Le Communisme

[Rincevent]

Sans même parler des liens troublants entre Hitler et le mouvement végétarien.

Ce qui prouve bien que le végétarisme est un indice fort permettant de suspecter un ennemi de l'humanité.

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui prouve bien que le végétarisme est un indice fort permettant de suspecter un ennemi de l'humanité.

Et que dire du port de la casquette?

[pankkake]

Et que dire du port de la casquette?

Négligeable par rapport au port de chaussettes blanches.

[DoM P]

Mes excuses à RH qui a commencé à répondre à mon post mis en ligne par erreur. En voici la version complète.

Dans sa Grande parade (pp. 113 - 114 de l'édition de 2000), JFR a inséré un chapitre utile sur "les origines intellectuelles et morales du socialisme".

Les analyses de von Mises & Hayek sur le nazisme y sont citées.

Merci ! C'est la référence que je cherchais depuis presque une semaine parmi ces livres que j'ai peut-être lus -personne ne sait, une enquête est en cours- mais en tout cas par compris -un test de QI a été commandé-

Je vais donc citer ici quelques passages de la Grande Parade et de certains ouvrages auxquels Revel fait référence.

Entre crochets, mes remarques.

La gauche non communiste, souvent plus empressée à la combustion des sorcières que les communistes eux-mêmes, se déchaîna contre les profanateurs. [référence aux auteurs du livre noir du communisme] Elle hissa sur le même bûcher Stéphane Courtois, coupable du sacrilège d'avoir rapproché "les deux totalitarismes", et Alain Besançon qui, dans un discours à l'Institut de France en 1997, avait osé, lui aussi, briser l'interdit et mettre sur le même pied nazisme et communisme. [référence en bas de page : Discours publié dans la revue Commentaire (Paris, hiver 1977-1998) et dans Commentary (New york, Javier 1998) Voir l'essai d'Alain Besançon, Le Malheur du siècle, Fayard, 1998, où il reprend et développe son propos.]

Suite à une référence à l'ouvrage de George Watson, La littérature oubliée du socialisme, ouvrons donc le livre, page 11 de la préface (de JF Revel, justement) :

Hitler s'est toujours considéré comme un socialiste. Il explique à Otto Wagener que ses désaccords avec le communisme "sont moins idéologiques que tactiques" [référence en bas de page : Otto Wagener, Hitler aus nächster Nähe : Aufzeichnungen eines Vertrauten, 1929-1939 (Francfort, 1978)] L'ennui avec les politiciens de la Weimar, déclare-t-il au même Wagener, "c'est qu'ils n'ont jamais lu Marx". Aux fades réformistes de la social démocratie, il préfère les communistes. Et l'on sait que ceux-ci le payèrent largement en retour, en votant pour lui en 1933. Ce qui l'oppose aux bolcheviks, dit-il encore, c'est la question raciale. En quoi il se trompait : L'Union Soviétique a toujours été antisémite. Disons que la "question juive" (malgré le pamphlet de Marx publié sous ce titre contre les Juifs) n'était pas , pour les Soviétiques, comme pour Hitler, au premier rang des priorités. Pour le reste, la "croisade bolchevik" fut très largement une façade, qui masquait une connivence avec Staline bien antérieure, on le sait maintenant, au pacte germano-soviétique de 1939.

Car, ne l'oublions pas, , tout comme, d'ailleurs, le fascisme italien, le national-socialisme allemand se voyait et se pensait, à l'instar du bolchevisme, comme une révolution, et une révolution antibourgeoise. "Nazi, est l'abréviation de "Parti national socialiste des travailleurs allemands". Dans son Etat omnipotent, Ludwig von Mises, l'un des grands économistes viennois émigrés à cause du nazisme, s'amuse à rapprocher les dix mesures d'urgence préconisées par Marx dans le Manifeste du parti communiste (1847) avec le programme économique d'Hitler. "Huit sur dix de ces points note ironiquement von Mises ont été exécutés par les nazis, avec un radicalisme qui eût enchanté Marx. [Voir lesdites mesures un peu plus haut]

En 1944 également, Friedrich Hayek [désolé, RH, encore une référence libérale, mais JFR et moi-même partageons la même ridicule librairie.] dans sa Route de la Servitude consacre un chapitre aux "Racines socialistes du nazisme". Il note que les nazis ne s'opposaient pas aux éléments socialistes du marxisme, mais à ses éléments libéraux, à l'internationalisme, et à la démocratie". Par une juste intuition, les nazis avaient saisi qu'il n'est pas de socialisme sans totalitarisme politique.

