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Le Progrès Fait Rage


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109 réponses à ce sujet

#1 Libérus

Libérus

    Ecrivain public

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Posté 09/10/2006 - 22:40

- L’homoparentalité
- L’interdiction du tabac dans les lieux publics.
- Le droit de vote des étrangers.

Voilà trois sujets qui n’ont apparemment aucun rapport. Enfin si, ils ont bien quelque chose en commun, quelque chose de très fort : tous les trois sont des figures de l’Inéluctable.

On peut être pour, on peut être contre, de toutes façons, à plus ou moins loin terme, avec plus ou moins de vicissitudes, CELA SE FERA. L’Europe entière semble emportée dans un grand mouvement irrépressible. Comme dirait Philippe Meyer , « Le Progrès fait rage ».

Alors on peut rejeter tout , comme le faisait un autre Philippe, le regretté Philippe Muray. Et avec quel brio ! En littérature, nous savons depuis Vigny que les chants réactionnaires sont les chants sont les plus beaux. C’est grâce à des hommes comme Philippe Muray, très peu nombreux, que nous conservons notre liberté de pensée.

Nicolas Sarkozy et Alternative Libérale adhèrent à deux sur trois (mais pas les mêmes) : il ne faut surtout pas paraître conservateur, ce serait un péché mortel.

Les plus malins sont les socialistes : d’avance , ils adhèrent à tout. Comme s’ils avaient entendu le prédicateur du Rivage des Syrtes , qui prononce cette phrase, dans un silence de mort : « Je vous invite à vouloir aveuglément ce qui va être ».

Alors nous pouvons continuer à en discuter. Sur chaque point, on peut être pour avec enthousiasme ou pour par résignation . On peut être contre par principe, ou bien pour des raisons d’opportunité. Quatre possibilités, qui font au total 64 poses possibles, je vous le signale pour les dîners en ville.

Mais, même en coupant les cheveux en quatre, nous n’y couperont pas .

#2 WALDGANGER

WALDGANGER

    Homme de lettres

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Posté 09/10/2006 - 22:48

t'as oublié de citer Finkielkraut et Péguy

#3 Ash

Ash

    Erudit

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Posté 09/10/2006 - 23:11

Qu'à cela ne tienne :
"L'antiracisme sera le Communisme du 21ème siècle".
“ Tout est permis, mais rien n'est possible.” (Surhomme schizophrène)

“J'veux pas grandir, j'veux retrouver l'alter-monde du ventre de maman.” (Citoyen durable)

#4 Roniberal

Roniberal

    Moine-copiste

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Posté 09/10/2006 - 23:15

- L’homoparentalité
- L’interdiction du tabac dans les lieux publics.
- Le droite de vote des étrangers.

La première me paraît indéfendable, sauf à confondre libéralisme et anomie.
La seconde l'est encore plus.
En revanche, la dernière est extrêmement discutable.
Mais ce qui me fait peur est que Libérus évoque le fait qu'AL défende deux de ces trois propositions.
Sauf à devenir des anti-libéraux notoires, je présume que les propositions défendues sont la "1" et la "3".
S'ils défendent la "1", alors, sincèrement, ma méfiance à l'égard de ce parti risque de grandir de façon exponentielle…
"It's easy to dismiss the noninterventionist view as the quaint aspiration of men who lived in a less complicated world, but it's not so easy to demonstrate how our current policies serve any national interest at all. Perhaps an honest examination of the history of American interventionism in the 20th century, from Korea to Vietnam to Kosovo to the Middle East, would reveal that the Founding Fathers foresaw more than we think." Ron Paul

"Liberals also routinely denounced the Pope for refusing to accept that Catholicism, like all religions, has rules that cannot simply be discarded to satisfy the cultural trends of the time. The political left has been highly critical of the Pope’s positions on abortion, euthanasia, gay marriage, feminism, and contraception. Many liberals frankly view Catholicism as an impediment to the fully secular society they hope to create." Ron Paul

