] validée par l'utilisateur et non par une autorité. - AK72

#2 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 09/11/2006 - 23:03

Je souscris totalement à son analyse de l'immigration libre qui est un faux problème.

http://www.lewrockwe...ann-hoppe1.html


Je n'y souscris pour ma part pas du tout… l'argument tiendrait si les gens qui s'opposent a l'immigration etaient opposes a la presence d'immigres dans les endroits "publics", les rues, les routes etc. or, le plus souvent, ce n'est pas vraiment le grief retenu. En general les gens qui ne veulent pas d'immigres ne veulent pas que ces derniers "prennent leur travail" ou "vivent pres de chez eux", quand bien meme ils seraient proprietaires legitimes. Hoppe detourne la question de l'immigration en pretendant qu'il y a integration forcee mais c'est faux, l'immigration pourrait tout aussi bien etre mal vecue dans une societe libre que maintenant… La solution consisterait a acheter tout un quartier pour s'assurer qu'aucun emmigre ne s'y installe mais peu de gens sont pres a le faire et prefereront "raler". Mais ce "ralage" est un ralage contre la nature, contre leur impossibilite a controler ce qui ne leur appartient pas. Ils ne sont pas plus leses que les gens qui sont "obliges" de travailler pour se nourrir.

Reste la question des lois interdisant la discrimination a l'emploi. Mais elles sont tres dures a appliquer d'un point de vue pratique… il est quasiment impossible de "prouver" qu'un employeur a commis une discrimination a moins que celui ci ne le crie sur les toits. Il y a encore le risque de la discrimination positive qui est reel, mais quelqu'un qui serait en position d'interdire l'immigration serait egalement en position de supprimer toute forme de discrimination positive, si tant est qu'il y en ait.

Ce second best anti-immigration ne tien pas a l'examen.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#3 phoenix

phoenix

    Gratte-papier

  • Anarcap
  • 453 messages

Posté 09/11/2006 - 23:41

Je n'y souscris pour ma part pas du tout… l'argument tiendrait si les gens qui s'opposent a l'immigration etaient opposes a la presence d'immigres dans les endroits "publics", les rues, les routes etc. or, le plus souvent, ce n'est pas vraiment le grief retenu. En general les gens qui ne veulent pas d'immigres ne veulent pas que ces derniers "prennent leur travail" ou "vivent pres de chez eux", quand bien meme ils seraient proprietaires legitimes. Hoppe detourne la question de l'immigration en pretendant qu'il y a integration forcee mais c'est faux, l'immigration pourrait tout aussi bien etre mal vecue dans une societe libre que maintenant… La solution consisterait a acheter tout un quartier pour s'assurer qu'aucun emmigre ne s'y installe mais peu de gens sont pres a le faire et prefereront "raler". Mais ce "ralage" est un ralage contre la nature, contre leur impossibilite a controler ce qui ne leur appartient pas. Ils ne sont pas plus leses que les gens qui sont "obliges" de travailler pour se nourrir.

Reste la question des lois interdisant la discrimination a l'emploi. Mais elles sont tres dures a appliquer d'un point de vue pratique… il est quasiment impossible de "prouver" qu'un employeur a commis une discrimination a moins que celui ci ne le crie sur les toits. Il y a encore le risque de la discrimination positive qui est reel, mais quelqu'un qui serait en position d'interdire l'immigration serait egalement en position de supprimer toute forme de discrimination positive, si tant est qu'il y en ait.

Ce second best anti-immigration ne tien pas a l'examen.


Soit. Je reformule. Je souscris à la partie de son analyse qui dis la chose suivante: "la question de l'immigration ne se poserait même pas si l'on était en système anarcap, car chacun aurait le pouvoir de refuser ou d'accepter (de fixer les règles d'immigration de sa propriété) un immigré". D'où le "faux problème". Pour ce que tu m'as répondu, je suis d'accords.

