0100011 Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Transparence criminelle J'aurai pu choisir d'intituler ce post "Métaphysique des Experts". Cette série et ses multiples dérivés et avatars sont en effet emblématiques d'une variante de la maladie dont Hayek avait fait le diagnostic dans "La présomption fatale". Il s'agit ici de la croyance fermement implantée selon laquelle le monde criminel serait transparent, au moins pour "les experts" qui munis de la lunette magique de la science confondraient à coup sûr les malfaisants les plus retors. Toute interrogation trouve sa réponse dans ce monde merveilleux. Le raisonnement abductif Le raisonnement d'un détective, celui de la recherche des causes probables, est de type abductif. On peut d'ailleurs remarquer que la "tentation génétique", tentative de tout expliquer par des causes génétiques, qui est une autre poursuite de la transparence (donne moi ton ADN je te dirais qui tu es, cf 23 and me par exemple) est elle aussi tout à fait représentative de cette tendance. La question sans intérêt ? Je ne veux pas dire que la recherche des causes soit sans intérêt. Le problème vient de la systématisation de l'abduction. Cela crée l'illusion que toute question a forcément une réponse pré-existante. C'est particulièrement le cas dans les domaines théoriques où l'on abuse de ce type de raisonnement. Il me semble que ça découle d'une approche viciée de la méthode scientifique qui consiste à croire qu'une question n'a pas d'intérêt en elle même mais que ce qui compte est la réponse. Le souci est que la majeure partie du temps les questions débouchent sur des réponses partielles et de nouvelles questions. De plus l'approche abductive échoue à attribuer une valeur aux questions en elles mêmes (il n'y a que les réponses qui l'intéresse). Un monde figé Il me semble que derrière cette philosophie "des experts" se cache une volonté de chasser l'implicite pour le remplacer par l'explicite dans tous les détails de la vie quotidienne (si ce n'est en pratique du moins en théorie). Cela revient à imaginer un monde où toutes les questions ont déjà reçu leurs réponses (vision de la logique et des mathématiques qui revient souvent chez le vulgum pecus). Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne d'expliquer un potentiel par la liste des possibilités (du genre un ordinateur vu comme la liste des progs qu'il peut éxécuter, ou une somme d'argent par tout ce qu'on peut en faire). Transcendance Le désir de la transparence provient en parti du fait de vouloir dépasser les apparences. Le problème est que cette volonté se transforme souvent rapidement en un refus primaire de la réalité au profit d'une recherche a tout crin de "ce qui se cache derrière". Le monde tel qu'on le connaît ne serait que le théâtre d'une pièce qui se joue ailleurs et qui elle serait la "vraie vérité". On reconnaît là les appoches essentialistes (Platonicienne ou Thomiste selon ses références), on reconnaît aussi tous fantasmes de complots : dès qu'un événement étonnant se produit il est l'oeuvre d'un dessein caché (on vous cache tout on vous dis rien). Politique Le débat sur la récidive est une bonne illustration de ce à quoi peut aboutir cette tendance dans le débat public. On gomme totalement l'incertain du discours (va-t-il y avoir récidive ?) en le remplaçant par un raisonnement qui se met en route en supposant que l'acte de récidive a déjà eu lieu. Le passage du putatif au certain se fait notamment en utilisant la technique dont je parlais : épingler les potentialités pour en faire une certitude. Dans le langage de tous les jours cela prend la forme de statistiques sur le taux de récidive. Cela se voit aussi bien dans le cadre de l'aversion totale actuelle au risque : le risque est traité comme une certitude. Là encore il s'agit d'un vertige créé par ce fantasme de la transparence. In fine ce vertige de la transparence (une sorte de réductionnite aigüe) pousse à rejeter tout ce qui n'est pas (pré)visible et forme de ce fait un obstacle fort à la liberté qui par définition porte en elle l'absence de prévisibilité. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Encore une fois, tu fais appel à des notions qui n'ont rien à voir avec le problème que tu abordes : transcendance, essentialisme, thomisme, etc. Au lieu de chercher noise à saint Thomas, rappelle-toi plutôt les "Grands Transparents" du surréalisme et l'obsession bretonienne d'une maison entièrement en verre… Là, on est en plein dans la conception presque occultiste que tu dénonces (essayer de trouver le "vrai réel caché derrière ce monde d'apparences"); le réalisme thomiste est aux antipodes de cette quête visionnaire. Lien vers le commentaire