Un petit saut par le chapitre intitulé "Adolf Hitler" (pages 147-169) :

Il est absolument indubitable que Hitler et ses acolytes se considéraient comme socialistes, ce que bien d'autres pensaient aussi, y compris les sociaux-démocrates. Aucun subterfuge derrière l'appellation national socialisme. Il est révélateur que les preuves d'avant 1945 en sont essentiellement confidentielles, Hitler se réclamant toujours en public de l'antimarxisme le plus intransigeant. À l'époque où l'Union soviétique était le seul État socialiste sur terre, l'antibolchevisme était un élément majeur de la séduction que Hitler exerçait sur les foules et il préférait masquer ses sources. De toute façon, sa mégalomanie lui eût interdit de s'avouer le disciple de personne. Ainsi naquit l'étonnant paradoxe d'une alliance entre nos historiens contemporains et la tactique du défunt dictateur […]

Hermann Rauschning, […] qui s'est entretenu avec lui avant et après sa prise du pouvoir en 1933, rapporte que Hitler reconnaissait en privé son énorme dette envers la tradition marxiste. "J'ai beaucoup appris du marxisme, confia-t-il un jour, je n'hésite pas à le dire." Il n'était pas peu fier de son érudition dans les textes marxistes, acquise au cours de ses années de formation avant la Première Guerre mondiale et, plus tard, lors de sa détention en Bavière en 1924, à la suite du putsch avorté de Munich. La faiblesse des hommes politiques de la république de Weimar, confia-t-il aussi à Otto Wagener, était qu'ils "n'avaient jamais lu Marx", signifiant par là que quiconque ignorait un auteur aussi important ne pouvait même pas imaginer ce qu'était le monde moderne, et que, par conséquent, ils s'étaient figuré que la Révolution d'octobre 1917 n'était qu' "une affaire propre à la Russie", alors qu'elle avait définitivement changé le cours de l'Histoire universelle. Quant à Hitler, son opposition au communisme était plus d'ordre tactique qu'idéologique : les communistes allemands qu'il avait connus avant d'accéder au pouvoir, dit-il à Rauschning, croyaient que la politique consistait à discuter et à écrire; ils n'étaient que des pamphlétaires, alors que lui-même avait "mis en pratique ce que ces plumitifs brasseurs de vent avaient à peine entamé" et que "le national-socialisme tout entier" était fondé sur le marxisme. Aveu de poids, infiniment plus péremptoire que toutes ses harangues et toutes les coquecigrues de Mein Kampf. Dans cette autobiographie, d'ailleurs, il note que sa propre doctrine ne se distingue vraiment du marxisme que par l'importance qu'il accorde au facteur racial, lequel pourrait en outre passer pour un dérivatif de circonstance, admet-il implicitement : sans l'accent mis sur la race, "le national-socialisme ne ferait que rivaliser avec le marxisme sur son propre terrain".

Un peu plus loin :

[…]Or, il convenait, en privé et parfois publiquement, que le national-socialisme émanait du marxisme. […] Le nazisme, comme le marxisme, se voulait une théorie de l'Histoire et non pas un vulgaire programme de réformes législatives […] une théorie de l'histoire universelle et pas seulement de la nation allemande, une vision enivrante englobant le passé comme le futur de l'espèce humaine. […] on croira volontiers Hitler lorsqu'il confiait à Rauschning que, jeune homme, "et même durant les premiers temps de ma période munichoise dans l'immédiat après-guerre, je n'ai jamais refusé le contact avec les marxistes". Ils concevaient l'action politique sous forme de conflits et de violences et, ne serait-ce que pour cette seule raison, ils avaient de quoi exciter sa curiosité. Ne donna-t-il pas l'ordre de les admettre sans discussion au sein du parti qu'il venait de fonder ? "Jamais aucun social-démocrate petit-bourgeois, aucun chef syndical ne fera jamais un bon nazi; un ancien communiste, si, infailliblement", dit-il à Rauschning. De même que Hitler, les communistes définissaient la politique comme la domination d'une élite animée d'une vision globale du passé et de l'avenir de l'humanité : seule cette élite avait droit au pouvoir parce qu'elle était la seule à connaître le cap à prendre.