"By encouraging Americans to adopt a group mentality, the advocates of so-called "diversity" actually perpetuate racism. Their obsession with racial group identity is inherently racist…"
Ron Paul

"Into this mix steps Ron Paul, with a message that has stunned millions. He says again and again that government is not the way out. And even though his political life is nothing short of heroic, he doesn't believe that his candidacy is about him and his personal ambitions. He talks of Bastiat, Hazlitt, Mises, Hayek, and Rothbard – in public campaign speeches. And let no one believe that this is just rhetoric. Take a look at his voting record if you doubt it. Even the New York Times is amazed to discover that there is a principled man in politics." Lew Rockwell

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#5 WALDGANGER

WALDGANGER

    Homme de lettres

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Posté 09/10/2006 - 23:17

Qu'à cela ne tienne :
"L'antiracisme sera le Communisme du 21ème siècle".


à mon tour:

Aussitôt après nous commence le monde que nous avons nommé, que nous ne cesserons pas de nommer le monde moderne. Le monde qui fait le malin. Le monde des intelligents, des avancés, de ceux qui savent, de ceux à qui on n’en remontre pas, de ceux à qui on n’en fait pas accroire. Le monde de ceux à qui on n’a plus rien à apprendre. Le monde de ceux qui font le malin. Le monde de ceux qui ne sont pas des dupes, des imbéciles. Comme nous. C'est-à-dire : le monde de ceux qui ne croient à rien, pas même à l’athéisme, qui ne se dévouent, qui ne se sacrifient à rien. Exactement : le monde de ceux qui n’ont pas de mystique. Et qui s’en vantent.

#6 A.B.

A.B.

    Erudit

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Posté 09/10/2006 - 23:29

La première me paraît indéfendable, sauf à confondre libéralisme et anomie.


Tu peux m'expliquer ta position (qui me surprend beaucoup) ?
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#7 Librekom

Librekom

    Rainbow Warrior

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Posté 09/10/2006 - 23:38

Oui moi aussi ça m'interesse grandement.
qu'on soit septique sur ses bienfaits ne m'inquiète pas plus que ça. Mais qu'on soit pour son interdiction me semble être libéralment indéfendable.

Mais je te laisse développer ton propos.

"Meaux, c'est vraiment nulle part. La ville et tout ce qu'elle contient disparaitrait du jour au lendemain, qu'on mettrait des années avant de s'en apercevoir". Rincevent

"Quand deux esclaves se rencontrent, ils disent du mal de la liberté" (proverbe africain)


#8 WALDGANGER

WALDGANGER

    Homme de lettres

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Posté 09/10/2006 - 23:38

Tu peux m'expliquer ta position (qui me surprend beaucoup) ?


à priori je suis pour l'homoparentalité; la question c'est si par exemple deux hommes peuvent être peres d'un enfant; est ce que trois hommes peuvent l'être aussi?

#9 Librekom

Librekom

    Rainbow Warrior

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Posté 09/10/2006 - 23:38

On parle bien des fils de la DDASS …

"Meaux, c'est vraiment nulle part. La ville et tout ce qu'elle contient disparaitrait du jour au lendemain, qu'on mettrait des années avant de s'en apercevoir". Rincevent

"Quand deux esclaves se rencontrent, ils disent du mal de la liberté" (proverbe africain)


#10 Wali

Wali

    Plumitif

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Posté 09/10/2006 - 23:49

La première me paraît indéfendable, sauf à confondre libéralisme et anomie.

Moi aussi, comme A.B., j'aimerais comprendre.
Face à un ami dont je ne sais trop s'il est libéral ou conservateur (vu ses positions plus que douteuses), j'ai défendu (dans le sens "accepté", et non "interdit") la liberté d'adopter pour les homosexuels. Je pensais ma position libérale.
Je me demande via quelles contorsions intellectuelles valables l'on parviendrait à interdire, par le truchement de l'état, un contrat entre deux parents (voire une institution d'orphelins) et un couple homosexuel, à propos d'un enfant. Aucun des arguments que j'ai entendus ce mercredi ne m'a convaincu. Peut-être m'en apporteras-tu de nouveaux?

