Seconde Guerre Mondiale Et Holocauste

[Roniberal]

En relisant un texte de Raimondo, je tombe sur ceci:

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=8922

"I will spare the reader my detailed answer to enthusiasts of "the good war," except to say that if we hadn't intervened in World War II at precisely the moment Hitler turned on Stalin, the likelihood of the two totalitarian monsters destroying each other is a bit more than mere speculation. I will also note that the Holocaust, far from being prevented by World War II, was instead hastened and accelerated by the conflict. American intervention in the European war had nothing to do with the Holocaust, did nothing to prevent it, and may have worsened it."

J'aimerais bien avoir des références étayant son argumentation car ça m'intéresse grandement et j'ai moi-même été intoxiqué aux clichés "sans intervention étatsunienne, il n'y aurait plus eu de Juifs sur Terre…".

Je fais donc à nouveau appel à la meilleure équipe du monde (et particulièrement aux isolationnistes du forum).

[Jesrad]

Une non-intervention américaine aurait mené à un stalemate entre le Royaume-Uni et l'Allemagne sur le front Ouest, asseyant le pouvoir des nazis de ce côté et leur permettant de renforcer le front Est. Le conflit aurait duré beaucoup plus longtemps: l'extermination des Juifs aurait été plus lente, mais plus complète surtout dans les pays occupés. En tout cas c'est mon avis.

[alex6]

Ca peux etre interessant de refaire l'Histoire mais bon, les EU sont intervenus et c'est aujourd'hui une donnee. Apres tu peux faire toutes les hypotheses du monde, ca ne restera qu'a l'etat d'hypotheses et je ne vois pas trop ce que tu pourrais en deduire.

Je retiens trois choses de l'holocauste:

- la democratie a permis legalement l'ouverture a ce type de derive

- le socialisme a au minimum ouvert la voie du totalitarisme

- le liberalisme fut incapable d'enrayer le mouvement

A l'heure de l'apparition d'un nouveau front anti-liberal, c'est la problematique la plus urgente a resoudre et a comprendre pour justement eviter les horreurs de ce type.

[Roniberal]

Apres tu peux faire toutes les hypotheses du monde, ca ne restera qu'a l'etat d'hypotheses et je ne vois pas trop ce que tu pourrais en deduire.

Les "interventionnistes" (auxquels j'ai appartenu pas plus tard que l'année dernière, je pense que tu t'en souviens) invoquent souvent (et même toujours) le fait que, sans l'intervention étatsunienne, nous "parlerions allemand", il n'y aurait plus de Juifs dans le monde, blablabla…

Bref, je suis intéressé quant à la lecture de certains documents précis sur ce sujet émanant d'isolationistes.

[alex6]

J'entends bien, mais ce que je pense c'est que la situation durant la WW2 etait (tres) specifique et ne peux absolument pas servir d'exemple aux interventionismes modernes.

Il ne faut pas oublier que les EU ne sont pas intervenus par pur angelisme mais guides par des interets economiques non negligeables. La situation n'aurait pu se stabilier de toute maniere, intervention US ou non.

Cela dit, je n'ai pas de lectures a te conseiller a ce sujet.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

J'aimerais bien avoir des références étayant son argumentation car ça m'intéresse grandement et j'ai moi-même été intoxiqué aux clichés "sans intervention étatsunienne, il n'y aurait plus eu de Juifs sur Terre…".

Je fais donc à nouveau appel à la meilleure équipe du monde (et particulièrement aux isolationnistes du forum).

Tout dépend de quelles mesures l'isolationnisme américain se serait accompagné.

S'il s'agit d'un non-interventionnisme strict, comprenant par exemple l'interdiction de vendre des armes, ce n'est pas la même chose que si les Américains s'étaient autorisés à vendre des armes librement à tous les belligérents.

En revanche, il est certain que l'élimination à grande échelle des Juifs n'a commencé que relativement tard dans la guerre (donc la thèse de Raimondo n'est pas complètement infondée) et que l'aide directe et indirecte apportée par les Etats-Unis à l'URSS a permis à cette dernière de perdurer par la suite.

[Rincevent]

En revanche, il est certain que l'élimination à grande échelle des Juifs n'a commencé que relativement tard dans la guerre

Fin 1940, c'est plutôt tôt dans la guerre.