[…]En 1976, dans son Journal de Spandau, Albert Speer raconte qu'en 1943 Hitler manifestait bruyamment son admiration pour les communistes de la guerre civile espagnole et son dédain pour "la clique réactionnaire autour de Franco", qui s'était évertuée à rétablir l'ancien ordre social et la monarchie catholique ; en Espagne, disait-il à Speer, l'idéalisme était du côté des Rouges, et lui-même, un jour ou l'autre, recommencerait la guerre d'Espagne mais cette fois-ci "dans l'autre camp", pour combattre côte à côte avec les communistes contre les forces de la réaction.

[…]La thèse selon laquelle Hitler, loin d'être marxiste, appartenait à la droite réactionnaire se fonde sur beaucoup de sophismes. On commence par alléguer qu'il était trop paresseux pour lire aucun livre en entier, encore moins un ouvrage aussi ardu que Le Capital de Marx : cela n'est-il pas vrai de maints socialistes, marxistes ou non, présents ou passés, qu'on ne saurait pourtant qualifier d'hommes de droite ? S'il est exact qu'il a reçu de l'argent de certains capitalistes, ce fut aussi le cas de Lénine. […]De surcroît, la thèse selon laquelle le nazisme devait beaucoup au financement des capitalistes est maintenant controversée. Dans German Big Business and the Rise of Hitler, étude sérieuse s'appuyant sur des documents originaux, Henry Ashby Turner a démontré que Hitler avait reçu assez peu de subsides des milieux capitalistes avant de s'emparer du pouvoir en janvier 1933 […] les milieux d'affaires de la république de Weimar avaient toutes les raisons de se défier d'eux, surtout après le coup d'État manqué de Munich en 1923. […] Comparable au marxisme avant lui, la doctrine hitlérienne se concevait bien plus comme une science que comme la doctrine d'un parti.[…]Le marxisme avait indiqué le sens de l'Histoire, et Hitler lui-même serait l'exécuteur testamentaire de Marx, comme il l'avait dit à Rauschning des années plus tôt. Cette prophétie, il l'accomplirait jusqu'au bout et mieux que les communistes, car sa méthode était la plus expéditive et la plus commode pour gagner la terre promise.

Quelques pages plus loin :

[…]S'obstiner à affirmer que Hitler ne saurait passer pour socialiste parce qu'il préconisa, puis ordonna le génocide contredit les données historiques. En réalité, au début de notre siècle en Europe, seuls les socialistes prônaient et réclamaient ouvertement le génocide, et Adolf Hitler n'était pas peu fier, au début de sa carrière, d'y faire référence. S'adressant à son parti, le N.S.D.A.P., à Munich en août 1920, il fit Bart de sa foi dans le racisme socialiste : "Si nous sommes socialistes, nous devons automatiquement être antisémites, car, autrement, il n'y a que matérialisme et culte du veau d'or, contre quoi nous nous dressons résolument."

Il y fut répondu par une tempête d'applaudissements, et le jeune Hitler se hâta de répliquer à l'objection éventuelle qu'on ne saurait être à la fois socialiste et antisémite : "Comment serait-on socialiste si l'on n'est pas antisémite?"

Le propos fut entendu et compris. Il est flagrant qu'aucun socialiste allemand des années trente, ou d'avant, ne contesta jamais à Hitler le droit de se dire socialiste sur la base de ses théories raciales : l'objection eût paru saugrenue à une époque où la tradition socialiste en matière de génocide était largement publiée. Une tradition dont les socialistes avaient le monopole absolu. Au cours des cent années à partir de 1848, depuis l'article d'Engels de 1849 jusqu'à la mort de Hitler, tous ceux qui préconisaient le génocide étaient ou se disaient socialistes – sans exception.

Retour à la Grande parade, de JFR (page 123) :

François Furet "s'étonna", dans une lettre adressée le 16 août 1996 à un historien spécialiste de l'Allemagne, Louis Dupeux [encore un historien qui rirait de mes propos, sans doute], "que, lui écrivait-il, votre contribution ne soit plus connue : la raison en est évidemment que vous touchez à un tabou". Quel tabou ? On peut ici en violer au moins deux : le premier en osant affirmer ou, plutôt, constater la nature intrinsèquement criminogène du communisme ; le seconde, en mettant en lumière les similitudes entre communisme et nazisme. Or, c'est ce sacrilège suprême qu'avait commis en 1974 Dupreux dans sa thèse d'état : Le National-Bolchévisme allemand sous la République de Weimar, complétée en 1998 par un article du même auteur, au titre éloquent : "Lecture du totalitarisme russe via le national-bolchevisme allemand (1919-1933)"

[…][Hitler] déclare à Hermann Rauschning, qui le rapporte dans Hitler m'a dit : "Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme…. j'en suis le réalisateur." "J'ai beaucoup appris du marxisme, et je ne songe pas à m'en cacher…"

"Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme…. j'en suis le réalisateur."