#11 A.B.

A.B.

    Erudit

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Posté 09/10/2006 - 23:52

On va tomber dans de tres gros problemes car il n'y a pas une theorie liberale claire concernant le statut de l'enfant.

Peut etre que Roniliberal veut dire: indefendable dans le cadre du liberalisme. C'est a dire que les arguments doivent venir de l'exterieur de la theorie liberale.

En attendant je suis instinctivement pour, les familles monoparentales sont courantes et de mon point de vue homoparental vaut beaucoup mieux que monoparental au niveau de l'education. (Presence d'un contre-pouvoir)
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#12 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
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Posté 09/10/2006 - 23:52

La première me paraît indéfendable, sauf à confondre libéralisme et anomie.

Comme les autres : quoi ?

#13 pankkake

pankkake

    Docteur ès lettres

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Posté 09/10/2006 - 23:54

à priori je suis pour l'homoparentalité; la question c'est si par exemple deux hommes peuvent être peres d'un enfant; est ce que trois hommes peuvent l'être aussi?

Ou 4 ? Ou 5835 ? (Ceci est une question *serieuse* en dépit des apparences.) Et je parle juste de personnes, par exemple deux femmes et un homme, etc.

En attendant je suis instinctivement pour, les familles monoparentales sont courantes et de mon point de vue homoparental vaut beaucoup mieux que monoparental au niveau de l'education. (Presence d'un contre-pouvoir)

Et de toute façon une famille monoparentale peut devenir par la suite homoparentale. Et là, difficle de dire à la famille qu'elle doit se séparer, hein ?

#14 Guest_Arn0_*

Guest_Arn0_*
  • Guests

Posté 09/10/2006 - 23:58

à priori je suis pour l'homoparentalité; la question c'est si par exemple deux hommes peuvent être peres d'un enfant; est ce que trois hommes peuvent l'être aussi?

Les gens sont libres d'élever des enfants en collectivité si ils le désirent. Les règles qu'ils se sont engagés à suivre entre eux quand au partage des responsabilités éducatives est l'équivalent d'un contrat de mariage. Comme lui il est subordonné aux intérêts supérieurs de l'enfant.

#15 A.B.

A.B.

    Erudit

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Posté 10/10/2006 - 00:00

Ou 4 ? Ou 5835 ? (Ceci est une question *serieuse* en dépit des apparences.) Et je parle juste de personnes,


Comme dans tous les cas d'autorite parentale on tombe dans le flou de "ce qui est mieux pour l'enfant"… que dire si les 5835 freres de la secte du castor transcendental adoptent une ribambelle de gamins pour les elever.

Ou qu'une compagnie adopte 1000 enfants et utilise sont "autorite parentale" pour les brancher en serie et vendre de l'electricite.

Le pb c'est que seul l'individu peut juger ce qui est bon pour lui mais l'enfant est repute ne pas savoir juger ce qui est bon pour lui.
Qu'est-ce qu'on fait?
La justice dispose d'une balance et d'une épée, mais contrairement à la sagesse populaire, elle se doit utiliser l'épée pour juger et la balance pour punir.

But suppose, on the other hand, that the Martians also had the characteristics, the nature, of the legendary vampire, and could only exist by feeding on human blood. Murray N. Rothbard

Politics is the art of looking for trouble, finding it everywhere, diagnosing it incorrectly and applying the wrong remedies Groucho Marx

We have not succeeded in answering all our problems. The answers we have found only serve to raise a whole set of new questions. In some ways we feel we are as confused as ever, but we believe we are confused on a higher level and about more important things

#16 Wali

Wali

    Plumitif

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Posté 10/10/2006 - 00:03

Peut etre que Roniliberal veut dire: indefendable dans le cadre du liberalisme.

Bof… Il dit quand même "sauf à confondre libéralisme et anomie".