[…] l'aide directe et indirecte apportée par les Etats-Unis à l'URSS a permis à cette dernière de perdurer par la suite.

Ce qui a permis à l'URSS de subsister après la guerre, ce n'est pas l'aide reçue durant la guerre, mais l'aide reçue après la guerre.

[Sous-Commandant Marco]

Fin 1940, c'est plutôt tôt dans la guerre.

Fin 1940, c'était encore les ghettos et les camps de travail. L'élimination industrielle des Juifs n'a commencé qu'en 1942, dans les pays de l'est.

Ce qui a permis à l'URSS de subsister après la guerre, ce n'est pas l'aide reçue durant la guerre, mais l'aide reçue après la guerre.

C'est un fait que sans l'aide des Etats-Unis (armes et ouverture d'un second front), l'URSS n'aurait pas vaincu l'Allemagne aussi vite. Il est fort possible que la guerre Allemagne-URSS se fût prolongée et amenât l'épuisement des deux protagonistes.

[Rincevent]

Fin 1940, c'était encore les ghettos et les camps de travail. L'élimination industrielle des Juifs n'a commencé qu'en 1942, dans les pays de l'est.

Tu oublies les Einsatzgruppen qui ont commencé à éliminer à grande échelle en 1940-41. Pour rappel, les Einsatzgruppen ont davantage tué qu'Auschwitz.

[…] Il est fort possible que la guerre Allemagne-URSS se fût prolongée et amenât l'épuisement des deux protagonistes.

Ainsi que la mort des dizaines de millions d'habitants des champs de bataille.

[Sous-Commandant Marco]

Tu oublies les Einsatzgruppen qui ont commencé à éliminer à grande échelle en 1940. Et les Einsatzgruppen ont davantage tué qu'Auschwitz.

Si on parle des Juifs, tu as tort. Les meurtres de Juifs à grande échelle par les Einsatzgruppen n'ont commencé qu'à partir de l'invasion de l'URSS, en juin 1941. Avant cela, les Einsatzgruppen ont surtout éliminé des Slaves et des opposants politiques. Et ta deuxième affirmation est fortement sujette à caution. Source?

Ainsi que la mort des dizaines de millions d'habitants des champs de bataille.

Oui, et alors? Tu crois que l'intervention américaine s'est faite sans aucun mort?

[xara]

Il y a eu pas mal d'articles de tendance isolationniste sur la deuxième guerre mondiale sur The Future of Freedom Foundation: www.fff.org.

Ils ont notamment édité ce bouquin, dont la plupart des articles sont sur le site: The Failure of America's Foreign Wars

[Rincevent]

Si on parle des Juifs, tu as tort. Les meurtres de Juifs à grande échelle par les Einsatzgruppen n'ont commencé qu'à partir de l'invasion de l'URSS, en juin 1941.

1941, donc pas 1942.

Avant cela, les Einsatzgruppen ont surtout éliminé des Slaves et des opposants politiques. Et ta deuxième affirmation est fortement sujette à caution. Source?

Wikipedia dit 1 400 000 morts par les Einsatzgruppen contre 1 100 000 morts à Auschwitz.

Oui, et alors? Tu crois que l'intervention américaine s'est faite sans aucun mort?

Combien ? Certainement pas des dizaines de millions, ce qui eût été le résultat de l'affrontement à mort entre nazis et soviétiques.

[xara]

Food for thought: Rethinking War by A. N. Wilson

[Rincevent]

Food for thought: Rethinking War by A. N. Wilson

Mon détecteur de sophismes a tilté trois fois assez violemment durant la lecture de ce texte :

• quand l'auteur a comparé le nombre de Polonais et de Tchèques morts ;
  
• quand il assène que les massacres ont commencé après que les Anglais aient déclaré la guerre aux Allemands ;
  
• et quand il imagine que la Seconde Guerre Mondiale aurait pu ne pas être menée.
  

[Sous-Commandant Marco]

1941, donc pas 1942.

J'ai parlé de 1942 pour le début de l'extermination industrielle, qualificatif qui ne s'applique pas aux Einsatzgruppen.

Le fait est qu'Hitler ne commence à exterminer les Juifs à grande échelle qu'en 1941, alors qu'il est au pouvoir depuis 1933 et qu'il avait pourtant promis de le faire.

Wikipedia dit 1 400 000 morts par les Einsatzgruppen contre 1 100 000 morts à Auschwitz.