Ash Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 TranscendanceLe désir de la transparence provient en parti du fait de vouloir dépasser les apparences. Le problème est que cette volonté se transforme souvent rapidement en un refus primaire de la réalité au profit d'une recherche a tout crin de "ce qui se cache derrière". Le monde tel qu'on le connaît ne serait que le théâtre d'une pièce qui se joue ailleurs et qui elle serait la "vraie vérité". On reconnaît là les appoches essentialistes (Platonicienne ou Thomiste selon ses références), on reconnaît aussi tous fantasmes de complots : dès qu'un événement étonnant se produit il est l'oeuvre d'un dessein caché (on vous cache tout on vous dis rien). Bref, les cathos sont tous des illuminés. Heureusement que saint Kassad nous délivre cette "vraie vérité". Marrant. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 En tout cas tes explications sont loins d'être limpides. Lien vers le commentaire
Brock Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Bref, les cathos sont tous des illuminés. euh, la je crois que Kassad voulait parler des 'gauchistes d'investigation' - comme quoi chacun comprend ce qu'il veut, a la hauteur de ses insecurites. c'est amusant, l'effort de participation Kassad recompense par des commentaires rapides, contradictoires et acerbes, on est bien sur un forum francais, pas de doute. Lien vers le commentaire
Ash Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Si on associe Transcendance et Thomisme, c'est bien du catholicisme qu'on cause. Lien vers le commentaire
pankkake Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Je me demande si l'expression la plus utilisée sur le forum n'est pas "encore une fois". Lien vers le commentaire
Chitah Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Encore une fois, je ne comprends pas tout. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 euh, la je crois que Kassad voulait parler des 'gauchistes d'investigation' - comme quoi chacun comprend ce qu'il veut, a la hauteur de ses insecurites. c'est amusant, l'effort de participation Kassad recompense par des commentaires rapides, contradictoires et acerbes, on est bien sur un forum francais, pas de doute. Relis-le bien. (Et pourquoi parler de commentaires "contradictoires" ?) Je suppose que tu inclus ton propre post dans ta remarque finale, sinon. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 En tout cas tes explications sont loins d'être limpides. Moi, je n'ai même compris de quoi ça parle. Quel est le sujet ? Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Moi, je n'ai même compris de quoi ça parle.Quel est le sujet ? C'est pas traité dans l'EdL ni dans MES. Ergo, ça n'existe pas. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 C'est pas traité dans l'EdL ni dans MES. Ergo, ça n'existe pas. pfff… moi, je vois des titres dont je ne pas les liens entre eux, les phrases prises indépendamment les unes des autres semblent vouloir dire quelque chose (et encore je ne comprends pas tout), mais c'est leur association qui me dépasse. Et il doit sans doute manquer une introduction, histoire de dire quel est le sujet du texte, non ? Ou alors ce post répond à d'autres posts et je n'ai pas suivi le débat sur plusieurs fils ? Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 C'est pas traité dans l'EdL ni dans MES. Ergo, ça n'existe pas. Hu hu ! Lien vers le commentaire