Que n'ai-je donc pas compris, dans cette phrase, du haut de mon inculture issue de la non lecture de livres que, de toute façon, je n'aurais jamais compris ?

[Ronnie Hayek]

Rauschning n'est pas une source totalement fiable (Kershaw estime ainsi qu'il a tendance à vouloir trop prouver), je crois que cela t'a déjà été répondu. Quant à Revel, c'est de la deuxième main, comme souvent.

Ensuite, par définition, des similitudes existent entre des objets distincts. Ce n'est pas un rapport complet d'identité. Un peu comme le marxisme et le socialisme ne se superposent pas exactement. Nazisme et communisme sont totalitaires, mais tout totalitarisme ne se résume pas au marxisme.

Enfin, si Hitler avait été réellement marxiste, le moteur de son idéologie aurait été économique. Or ce n'est pas le cas.

[Dardanus]

DoM P ne s'appuie pas sur des historiens.

Il prétend que les Nazis ont mené une politique matérialiste et anti religieuse comparables aux communistes.

Ce qui est doublement inexact. Les Nazis souhaitaient refonder le paganisme, réintroduire du sacré et non établir l'athéisme comme doctrine officielle.

Ils n'ont attaqué frontalement que des groupes religieux minoritaires : Juifs et Témoins de Jéhovah.

Le grand patronat n'a pas disparu dans l'Allemagne nazie même si son autonomie n'a cessé de se réduire mais surtout à compter de la guerre. Je conseille la lecture de Kershaw qui apporte une réponse nuancée sur les relations entre nazisme et patronat.

Enfin, la position sociale des élites n'a pas été fondamentalement été entamée avant la dernière phase de la guerre : les SS recrutaient dans les couches supérieures de la société (grande différence avec le Parti).

D'autre part le nazisme était par sa nature instable et nihiliste, voué à se détruire très rapidement de lui-même dans son exaltation de la guerre.

D'autre part comme notre ami utilise indistinctement les mots socialisme et marxisme qu'ils voient comme des synonymes et des termes synonymes de nazisme, il va de soi que c'est un dialogue de sourds.

[roubachov]

Rauschning n'est pas une source totalement fiable (Kershaw estime ainsi qu'il a tendance à vouloir trop prouver), je crois que cela t'a déjà été répondu. Quant à Revel, c'est de la deuxième main, comme souvent.

Enfin, si Hitler avait été réellement marxiste, le moteur de son idéologie aurait été économique. Or ce n'est pas le cas.

Rauschning - dont les conversations avec Hitler demeurent curieusement éditées jusqu'à nos jours - est une source à oublier: on n'est en effet pas loin du faux …

Sinon, tout à fait d'accord avec ta remarque concernant le moteur idéologique d'Hitler, politique par définition.

[Ronnie Hayek]

DoM P ne s'appuie pas sur des historiens.

Il prétend que les Nazis ont mené une politique matérialiste et anti religieuse comparables aux communistes.

Ce qui est doublement inexact. Les Nazis souhaitaient refonder le paganisme, réintroduire du sacré et non établir l'athéisme comme doctrine officielle.

Ils n'ont attaqué frontalement que des groupes religieux minoritaires : Juifs et Témoins de Jéhovah.

Le grand patronat n'a pas disparu dans l'Allemagne nazie même si son autonomie n'a cessé de se réduire mais surtout à compter de la guerre. Je conseille la lecture de Kershaw qui apporte une réponse nuancée sur les relations entre nazisme et patronat.

Enfin, la position sociale des élites n'a pas été fondamentalement été entamée avant la dernière phase de la guerre : les SS recrutaient dans les couches supérieures de la société (grande différence avec le Parti).

D'autre part le nazisme était par sa nature instable et nihiliste, voué à se détruire très rapidement de lui-même dans son exaltation de la guerre.

D'autre part comme notre ami utilise indistinctement les mots socialisme et marxisme qu'ils voient comme des synonymes et des termes synonymes de nazisme, il va de soi que c'est un dialogue de sourds.

Ce devait être dit.

Les ouvrages de Kershaw à lire :

Une expression qui revenait fréquemment dans les discours d'Hitler était "extirper le marxisme à la racine". Et, pour lui, tout ce qui n'était pas frappé du sceau "national" était "bolchevique". Les différentes entrées "marxisme" et "antimarxisme" figurant dans la bio écrite par l'historien britannique sont éloquentes à cet égard.