Mais bon, mince, AB, tu m'as gaché mon lancement de sujet :doigt: C'était pas sur cette phrase qu'il fallait commenter :icon_up: Ce n'était que mon intro
Moi je suis moi et toi tais toi.
If you have a problem, solve it, don't blame or complain.
Remedies precede rights.
Internet, par son foisonnement, est la première merveille du monde, une construction sans précédent dans l'histoire de l'humanité, […] validée par l'utilisateur et non par une autorité. - AK72

#4 John Loque

John Loque

    Prosateur

  • Animateur local
  • 2204 messages

Posté 09/11/2006 - 23:45

Néanmoins, quand il affirme que la monarchie est "moins-pire" que la démocratie, je ne peux m'empêcher d'avoir un mouvement instinctif de rejet (je viens de découvrir HHH ce soir). Je ne porte absolument pas la démocratie dans mon coeur, et je trouve qu'on vivrait bien mieux sans (j'irais même jusqu'à dire que tant que l'on vit en démocratie, on n'est jamais à l'abri d'un grand retour en arrière côté libéralisme, et l'on ne pourra jamais vraiment aboutir à du "vrai libertarianisme").

Mais de là à dire que le monarchisme c'est mieux? Très légèrement peut être, alors? Le cas de Monaco (peut être y a-t-il d'autres exemples. Le Royaume Uni même, peut être?) me porte à légèrement douter de ma certitude et à au moins me poser la question.

Je ne connais pas la structure institutionnelle de Monaco mais il ne faut pas se méprendre sur ce que Hoppe entend par monarchie. Son argument ne porte pas sur les monarchies parlementaires telles l'Angleterre ou la Belgique mais bien sur ce que l'on appelle communément l'ancien régime. Son argumentation repose sur les incitations liées à la propriété privée : un monarque est propriétaire de son royaume, un président n'est que locataire de sa république. Tu dois lire Democracy : the God that failed.

http://www.lewrockwe...ppe/hoppe4.html

#5 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 09/11/2006 - 23:52

Je ne connais pas la structure institutionnelle de Monaco mais il ne faut pas se méprendre sur ce que Hoppe entend par monarchie. Son argument ne porte pas sur les monarchies parlementaires telles l'Angleterre ou la Belgique mais bien sur ce que l'on appelle communément l'ancien régime. Son argumentation repose sur les incitations liées à la propriété privée : un monarque est propriétaire de son royaume, un président n'est que locataire de sa république. Tu dois lire Democracy : the God that failed.



La difference cruciale c'est que si un proprietaire legitime abuse de son bien, il est le seul lese. Creer un proprietaire artificiel et illegitime pour assurer la gestion d'un bien est donc une fausse strategie, et qui plus est une strategie collectiviste.

En comparant l'utilite de chaque habitant d'un royaume a l'utilite d'un souverain, Hoppe comment une heresie d'un point de vue Autrichien. Rien, absolument rien, ne permet d'indiquer que les gens seraient mieux lottis comme sujets que comme citoyens.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#6 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 10/11/2006 - 00:03

Soit. Je reformule. Je souscris à la partie de son analyse qui dis la chose suivante: "la question de l'immigration ne se poserait même pas si l'on était en système anarcap, car chacun aurait le pouvoir de refuser ou d'accepter (de fixer les règles d'immigration de sa propriété) un immigré".


En quoi la situation actuelle differe-t-elle de l'anarcapie en ce qui concerne ce point particulier?
Hoppe tente par la de legitimiser une politique de controle de l'immigration, mais il repose sur le principe qu'il y a une integration forcee. Ou ca une integration forcee ?
Et pourquoi, quite a avoir du levier politique, preferer limiter l'immigration (suppression de liberte) a supprimer une eventuelle "integration forcee" (restitution de liberte)….
La verite est toute simple est pas belle a voire, le bon HHH n'aime pas voir des etrangers pres de sa demeure, meme s'ils sont proprietaires legitimes, de meme que je n'aime pas devoir limiter ma consommation d'aliment pour ne pas grossir, de meme que je n'aime pas devoir passer 8h de ma journee a dormir… il gesticule donc de pseudos arguments pour justifier la suppression de liberte.