C'est a dire que les arguments doivent venir de l'exterieur de la theorie liberale.

Je dévie un peu, mais je pense que les arguments devraient venir de ceux qui souhaitent interdire plutôt que le contraire.

Ou 4 ? Ou 5835 ? (Ceci est une question *serieuse* en dépit des apparences.) Et je parle juste de personnes, par exemple deux femmes et un homme, etc.

Selon moi, cette question doit recevoir une réponse similaire à la précédente. Cela doit être permis dans le cadre d'un contrat.
Maintenant, si certaines personnes ne l'acceptent pas moralement (et c'est tout à fait leur droit), elles peuvent toujours interdire à leurs propres enfants d'approcher les "déséquilibrés" qu'ils subodorent dans la peau d'enfants adoptifs des "multi-couples" en question.

#17 Roniberal

Roniberal

    Moine-copiste

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Posté 10/10/2006 - 00:28

J'ai eu tort de m'engager dans ce débat parce que:
-j'ai été extrêmement imprudent en considérant que homoparentalité = anomie et qu'elle s'opposait au libéralisme. Néanmoins, j'ai l'impression que beaucoup de libéraux ont tendance à défendre un nihilisme dangereux. Je suis également opposé au mariage homosexuel parce que, comme mon futur professeur, Frank Van Dun, je considère le mariage comme étant un acte de droit naturel. Je n'irais évidemment pas jusqu'à dire, comme Buttiglione, que l'homosexualité est un pêché mais, selon moi, à ce stade, on pourrait défendre la zoophilie (je tiens à préciser, bien entendu, au cas où de mauvaises interprétations de mon post viendraient à apparaître que je suis seulement pour la non-reconnaissance du mariage homosexuel par l'Etat: libre aux homosexuels de vivre ensemble mais je considère qu'un enfant n'a pas être impliqué)
-j'ai pensé trop fort et mes réflexes "garelliens" (au nom de l'illustre professeur qui me sert de "modèle" pour les questions de moeurs) ont ressurgi brutalement. Néanmoins, je ne vois effectivement pas comment on pourrait interdire l'adoption par des couples homosexuels dans une société anarcap. Mais, dans une société étatique telle que nous la vivons, reconnaître l'homoparentalité ne me semble pas être une bonne chose et serait un très mauvais exemple pour les générations futures. Je pense qu'un parti libéral doit avoir d'autres priorités que de s'intéresser à ces questions
-j'avoue que mon argumentation ne tiendra probablement pas la route puisque je suis certainement le seul qui soit opposé à l'homoparentalité sur ce forum. Selon moi, moralement du moins, il est extrêmement dangereux de l'autoriser en société étatique. C'est un pas de plus vers le nihilisme que nous subissons déjà de plein fouet
-je ne tiens pas à avoir un réveil difficile demain en lisant le forum :icon_up: . Donc, pardonnez moi pour le raccourci de mauvais goût que j'ai pu effectuer.
"It's easy to dismiss the noninterventionist view as the quaint aspiration of men who lived in a less complicated world, but it's not so easy to demonstrate how our current policies serve any national interest at all. Perhaps an honest examination of the history of American interventionism in the 20th century, from Korea to Vietnam to Kosovo to the Middle East, would reveal that the Founding Fathers foresaw more than we think." Ron Paul

"Liberals also routinely denounced the Pope for refusing to accept that Catholicism, like all religions, has rules that cannot simply be discarded to satisfy the cultural trends of the time. The political left has been highly critical of the Pope’s positions on abortion, euthanasia, gay marriage, feminism, and contraception. Many liberals frankly view Catholicism as an impediment to the fully secular society they hope to create." Ron Paul

"By encouraging Americans to adopt a group mentality, the advocates of so-called "diversity" actually perpetuate racism. Their obsession with racial group identity is inherently racist…"
Ron Paul