Rauschning - dont les conversations avec Hitler demeurent curieusement éditées jusqu'à nos jours - est une source à oublier: on n'est en effet pas loin du faux …

Oui, dans sa préface au premier tome de la bio, Kershaw écrit ainsi : « I have on no single occasion cited Hermann Rauschning's 'Hitler Speaks', a work now regarded to have so little authenticity that it is best to disregard it altogether. » ("Je n'ai pas cité une seule fois le Hitler m'a dit de Hermann Rauschning, ouvrage dont l'authenticité apparaît désormais si mince que mieux vaut carrément l'oublier".)

[Domi]

Pour donner mon opinion à la suite des arguments présentés par les autres participants, je dirai qu'Hitler est Marxiste comme Jung et Freudien.

Ils se sont inspirés d'une doctrine pour ensuite la dépasser ( dans leur esprit).

[Calembredaine]

DoM P ne s'appuie pas sur des historiens.

Il prétend que les Nazis ont mené une politique matérialiste et anti religieuse comparables aux communistes.

Ce qui est doublement inexact. Les Nazis souhaitaient refonder le paganisme, réintroduire du sacré et non établir l'athéisme comme doctrine officielle.

Ils n'ont attaqué frontalement que des groupes religieux minoritaires : Juifs et Témoins de Jéhovah.

Le grand patronat n'a pas disparu dans l'Allemagne nazie même si son autonomie n'a cessé de se réduire mais surtout à compter de la guerre. Je conseille la lecture de Kershaw qui apporte une réponse nuancée sur les relations entre nazisme et patronat.

Enfin, la position sociale des élites n'a pas été fondamentalement été entamée avant la dernière phase de la guerre : les SS recrutaient dans les couches supérieures de la société (grande différence avec le Parti).

C'est normal puisque Hitler avait besoin de l'élite pour d'une part, assurer son pouvoir et d'autre part soutenir l'effort de guerre. Il a donc ménagé les catégories dont il avait besoin avant de les écrabouiller ou les écarter. L'aristocratie tenait l'armée et fut le coeur de lance d'Hitler avant d'être dédaignée, méprisée et dont les chefs furent remplacés par des nazis. Les catholiques furent épargnés au début (mais ils n'étaient pas dupes comme le prouve leur vote massif contre Hitler) avant d'être inquiétés; beaucoup de prêtre furent déportés.

Election de 1932:

Le vote catholique

Le vote nazi

Edit: les images ne s'affichent pas.

Maintenant si (jabial)

[Rincevent]

Election de 1932:

Le vote catholique

Le vote nazi

Edit: les images ne s'affichent pas. Voici les URL:

vote catholique

Vote nazi

Corrélation, mais pas causalité. Tu oublies que les catholiques allemands avaient leur propre parti, le Zentrum, qui faisait naturellement carton plein dans les régions peuplées de catholiques et seulement dans ces régions, ce qui rend complètement erroné un argument qui aurait été élégant sans cela.

[Ronnie Hayek]

Le lien existe dans la mesure où l’épiscopat allemand avait publié en février 1931 une déclaration commune qui interdisait aux catholiques d'adhérer au NSDAP (le nationalisme, a fortiori dans sa variante raciste, entrant en contradiction avec le catholicisme), menaçant ceux qui auraient été tentés de le faire d'être privés des sacrements et de sépulture chrétienne.

[Apollon]

DoM P ne s'appuie pas sur des historiens.

Il prétend que les Nazis ont mené une politique matérialiste et anti religieuse comparables aux communistes.

Ce qui est doublement inexact. Les Nazis souhaitaient refonder le paganisme, réintroduire du sacré et non établir l'athéisme comme doctrine officielle.

Ils n'ont attaqué frontalement que des groupes religieux minoritaires : Juifs et Témoins de Jéhovah.

Le grand patronat n'a pas disparu dans l'Allemagne nazie même si son autonomie n'a cessé de se réduire mais surtout à compter de la guerre. Je conseille la lecture de Kershaw qui apporte une réponse nuancée sur les relations entre nazisme et patronat.

Enfin, la position sociale des élites n'a pas été fondamentalement été entamée avant la dernière phase de la guerre : les SS recrutaient dans les couches supérieures de la société (grande différence avec le Parti).

D'autre part le nazisme était par sa nature instable et nihiliste, voué à se détruire très rapidement de lui-même dans son exaltation de la guerre.