Mais bon, mince, AB, tu m'as gaché mon lancement de sujet :warez: C'était pas sur cette phrase qu'il fallait commenter :icon_up: Ce n'était que mon intro


Desole :doigt: J'avais une balle toute prete pour ce fameux article de Hoppe, le coup est parti tout seul :warez:
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#7 John Loque

John Loque

    Prosateur

  • Animateur local
  • 2204 messages

Posté 10/11/2006 - 00:06

La difference cruciale c'est que si un proprietaire legitime abuse de son bien, il est le seul lese. Creer un proprietaire artificiel et illegitime pour assurer la gestion d'un bien est donc une fausse strategie, et qui plus est une strategie collectiviste.

Ca n'est pas aussi simple que ça. Il faut tenir compte de ce que dit Hoppe sur les élites naturelles et sur le fonctionnement interne des dynasties, par exemple. Ses arguments historiques, où il reprend notamment les travaux de Jean Baechler, valent eux aussi le détour.

En comparant l'utilite de chaque habitant d'un royaume a l'utilite d'un souverain, Hoppe comment une heresie d'un point de vue Autrichien. Rien, absolument rien, ne permet d'indiquer que les gens seraient mieux lottis comme sujets que comme citoyens.

Je ne vois pas où il se livre à une comparaison d'utilité.

#8 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 10/11/2006 - 00:08

Je ne vois pas où il se livre à une comparaison d'utilité.


Il pretend que l'utilite du souverain coinciderait plus a moins avec l'utilite "collective" du pays ce qui

1) n'a pas de sens
2) est probablement faux quel que soit le sens qu'on puisse donner a utilite collective.
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#9 phoenix

phoenix

    Gratte-papier

  • Anarcap
  • 453 messages

Posté 10/11/2006 - 00:51

En quoi la situation actuelle differe-t-elle de l'anarcapie en ce qui concerne ce point particulier?
Hoppe tente par la de legitimiser une politique de controle de l'immigration, mais il repose sur le principe qu'il y a une integration forcee. Ou ca une integration forcee ?
Et pourquoi, quite a avoir du levier politique, preferer limiter l'immigration (suppression de liberte) a supprimer une eventuelle "integration forcee" (restitution de liberte)….


Disons que je peux imaginer le cas, actuellement où un immigré auquel je ne souhaiterai pas louer mon appart obtienne un "visa" pour s'installer en France. Jusque là pas de problème. Mais en l'état actuel, cet individu peut ensuite, grâce aux lois sur la discrimination, me forcer la main et me faire obliger par un tribunal à lui louer (bon je prends des raccourcis, mais c'est l'idée)

Maintenant, comme tu le précises, les lois sur la discrimination c'est vraiment pas très applicable. Mais la théorie dis que c'est possible, donc méfiance quand même. Ensuite, comme tu le dis, il faut bien sûr concentrer sa défense sur la partie "discrimination" qui peut me forcer la main, plutôt que sur la partie immigration. Je pense donc que HHH est un "conservateur de la discrimination". Il veut pas d'étranger près de chez lui, donc il veut le faire interdire à tout le monde pour être sûr (même raisonnement que pour l'histoire de l'euthanasie).

Donc, je re-re-formule :warez: : je suis d'accord avec moi même pour la phrase que je cites, mais que j'attribue frauduleusement à HHH. Ce n'est en effet que le début de son raisonnement, pour l'amener ensuite à s'y opposer, car soi disant, on oublie une partie du problème. :icon_up: :doigt: Ouf!
Moi je suis moi et toi tais toi.
If you have a problem, solve it, don't blame or complain.
Remedies precede rights.
Internet, par son foisonnement, est la première merveille du monde, une construction sans précédent dans l'histoire de l'humanité, […] validée par l'utilisateur et non par une autorité. - AK72

#10 xara

xara

    Dr. Grump

  • Habitué
  • 3426 messages

Posté 10/11/2006 - 00:55

Voici un article très intéressant de Hans-Hermann Hoppe. Je souscris totalement à son analyse de l'immigration libre qui est un faux problème.

http://www.lewrockwe...ann-hoppe1.html

Ce qu'il dit est loin d'être totalement con. Néanmoins, quand il affirme que la monarchie est "moins-pire" que la démocratie, je ne peux m'empêcher d'avoir un mouvement instinctif de rejet (je viens de découvrir HHH ce soir). Je ne porte absolument pas la démocratie dans mon coeur, et je trouve qu'on vivrait bien mieux sans (j'irais même jusqu'à dire que tant que l'on vit en démocratie, on n'est jamais à l'abri d'un grand retour en arrière côté libéralisme, et l'on ne pourra jamais vraiment aboutir à du "vrai libertarianisme").