"Into this mix steps Ron Paul, with a message that has stunned millions. He says again and again that government is not the way out. And even though his political life is nothing short of heroic, he doesn't believe that his candidacy is about him and his personal ambitions. He talks of Bastiat, Hazlitt, Mises, Hayek, and Rothbard – in public campaign speeches. And let no one believe that this is just rhetoric. Take a look at his voting record if you doubt it. Even the New York Times is amazed to discover that there is a principled man in politics." Lew Rockwell

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#18 WALDGANGER

WALDGANGER

    Homme de lettres

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Posté 10/10/2006 - 00:44

J'ai eu tort de m'engager dans ce débat parce que:
-j'ai été extrêmement imprudent en considérant que homoparentalité = anomie et qu'elle s'opposait au libéralisme. Néanmoins, j'ai l'impression que beaucoup de libéraux ont tendance à défendre un nihilisme dangereux. Je suis également opposé au mariage homosexuel parce que, comme mon futur professeur, Frank Van Dun, je considère le mariage comme étant un acte de droit naturel. Je n'irais évidemment pas jusqu'à dire, comme Buttiglione, que l'homosexualité est un pêché mais, selon moi, à ce stade, on pourrait défendre la zoophilie (je tiens à préciser, bien entendu, au cas où de mauvaises interprétations de mon post viendraient à apparaître que je suis seulement pour la non-reconnaissance du mariage homosexuel par l'Etat: libre aux homosexuels de vivre ensemble mais je considère qu'un enfant n'a pas être impliqué)
-j'ai pensé trop fort et mes réflexes "garelliens" (au nom de l'illustre professeur qui me sert de "modèle" pour les questions de moeurs) ont ressurgi brutalement. Néanmoins, je ne vois effectivement pas comment on pourrait interdire l'adoption par des couples homosexuels dans une société anarcap. Mais, dans une société étatique telle que nous la vivons, reconnaître l'homoparentalité ne me semble pas être une bonne chose et serait un très mauvais exemple pour les générations futures. Je pense qu'un parti libéral doit avoir d'autres priorités que de s'intéresser à ces questions
-j'avoue que mon argumentation ne tiendra probablement pas la route puisque je suis certainement le seul qui soit opposé à l'homoparentalité sur ce forum. Selon moi, moralement du moins, il est extrêmement dangereux de l'autoriser en société étatique. C'est un pas de plus vers le nihilisme que nous subissons déjà de plein fouet
-je ne tiens pas à avoir un réveil difficile demain en lisant le forum :doigt: . Donc, pardonnez moi pour le raccourci de mauvais goût que j'ai pu effectuer.



en fait je crois que je me reconnais dans la définition du nihiliste (ou du moderne, ou du "dernier homme" ou ce qu'on veut); d'ailleurs je me reconnais dans le texte de Péguy que j'ai cité. Et la zoophilie ne me choque pas vraiment (mais la polygamie aurait été il est vrai un exemple plus diplomatique :icon_up: ).

Sur le fond, de toute façon le mariage est une affaire privée, on est tous d'accord là dessus. C'est simplement un contrat.

pour l'homoparentalité, encore une fois c'est en fonction de l'intéret de l'enfant, je ne suis pas spécialiste du sujet. Mais je crois que beaucoup de personnes sur le forum partagent ton opinion (Ash je suis sûr qu'il est d'accord avec toi même si il n'ose pas le dire!!)

#19 Wali

Wali

    Plumitif

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Posté 10/10/2006 - 00:52

-j'ai été extrêmement imprudent en considérant que homoparentalité = anomie et qu'elle s'opposait au libéralisme. Néanmoins, j'ai l'impression que beaucoup de libéraux ont tendance à défendre un nihilisme dangereux. Je suis également opposé au mariage homosexuel parce que, comme mon futur professeur, Frank Van Dun, je considère le mariage comme étant un acte de droit naturel.