D'autre part comme notre ami utilise indistinctement les mots socialisme et marxisme qu'ils voient comme des synonymes et des termes synonymes de nazisme, il va de soi que c'est un dialogue de sourds.

Claude Polin était lapidaire dans son que sais-je sur le totalitarisme : "l'alliance entre les nazis et les capitalistes est le mythe favori des marxistes" (de tête). (Certains libéraux semblent avoir un autre mythe)

Le lien existe dans la mesure où l’épiscopat allemand avait publié en février 1931 une déclaration commune qui interdisait aux catholiques d'adhérer au NSDAP (le nationalisme, a fortiori dans sa variante raciste, entrant en contradiction avec le catholicisme), menaçant ceux qui auraient été tentés de le faire d'être privés des sacrements et de sépulture chrétienne.

Intéressant, aurais-tu une source ? Ou la certitude de l'info ? Wikipédia en parle mais rend une position de l'Eglise un peu moins dure face au nazisme. ici

[Ronnie Hayek]

Intéressant, aurais-tu une source ? Ou la certitude de l'info ? Wikipédia en parle mais rend une position de l'Eglise un peu moins dure face au nazisme. ici

Il en est question ici : http://www.pie12.com/index.php?2007/05/18/…-au-nazisme-2-4

Il est sûr, en tout cas, que l'insistance était mise sur l'inconcialibilité de l'allégeance à l'idéologie national-socialiste avec la foi chrétienne. Un an avant, L'Osservatore romano avait publié un avis très explicite selon lequel "l'appartenance au parti national-socialiste est incompatible avec la conscience catholique, comme l'est en général l'appartenance au socialisme de toutes nuances".

Ne pas oublier non plus qu'à cette époque, cela entraînait des conséquences pratiques.

[Invité jabial]

Rocou, je viens de shacker tes images. La prochaine fois, pense à le faire tout seul, le moteur bbcode n'est malheureusement pas assez puissant pour que je puisse faire de sorte que le forum le fasse automatiquement sans écrire un vrai plugin, ce que j'ai pas le temps de faire.

Sinon, oui, la causalité existe et elle est très claire.

[Calembredaine]

Rocou, je viens de shacker tes images. La prochaine fois, pense à le faire tout seul, le moteur bbcode n'est malheureusement pas assez puissant pour que je puisse faire de sorte que le forum le fasse automatiquement sans écrire un vrai plugin, ce que j'ai pas le temps de faire.

C'est du charabia pour moi

[h16]

Va voir http://imageshack.us .

[Invité jabial]

C'est du charabia pour moi

En bon français : la plupart des sites empêchent qu'on affiche leurs images sur d'autres sites car ça consomme leur bande passante au profit d'un autre site. Pour éviter celà, il faut passer par un site intermédiaire qui stocke les images. Imageshack fait partie de ces sites, mais il y en a d'autres : photobucket par exemple. Enfin bref, habitude devrait être prise de ne jamais faire d'affichage direct d'une image externe mais de toujours passer par un de ces sites.

[Apollon]

Il en est question ici : http://www.pie12.com/index.php?2007/05/18/…-au-nazisme-2-4

Il est sûr, en tout cas, que l'insistance était mise sur l'inconcialibilité de l'allégeance à l'idéologie national-socialiste avec la foi chrétienne. Un an avant, L'Osservatore romano avait publié un avis très explicite selon lequel "l'appartenance au parti national-socialiste est incompatible avec la conscience catholique, comme l'est en général l'appartenance au socialisme de toutes nuances".

Ne pas oublier non plus qu'à cette époque, cela entraînait des conséquences pratiques.

Dommage que l'auteur du blog n'indique pas ses sources (il a tout cherché lui-même ?). En cherchant des détails sur lui, je vois qu'il se dit buraliste pas particulièrement catholique.

L'avis auquel tu fais référence est une "correspondance". Qu'est-ce que ça vaut ?

[Ronnie Hayek]

Dommage que l'auteur du blog n'indique pas ses sources (il a tout cherché lui-même ?). En cherchant des détails sur lui, je vois qu'il se dit buraliste pas particulièrement catholique.

L'avis auquel tu fais référence est une "correspondance". Qu'est-ce que ça vaut ?