Mais de là à dire que le monarchisme c'est mieux? Très légèrement peut être, alors? Le cas de Monaco (peut être y a-t-il d'autres exemples. Le Royaume Uni même, peut être?) me porte à légèrement douter de ma certitude et à au moins me poser la question.

Comme je sais que nous avons en Stranger un fan du HHH, j'aimerais qu'il tente de m'expliquer son "cas". Et toute autre personne est bien entendu le bienvenu pour ajouter sa pierre. :icon_up:

A vous.


Premièrement, vous renvoyez à un texte qui porte principalement sur l'immigration et non sur la démocratie, la monarchie (et l'anarchie). Par conséquent, pour discuter la question monarchie vs démocratie du point de vue de Hoppe, il conviendrait de renvoyer vos lecteurs à des textes de Hoppe portant spécifiquement là-dessus. De plus, vous trouveriez son argumentaire sur la question et pourriez vous expliquer son "cas", quelles que soient vos conclusions à son égard.

A la vue de votre post, il semble que vous n'ayez pas connaissance de l'argumentaire et que vous en êtes au stade de la réaction épidermique. Vous le dites vous-même: "quand il affirme que la monarchie est "moins-pire" que la démocratie, je ne peux m'empêcher d'avoir un mouvement instinctif de rejet". Pour dépasser ce stade et s'intéresser vraiment au cas, voir notamment l'argumentaire version courte et provoc: A bas la démocratie !
Voir dans des formats plus "définitifs" et académiques, notamment:
Time Preference, Government, and the Process of De-civilization - From Monarchy to Democracy
The Political Economy of Monarchy and Democracy, and the Idea of a Natural Order

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#11 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 10/11/2006 - 00:58

Mais en l'état actuel, cet individu peut ensuite, grâce aux lois sur la discrimination, me forcer la main et me faire obliger par un tribunal à lui louer (bon je prends des raccourcis, mais c'est l'idée)


Il faut donc supprimer a cet individu sa liberté d'aller la ou il est legitimement accueilli car il pourrait risquer d'utiliser la force (l'Etat, loi contre la discrimination) pour occuper mon appartement. A partir de la il faut supprimer toutes les libertes. Enfermons tous les gens chez eux, ainsi ils ne pourront pas utiliser l'Etat a de mauvaises fins.

Ce qui me desole c'est que Hoppe a quand meme une certaine reputation, bien qu'il presente ce genre d'arguments qui ne valent pas tripette…
Serait-ce la aujourd'hui la reference du libertarianisme? Au secours!
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#12 phoenix

phoenix

    Gratte-papier

  • Anarcap
  • 453 messages

Posté 10/11/2006 - 01:01

Premièrement, vous renvoyez à un texte qui porte principalement sur l'immigration et non sur la démocratie, la monarchie (et l'anarchie). Par conséquent, pour discuter la question monarchie vs démocratie du point de vue de Hoppe, il conviendrait de renvoyer vos lecteurs à des textes de Hoppe portant spécifiquement là-dessus. De plus, vous trouveriez son argumentaire sur la question et pourriez vous expliquer son "cas", quelles que soient vos conclusions à son égard.