0100011 Posté 14 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 14 janvier 2008 Encore une fois, tu fais appel à des notions qui n'ont rien à voir avec le problème que tu abordes : transcendance, essentialisme, thomisme, etc. Non je pense bien que c'est lié. Le thomisme est un exemple parmi d'autres : il y a bien cette notion de distinction du corps et de l'âme, de dépasser les apparences. C'est bien le sujet il me semble. Je ne propose pas une théorie de cette philosophie, je la prend juste comme un exemple et d'ailleurs je ne lui cherche pas spécialement des noises. L'idée de transcendance peut aussi naturellement conduire à cette impression d'un monde figé (dans le sens où, ultimement on nous sort que la "vérité est ailleurs" présupposant en cela qu'elle existe). Moi, je n'ai même compris de quoi ça parle.Quel est le sujet ? Le sujet est la croyance que la théorie donne, ou devrait si elle est suffisament "bonne", donner une réponse à tout (suivez mon regard). Ce sont de récentes discussions ici portant sur la cohérence des doctrines qui m'y ont fait songer. Lien vers le commentaire
0100011 Posté 14 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 14 janvier 2008 En tout cas tes explications sont loins d'être limpides. En me relisant à tête reposée je vois que je suis allé un peu vite (une phrase par articulation) mais c'est pas si pire. Une version plus imagée vaut mieux que de longs discours : Contrairement à ce qu'on pourrait croire l'objectif de la science est plus de trouver des questions intéressantes, de formuler correctement des problèmes, que de pondre des réponses correctes sans intérêts. Dans les mathématiques ça se fait au moyen de conjectures autour desquelles on organise tout un travail d'explicitation (cf le théorème de Fermat qui a permi le développement de branches entières des maths modernes). A contrario le théorème des 4 couleurs démontré par ordinateur et épuisement des possibilités représente une bonne question perdue : c'est toute la différence entre faire une ascencion en ski de rando et être monté les yeux bandés par hélicoptère en haut de la montagne. Le problème du mythe de la transparence est la croyance dans le fait que toute question aurait une réponse (si possible simple) et que c'est cette dernière qui importerait : on veut voir clair au travers des problèmes les plus complexes. Le souci est double : d'une part cette quête a tendance à prendre le pas sur l'activité scientifique telle que je la décrivais, et d'autre part toute absence de réponse est vécue comme une réponse négative (parce qu'il faut bien qu'on ait une réponse). C'est l'aversion au risque dont je parlais (ou encore les explications transcendantes, les théories du complot) : on ne supporte plus la réponse 'je ne sais pas', mais on la remplace de fait par 'non' ou par la supposition que la réponse est ailleurs, inaccessible pour différentes raisons (mais qu'en tout état de cause elle existe bien) . Lien vers le commentaire
A.B. Posté 14 janvier 2008 Signaler Share Posté 14 janvier 2008 C'est plus clair, merci Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Non je pense bien que c'est lié. Le thomisme est un exemple parmi d'autres : il y a bien cette notion de distinction du corps et de l'âme, de dépasser les apparences. C'est bien le sujet il me semble. Je ne propose pas une théorie de cette philosophie, je la prend juste comme un exemple et d'ailleurs je ne lui cherche pas spécialement des noises. L'idée de transcendance peut aussi naturellement conduire à cette impression d'un monde figé (dans le sens où, ultimement on nous sort que la "vérité est ailleurs" présupposant en cela qu'elle existe). Raté, car saint Thomas défendait l'unicité de l'homme. En d'autres termes, l'homme est constitué d'un seul être, si bien qu'âme et corps sont consubstantiellement unis. "Ils ne se souviennent pas qu'ils sont des hommes" écrit-il, par exemple, dans sa Somme contre le gentils, à destination des cathares et d'autres groupes pour lesquels l'esprit ne serait accompli qu'à la condition d'être aussi éloigné que possible de la matière. Ensuite, j'ai l'impression que ce qui te dérange fondamentalement, c'est l'idée de l'existence de la vérité. . Lien vers le commentaire