Je pense que certains libéraux pourraient très bien soutenir, politiquement, la liberté des homos de se marier, et la critiquer moralement.
D'ailleurs, je ne crois pas que le mot "mariage" est approprié dans le cas d'espèce (soit celui de notre société idéale) - sauf à parler de "contrat de mariage" (mais peut-être s'appellera-t-il aussi "d'union" ou "de concubinage"). Avant tout, il s'agira bel et bien d'un contrat .
Le mariage institutionnel, lui, sera toujours célébré par l'église. Et, vu la position de celle-ci sur la question, les homos n'auront pas accès audit mariage - si ça peut te rassurer.

selon moi, à ce stade, on pourrait défendre la zoophilie

Politiquement parlant, je ne trouve rien à redire non plus sur la zoophilie.

Mais, dans une société étatique telle que nous la vivons, reconnaître l'homoparentalité ne me semble pas être une bonne chose et serait un très mauvais exemple pour les générations futures. Je pense qu'un parti libéral doit avoir d'autres priorités que de s'intéresser à ces questions

Dans le cadre de la société étatique que tu évoques, je pense que l'adoption homo devrait être permise. En effet, les libéraux promeuvent une égalité de droit, et, au cas où l'adoption n'est autorisée que pour un certain type de couples ou individus, l'inégalité crève les yeux.

Selon moi, moralement du moins, il est extrêmement dangereux de l'autoriser en société étatique. C'est un pas de plus vers le nihilisme que nous subissons déjà de plein fouet

Je ne pense pas qu'il revienne à l'état de lutter contre le nihilisme.

#20 Wallace

Wallace

    Prosateur

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Posté 10/10/2006 - 00:55

Les gens sont libres d'élever des enfants en collectivité si ils le désirent.



Oui mais si le fait d'élever en collectivité des enfants, est néfaste à leurs équilibre ? Je n'ai aucune opinion là dessus, vu qu'aucune étude scientifique viable n'apporte de réponse claire à cette question.
Mais tout de même ! vous vous imaginez, vous étant enfant en maternelle et avouer à vos petits camarades que vous avez 12 papa et 8 mamans ?

Les règles qu'ils se sont engagés à suivre entre eux quand au partage des responsabilités éducatives est l'équivalent d'un contrat de mariage. Comme lui il est subordonné aux intérêts supérieurs de l'enfant.


Les régimes matrimoniaux et les différents contrats de mariage qui en découlent ne sont pas liés aux intérêts de l'enfant, et n'ont rien à voir avec ce dernier . Le contrat de mariage sert à fixer l'association conjugale de deux époux, quand à leurs biens en déterminant le régime matrimonial applicable.

Mais vous souhaitez contractualiser le partage de responsabilité éducative à propos d'un enfant élevé dans une collectivité ?

C'est terrible, on peut imaginer que ce contrat sera de nature à prévoir, quels seront les membres de la collectivité autorisés à le nourrir, les autres membres à lui faire sa promenade, tandis que d'autres seront uniquement chargés de son éducation. De mon avis les intérêts supérieurs de l'enfant (comme vous les citez) sont justement de nature, à ce que les rapport entre lui et les personnes qui en ont la charge, échappent à toute contractualisation, laquelle tendrait à faire de l'affection un négoce.
"Il y a quatre droits naturels que le prince est obligé de conserver à chacun de ses sujets ; ils ne les tiennent que de Dieu et ils sont antérieurs à toute loi politique et civile : la vie, l’honneur, la liberté et la propriété."
Louis XVI


« En système sexuel parfaitement libéral, certains ont une vie érotique variée et excitante ; d'autres sont réduits à la masturbation et la solitude. Le libéralisme économique, c'est l'extension du domaine de la lutte, son extension à tous les âges de la vie et à toutes les classes de la société. De même, le libéralisme sexuel, c'est l'extension du domaine de la lutte, son extension à tous les âges de la vie et à toutes les classes de la société. Sur le plan économique, Raphaël Tisserand appartient au camp des vainqueurs ; sur le plan sexuel, à celui des vaincus. Certains gagnent sur les deux tableaux ; d'autres perdent sur les deux. »
Michel Houellebecq