Trouvé une autre source (qui corrobore l'insistance sur l'incompatibilité et l'illicéité de l'appartenance au NSDAP, mais sans préciser les sanctions) :

L'opposition des évêques allemands au nazisme est claire dès la fondation du parti. Elle s'était exprimée avec plus de force après le grand succès électoral de septembre 1930 qui ouvrait à Hitler la route du pouvoir. Le 5 mars 1931, une déclaration signée de six évêques de la province de Cologne assimilait les erreurs du national-socialisme à celles de l'Action française. De nouveau, en août 1932, la conférence épiscopale allemande réunie à Fulda déclarait illicite l'appartenance au parti nazi. La motivation était clairement mentionnée : le programme nazi est incompatible avec la foi catholique et les dirigeants du parti ont manifesté leur hostilité envers l'Église.

(in Thierry KNECHT, Mgr von Galen, l'évêque qui a défié Hitler, Parole & Silence, 2007, pp. 14-15.)

Extraits de la déclaration cités en note : "La lutte contre l'extrêmisme, c'est-à-dire aussi bien contre l'extrêmisme nationaliste que contre le socialisme ou le communisme, doit être menée avec les données de la foi." "Il est inexcusable que beaucoup de catholiques rejoignent le parti national-socialiste tant que ce dernier adhérera à un programme religieux et culturel incompatible avec la doctrine catholique".

[Apollon]

Trouvé une autre source (qui corrobore l'insistance sur l'incompatibilité et l'illicéité de l'appartenance au NSDAP, mais sans préciser les sanctions) :

(in Thierry KNECHT, Mgr von Galen, l'évêque qui a défié Hitler, Parole & Silence, 2007, pp. 14-15.)

Extraits de la déclaration cités en note : "La lutte contre l'extrêmisme, c'est-à-dire aussi bien contre l'extrêmisme nationaliste que contre le socialisme ou le communisme, doit être menée avec les données de la foi." "Il est inexcusable que beaucoup de catholiques rejoignent le parti national-socialiste tant que ce dernier adhérera à un programme religieux et culturel incompatible avec la doctrine catholique".

C'est août 1931 ou 1932 ? L'article de wp contient les même infos à cette divergence près.

[Ronnie Hayek]

C'est août 1931 ou 1932 ? L'article de wp contient les même infos à cette divergence près.

Je ne sais pas.

[Dardanus]

Néanmoins, le 23 mars 1933, le Zentrum votait la loi accordant les pleins pouvoirs à Hitler dans le but de sauver le pays du bolchevisme. L'un de ses membres écrivait que le parti avait agi comme en 1919, lorsqu'il avait soutenu les sociaux-démocrates pour la même raison. Mais le SPD et le NSDAP, ce n'était tout de même pas la même chose.

[PtitSuisse]

Ce débat est fort intéressant, mais plutôt que de chercher à se perdre dans les détails idéologique et historique, ne peut on pas tirer des parallèle entre nazisme et communisme dans les moyens mis en oeuvre afin d'atteindre un but idéologique.

1) Une base idéologique basée sur une pensée ""Politique"" un du moins une idée de ce que devrait être l'humanité tout entière.

2) L'idée d'un complot ou d'un pouvoir tenu par d'autres qui empêche la survenue du monde "idéal"

3) L'idée que la mise en place de l'idéologie politique idéale ne peut se faire qu'au niveau mondial, car tant que les "comploteurs" existeront sur terre quelque part, ils continueront à être un méfait pour l'humanité et empêcheront l'émergence d'un monde meilleur.

4) La mise en place d'une transition violente vers le monde idéal, dur mais nécessaire, qui consiste à la fois en la conquête du monde, dans la suppresion "physique" des comploteurs qui asservissent l'humanité et dans l'extirpation de leurs idées de la tête de tous les individus.

On peut s'arrêter là, parce que ça coince au point 4 .

En ce qui concerne le communisme, je pense que ce qui est intéressant, c'est que bien vite des gens (Staline, je suppose, mais dès le début je pense) ont constaté que le projet de bases ne pourrait jamais s'accomplir, parce que l'idée n'était pas bonne (on avait remarqué ), mais qu'il était facile de maintenir indéfiniment la phase de transistion violente pour en tirer profit et asservir un maximum de gens pour le maintien d'une minorité privilégiée.

Je pense également que pour les 2 systèmes ont pu passer à la phase 4) parce qu'elle a eu l'assentiment partiel d'une majorité d'individus. L'antisémitisme était latent en Allemagne de puis des siècles (et même un peu partout d'ailleurs), ce n'est pas Hitler qui l'a inventé. De même en Russie l'opprestion tsariste avait consititué un fort ressentiment contre ceux qui détenaient le pouvoir économique.