A la vue de votre post, il semble que vous n'ayez pas connaissance de l'argumentaire et que vous en êtes au stade de la réaction épidermique. Vous le dites vous-même: "quand il affirme que la monarchie est "moins-pire" que la démocratie, je ne peux m'empêcher d'avoir un mouvement instinctif de rejet". Pour dépasser ce stade et s'intéresser vraiment au cas, voir notamment l'argumentaire version courte et provoc: A bas la démocratie !
Voir dans des formats plus "définitifs" et académiques, par exemple: The Political Economy of Monarchy and Democracy, and the Idea of a Natural Order


J'en suis en effet au stade épidermique. Ses idées sont totalement nouvelles pour moi. J'aurais pu en effet faire quelques recherches plus poussées sur le sujet avant de poster. J'appliquerai ce conseil la prochaine fois. Et je vais commencer par lire tes liens. Mais bon, le débat mérite peut être quand même d'être posé.
Moi je suis moi et toi tais toi.
If you have a problem, solve it, don't blame or complain.
Remedies precede rights.
Internet, par son foisonnement, est la première merveille du monde, une construction sans précédent dans l'histoire de l'humanité, […] validée par l'utilisateur et non par une autorité. - AK72

#13 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 10/11/2006 - 01:01

Pour dépasser ce stade…


Au dela de ce stade il y a de lourdes critiques a faire a l'argumentation de Hoppe pour la monarchie,

- des critiques morales
- des critiques utilitaristes
- une critique historique

mais je pars en cours…
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#14 phoenix

phoenix

    Gratte-papier

  • Anarcap
  • 453 messages

Posté 10/11/2006 - 01:06

Il faut donc supprimer a cet individu sa liberté d'aller la ou il est legitimement accueilli car il pourrait risquer d'utiliser la force (l'Etat, loi contre la discrimination) pour occuper mon appartement. A partir de la il faut supprimer toutes les libertes. Enfermons tous les gens chez eux, ainsi ils ne pourront pas utiliser l'Etat a de mauvaises fins.



C'est bien pour cela que je précise que l'on est dans la même configuration de débat que celle sur l'euthanasie: fixons la limite là où il faut la fixer. Ni avant, ni après, même d'un tout petit peu parce que finalement ça ne gêne pas grand monde.

Ce qui me desole c'est que Hoppe a quand meme une certaine reputation, bien qu'il presente ce genre d'arguments qui ne valent pas tripette…
Serait-ce la aujourd'hui la reference du libertarianisme? Au secours!


Mouais, bof, je ne pense pas en effet qu'il va devenir ma grande référence. Mais je tâcherai d'en lire plus moi même pour comprendre à fond sa pensée et pouvoir démonter ses arguments. Tu m'as tendu un hameçon et j'ai mordu comme un gros béta :icon_up: Ca m'apprendra :doigt:
Moi je suis moi et toi tais toi.
If you have a problem, solve it, don't blame or complain.
Remedies precede rights.
Internet, par son foisonnement, est la première merveille du monde, une construction sans précédent dans l'histoire de l'humanité, […] validée par l'utilisateur et non par une autorité. - AK72

#15 xara

xara

    Dr. Grump

  • Habitué
  • 3426 messages

Posté 10/11/2006 - 01:06

Il pretend que l'utilite du souverain coinciderait plus a moins avec l'utilite "collective" du pays ce qui

1) n'a pas de sens
2) est probablement faux quel que soit le sens qu'on puisse donner a utilite collective.


Dans votre empressement à démolir Hoppe, vous montrez surtout que vous n'avez pas vraiment lu ce que vous prétendez démolir. Je prétends que vous ne pourrez pas trouver de citations de Hoppe disant que l'utilité du souverain coinciderait plus ou moins avec une quelconque utilité "collective". Ce que dit Hoppe est autre chose, qui ne requiert pas de comparaison d'utilité et encore moins une quelconque notion d'utilité collective. Il dit (cf. les liens pour les explications) que ceteris paribus, il y a moins de freins à la violence agressive des hommes de l'Etat en démocratie qu'en monarchie.

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#16 John Loque

John Loque

    Prosateur

  • Animateur local
  • 2204 messages

Posté 10/11/2006 - 01:10

http://www.liberaux....showtopic=25611

#17 xara

xara

    Dr. Grump

  • Habitué
  • 3426 messages

Posté 10/11/2006 - 01:11

J'en suis en effet au stade épidermique. Ses idées sont totalement nouvelles pour moi. J'aurais pu en effet faire quelques recherches plus poussées sur le sujet avant de poster. J'appliquerai ce conseil la prochaine fois. Et je vais commencer par lire tes liens. Mais bon, le débat mérite peut être quand même d'être posé.