Ash Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 XIII.- Corpora dividuntur bifariam: quaedam enim sunt viventia, quaedam expertia vitae. In viventibus, ut in eodem subjecto pars movens et pars mota per se habeantur, forma substantialis, animae nomine designata, requirit organicam dispositionem, seu partes heterogeneas.Les corps se divisent en deux catégories: les uns sont vivants, les autres n'ont pas la vie. Chez les corps vivants, pour qu'il y ait dans un même sujet, par soi, une partie qui meuve et une partie qui soit mue, la forme substantielle, appelée âme, exige une disposition organique, en d'autres termes, des parties hétérogènes. (Cf. S. Thomas, I Contra Gentiles, c. 97; Somme théologique, Ire Partie, q. 18, aa. 1-2; q. 75, a. 1; V Métaphysiques, lect. 14e; De Anima, passim., et spécialement L. II, c.I.) XVI.- Eadem anima rationalis ita unitur corpori, ut sit ejusdem forma substantialis unica, et per ipsam habet homo ut sit homo et animal et vivens et corpus et substantia et ens. Tribuit igitur anima homini omnem gradum perfectionis essentialem; insuper communicat corpori actum essendi, quo ipsa est. Cette âme raisonnable est unie au corps de façon à en être l'unique forme substantielle: c'est à elle que l'homme doit d'être homme, animal, vivant, corps, substance, être. L'âme donne donc à l'homme tous ses degrés essentiels de perfection; de plus elle communique au corps l'acte d'existence qui la fait exister elle-même. (Cf. S. Thomas, Somme théologique, Ire Partie, q. 76; II Contra Gentiles, cc. 56, 68-71; De Anima, a. 1; Quest. Disp., De Spiritualibus creaturis, a. 3.) Lien vers le commentaire
0100011 Posté 15 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Ensuite, j'ai l'impression que ce qui te dérange fondamentalement, c'est l'idée de l'existence de la vérité. Il y a un peu de ça mais pas aussi cruement. C'est plus présupposer l'existence d'une vérité qui flotterait dans l'air qui me gène. Ca conduit à une vision figée : les vérités sont là éternelles, intangibles on n'aurait qu'a tendre la main pour les attraper. Plus précisément c'est de croire qu'on peut arriver à une définition finie de la vérité. Le problème vient de la potentialité : les questions qui ne sont pas encore posées auraient déjà une réponse qui existerait quelque part. Généralement, techniquement, on traite ce problème en construisant l'ensemble des questions potentielles, ce qui redonne un monde clos dans lequel la transparence est de nouveau possible. Pour le thomisme il me semblait pourtant que c'était un dualisme dans lequel il y avait plusieurs niveaux de "réalité", ce qui est bien en ligne avec ce que je décris juste avant. Ce qui semble ne pas être une vision si mauvaise que ça (mais la critique du thomisme n'est pas le sujet principal de mon propos, je le répète il s'agit juste d'une illustration) : http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Thomas_d_Aquin Comme penseur ecclésiastique, Thomas d'Aquin était cependant obligé de rompre complètement avec ces conséquences, de repousser le monisme auquel elles menaient, pour y substituer un dualisme. C'est ce qui se montre d'une façon caractéristique dans sa psychologie et dans son éthique. D'après la psychologie d'Aristote, l'âme est la «forme» du corps: ce qui dans le corps n'est donné que comme simple possibilité, se manifeste dans toute son activité et dans toute sa réalité dans la vie psychique. Mais un rapport aussi étroit entre l'âme et le corps répugne aux hypothèses religieuses; et tout en s'associant en paroles à Aristote, puisqu'il nomme l'âme la forme du corps, Thomas d'Aquin traite en réalité l'âme comme une substance absolument différente du corps, de même qu'il ne se fait aucun scrupule d'admettre des «formes» sans matière, afin de ménager la place aux anges! Dans l'éthique, même dualisme. Aux Grecs, il emprunte une série de vertus naturelles, la sagesse, la justice, le courage et la maîtrise de soi-même. Mais alors qu'elles formaient pour les Grecs toute la vertu, il leur superpose les trois vertus «théologales»: la foi, l'espérance et l'amour, qui naissent seulement de façon surnaturelle. Le développement est donc interrompu, et Thomas d'Aquin ne se donne même pas la peine de rechercher si les formes de volonté comprises sous ces vertus théologales ne pourraient pas non plus très bien trouver place dans les vertus «naturelles», en tant que formes particulières de celles-ci. » Lien vers le commentaire