Bon, c'est vraiment assez "bateau" ce que je dis là, j'en conviens. Mais là où je veux en venir: comment se situe la pensée libérale par rapport à ces idéologies là ? A part qu'elle est meilleur, bien entendu .. Mais je veux dire sur les moyens de la diffuser ? Peut-elle croître dans un monde "étatisé" ? Le libéralisme est il un projet pour un monde meilleur ? Un monde entièrement libéral est-il nécessaire ou souhaitable ? Si on refuse l'idée d'Etat, peut-on envisager qu'une communauté libérale isolée résiste face aux armées collectivistes du reste du monde ? Faut il re-faire la révolution libérale ?

Désolé du pavé dans la mare

[Hamster ancap]

1) Une base idéologique basée sur une pensée ""Politique"" un du moins une idée de ce que devrait être l'humanité tout entière.

2) L'idée d'un complot ou d'un pouvoir tenu par d'autres qui empêche la survenue du monde "idéal"

3) L'idée que la mise en place de l'idéologie politique idéale ne peut se faire qu'au niveau mondial, car tant que les "comploteurs" existeront sur terre quelque part, ils continueront à être un méfait pour l'humanité et empêcheront l'émergence d'un monde meilleur.

4) La mise en place d'une transition violente vers le monde idéal, dur mais nécessaire, qui consiste à la fois en la conquête du monde, dans la suppresion "physique" des comploteurs qui asservissent l'humanité et dans l'extirpation de leurs idées de la tête de tous les individus.

On peut s'arrêter là, parce que ça coince au point 4 .

j'aurais deja dit que le point 3 coince sacrement

[PtitSuisse]

j'aurais deja dit que le point 3 coince sacrement

J'entendais par là que ni le communisme ne le nazisme n'ont pu convertir le monde entier à leur vision du monde, et qu'il se sont effondrés en essayant. Il reste des communistes convaincu que si le communisme a échoué c'est que pour fonctionner il doit être mondial et que donc l'échec des pays communistes l'a été justement parce que c'était des états isolés (et les néo-nazis pensent sûrment que le monde d'aujourd'hui serait idéal si Hitler avec gagné la 2e guerre mondiale…).

[Apollon]

Néanmoins, le 23 mars 1933, le Zentrum votait la loi accordant les pleins pouvoirs à Hitler dans le but de sauver le pays du bolchevisme. L'un de ses membres écrivait que le parti avait agi comme en 1919, lorsqu'il avait soutenu les sociaux-démocrates pour la même raison. Mais le SPD et le NSDAP, ce n'était tout de même pas la même chose.

Il y avait aussi la promesse du concordat, qui mettrait les catholiques à l'abri d'un nouveau culturkampf.

[Ronnie Hayek]

Il y avait aussi la promesse du concordat, qui mettrait les catholiques à l'abri d'un nouveau culturkampf.

Kulturkampf.

Concordat à travers le "respect" duquel les catholiques ont, du reste, vu ce que valait la parole d'un Hitler.

[Apollon]

Kulturkampf.

Concordat à travers le "respect" duquel les catholiques ont, du reste, vu ce que valait la parole d'un Hitler.

Ils ne l'ont cependant pas vu tout de suite.

[Ronnie Hayek]

Ils ne l'ont cependant pas vu tout de suite.

Au Zentrum, sans doute. Dans la population, c'est autre chose.

Hitler ne fit pas assassiner que des rivaux gênants et leurs sbires durant la nuit des longs couteaux, il fit aussi éliminer plusieurs catholiques qu'il jugeait trop séditieux à son goût et dangereux pour son pouvoir : E. J. Jung, avocat munichois qui oeuvrait à la destitution du nouveau chancelier et voulait rétablir un Reich chrétien et fédéral; Fritz Gerlich, calviniste converti au catholicisme, dont le journal était en possession de documents compromettants pour les nazis; Erich Klausener, président de l'Action catholique; A. Probst, qui dirigeait une organisation de jeunesse catholique et soupçonné par les nazis de conspirer contre le nouveau régime.

Sans compter les arrestations arbitraires de prêtres qui, en date de janvier 1934, dépassaient en nombre celles qui eurent lieu lors de l'ère bismarckienne. Notons que ces prêtres qui attaquaient courageusement les décisions prises par Hitler voyaient affluer les fidèles, de même que les journaux catholiques les plus anti-nazis voyaient augmenter leur nombre de lecteurs. Signe qu'il existait une attente au sein des Allemands catholiques.

Un essai documenté à cet égard :