Bien sûr, et vous n'êtes pas censé connaître toutes les références à l'avance, sinon à quoi servirait un forum?

PS: je ne serais pas étonné si une encyclopédie vivante de liberaux.org nous déterrait un fil ou une telle discussion a déjà eu lieu…

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#18 xara

xara

    Dr. Grump

  • Habitué
  • 3426 messages

Posté 10/11/2006 - 01:24

La difference cruciale c'est que si un proprietaire legitime abuse de son bien, il est le seul lese. Creer un proprietaire artificiel et illegitime pour assurer la gestion d'un bien est donc une fausse strategie, et qui plus est une strategie collectiviste.

Vous montrez d'emblée quelle mauvaise volonté vous avez. Il est question de discussions de type "second best", donc évidemment la "solution" implique une situation où le Droit n'est pas pleinement respecté. Ensuite une stratégie, c'est forcément une réponse à la question "comment on va de là à là?" Par conséquent, en parlant de "créer un propriétaire illégitime" comme si on partait de l'état de Droit, vous ne faites qu'écarter le problème. Il n'est pas question de partir de l'état de Droit, mais du monde d'aujourd'hui. Votre critique revient alors essentiellement à reprocher à Hoppe de prendre le problème à bras le corps.

En comparant l'utilite de chaque habitant d'un royaume a l'utilite d'un souverain, Hoppe comment une heresie d'un point de vue Autrichien. Rien, absolument rien, ne permet d'indiquer que les gens seraient mieux lottis comme sujets que comme citoyens.

Si vous voulez donner des leçons de théorie autrichienne, je vous recommande de lire un peu Hoppe. Vous ne faites rien moins qu'inventer des comparaisons d'utilité chez Hoppe pour le disqualifier avec quelque chose qu'il n'utilise pas et rejette explicitement par ailleurs, comme tout autrichien standard. C'est vraiment ridicule et je doute que ça aide les lecteurs de bonne foi à avancer.

Remember: occasionally, it may be an interesting question to ask why a man says what he says; but whatever the answer, it does not tell us anything about whether what he says is true or false. - Joseph Schumpeter

Just as the two basic and mutually exclusive inter-relations between men are peaceful co-operation or coercive exploitation, production or predation, so the history of mankind, – particularly its economic history, may be considered as a contest between these two principles. On the one hand, there is creative productivity, peaceful exchange and cooperation; on the other, coercive dictation and predation over those social relations. - Murray Rothbard

The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine. ― Abraham Lincoln


#19 John Loque

John Loque

    Prosateur

  • Animateur local
  • 2204 messages

Posté 10/11/2006 - 01:42

Puisqu'on est en plein Hoppe bashing, je voudrais préciser que j'ai de sérieux doutes vis-à-vis de certains de ses écrits mais qu'il ne mérite pas le procès qui lui est régulièrement - et souvent très mal - instruit sur ce forum. Si vous estimez Rothbard, Block, Salerno, Gordon, Long, Huerta de Soto & Cie, voyez un peu ce qu'ils pensent du politiquement incorrect HHH.

#20 A.B.

A.B.

    Erudit

  • Habitué
  • 10051 messages

Posté 10/11/2006 - 04:29

L'empressement me fait aller vite en besogne dans ma critique et les reproches qui me sont fait plus hauts ont toute raison d'etre…

Je vais reprendre ma critique de maniere plus structuree. Je ne connais pas l'ensemble de la pensee de HHH mais les morceaux que je connais, je les tiens de premiere main…. essentiellement ma critique porte sur l'idee qu'un roi en tant que "proprietaire" assurerait une meilleure gestion du pays que celle obtenue en democratie. Comme je l'ai dit cette critique sera
- morale
- utilitariste
- historique

Je ne vais certes pas demolir l'ensemble en quelques messages mais tout du moins secouer les fondations. Hoppe manque beaucoup de rigueur dans son argumentation - pour ce que j'en ai lu - et c'est donc une cible facile, malgre toute sa reputation.

Mais je vais faire quelques etirements avant :icon_up:
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things