jubal Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Il y a un peu de ça mais pas aussi cruement. C'est plus présupposer l'existence d'une vérité qui flotterait dans l'air qui me gène. Ca conduit à une vision figée : les vérités sont là éternelles, intangibles on n'aurait qu'a tendre la main pour les attraper. Je suis pas sur d'avoir compris le probleme qu'il y a a presupposer l'existence d'une verite. C'est un modele du monde qui est relativement efficace pour la plupart des gens non ? En tout cas dans la mesure ou ils sont capable de remettre en cause leur verite si besoin est. edit: a la fois je suis pas sur d'avoir compris quoi que ce soit, vu que je vois pas le lien entre ca et le tout premier post Lien vers le commentaire
Chitah Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Il y a un peu de ça mais pas aussi cruement. C'est plus présupposer l'existence d'une vérité qui flotterait dans l'air qui me gène. Ca conduit à une vision figée : les vérités sont là éternelles, intangibles on n'aurait qu'a tendre la main pour les attraper. Plus précisément c'est de croire peut arriver à une définition finie de la vérité. Le problème vient de la potentialité : les questions qu'i ne sont pas encore posées auraient déjà une réponse qui existerait quelque part. Généralement, techniquement, on traite ce problème en construisant l'ensemble des questions potentielles, ce qui redonne un monde clos dans lequel la transparence est de nouveau possible. C'est tout à fait juste. Et je me permets un complément : on observe la situation que tu décris lorsqu'un débat a lieu entre diverses personnes qui, caricaturalement, se diviseraient en deux parties. L'une (les X) dirait ne pas avoir les idées claires et ne pas avoir de réponse à 100% sûre, l'autre (les Y) proposerait une position de problème et une résolution clé en main. Ce genre de situations bloque les débats, puisque les X sont dans la même optique que toi, Kassad, pas vraiment sûrs d'avoir discuté de la bonne question. Les Y sont persuadés de la réponse qu'ils donnent, et sont d'autant plus renforcés qu'étant orientés "proposition de résolution de problème" dans le débat, ils ne voient rien venir en face comme solution proposée. Je ne sais pas si je suis clair/pertinent. Lien vers le commentaire
POE Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Il ne faut pas confondre la question de la Vérité, proprement métaphysique et transcendantale, et la question des vérités dont nous pouvons débattre à loisir. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Il ne faut pas confondre la question de la Vérité, proprement métaphysique et transcendantale, et la question des vérités dont nous pouvons débattre à loisir. C'est quoi la Vérité avec un V? Lien vers le commentaire
POE Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 C'est quoi la Vérité avec un V? Si on commence à en débattre, il y a de fortes chances pour que nous ne parlions que d'une vérité… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Si on commence à en débattre, il y a de fortes chances pour que nous ne parlions que d'une vérité… Ca fait très Harry Potter comme réponse, genre ne pas prononcer le nom Voldemort…. Lien vers le commentaire
POE Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 Ca fait très Harry Potter comme réponse, genre ne pas prononcer le nom Voldemort…. T'as pas mieux comme référence ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 15 janvier 2008 Signaler Share Posté 15 janvier 2008 V comme Villepin ? V comme Vendetta ? V comme Vespasienne ? Lien vers le commentaire
0100011 Posté 15 janvier 2008 Auteur Signaler Share Posté 15 janvier 2008 V comme Villepin ? En l'occurrence c'est pas très clearstream … Lien vers le commentaire
Fredo Posté 20 janvier 2008 Signaler Share Posté 20 janvier 2008 Je ne sais plus (Philip Kindred Dick ou Paul Watzlawick) disait : "A supposer que les deux théories de Parménide (les êtres, la permanence) et d'Héraclite (tout est perpétuel changement) soient également vraies… Si on les additionne, et bien le monde dispar Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 20 janvier 2008 Signaler Share Posté 20 janvier 2008 Si on les additionne, et bien le monde dispar Comme la fin de ton message ! Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.