Ce n'est pas wikipedia, mais Raul Hilberg et Franciszek Piper.

Moi, j'ai un autre bilan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

qui donne seulement entre 800 000 et 1 million de Juifs exterminés par les Einsatzgruppen.

[Ben]

J'ai parlé de 1942 pour le début de l'extermination industrielle, qualificatif qui ne s'applique pas aux Einsatzgruppen.

Le fait est qu'Hitler ne commence à exterminer les Juifs à grande échelle qu'en 1941, alors qu'il est au pouvoir depuis 1933 et qu'il avait pourtant promis de le faire.

Moi, j'ai un autre bilan:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holocaust

qui donne seulement entre 800 000 et 1 million de Juifs exterminés par les Einsatzgruppen.

Comptabilité assez morbide.

De plus les chiffres comparés pour Auschwitz (1,1 M) taitent de toutes les victimes (Juifs, Communistes, Tziganes, homos …) alors que ceux avancés sur les Einsatzgruppen (0,8 à 1 M) ne comptent que les vicitmes Juives mais ils avaient aussi pour mission d'éliminer les autres groupes indésirables. Le total doit donc sûrement être revu à la hausse.

[Dardanus]

Nul n'est obligé de suivre les anglo-saxons dans toutes leurs fâcheuses habitudes. Le terme holocauste utilisé de façon fort légère ne paraît déranger personne : pourtant il s'agit d'un terme religieux qui renvoie à la notion de sacrifices d'animaux et qui n'a donc aucunement sa place ici. Il serait plus judicieux de parler de Shoah ou de génocide.

De même que si le nazisme est interprété uniquement comme une réaction au communisme, le génocide juif peut être interprété uniquement comme une réponse à l'intervention américaine. C'est comme le gentil Napoléon, s'il a envahi les autres pays européens c'est à cause des méchants Anglais.

Les E-U étaient impliqués dans le conflit dès 1940. Ils occupent le Groenland après la défaite danoise pour empêcher les Nazis de mettre les pieds à proximité du continent américain. Ils aident les Britanniques au lieu de les laisser se débrouiller tout seul ou d'aider équitablement les deux camps ou de se laver les mains. Mais le pouvait-il ? Les Nazis étaient les allliés des Japonais d'autres gentils que je ne sais qui avaient obligés à envahir la Chine et une partie de l'Asie. Et Adolf Hitler a bien déclaré la guerre aux E-U et non l'inverse.

Les Juifs auraient-ils été massacrés si les Nazis avaient pu les envoyer à Madagascar ? voilà un type de question pour lequel je n'ai pas de réponse (et personne à ma connaissance). Je constate néanmoins que cela repose beaucoup sur l'idée de circonstances. Et que cela exonère grandement les Nazis : si nous avions pu nous battre à armes égales contre ces salauds de bolchéviques enjuivés, nous n'aurions pas tué toute cette pourriture innommable.

Cela me fait penser à un certain discours sur le génocide du Rawanda : en fait les bourreaux n'étaient pas réelllement coupables, tout cela c'était la faute des Belges qui en colonisant ont créé une disticntion artificielle entre Hutus et Tutsis.

A propos : Hitler n'a jamais dit qu'il voulait exterminer les juifs à grande échelle et de façon industrielle, il n'a même jamais donné d'ordres en ce sens. Ce n'est pas ainsi que le personnage fonctionnait. Il ne prenait jamais la responsabilité de rien (sauf peut-être dans l'élimination de ses camarades SA).

[Ash]

Le fait est qu'Hitler ne commence à exterminer les Juifs à grande échelle qu'en 1941, alors qu'il est au pouvoir depuis 1933 et qu'il avait pourtant promis de le faire.

C'est normal, il fallait d'abord les déporter. La guerre est idéale pour cela.

[phantom_opera]

En parlant des solutions pour le "problème juif", il y avait certes la solution Madagascar et hélas la solution finale, mais peu de gens connaissent l'histoire d'un éventuel foyer juif en Chine organisé par le gouvernement japonais! J'avais lu un article très intéressant sur ce sujet il y a longtemps. En gros pour résumer cette "petite histoire", dans les années 30 le Japon planifiait sa conquête de l'Asie et vers la fin des années 30 il avait déjà conquit une bonne partie de la Chine. Les Américains, historiquement un soutien aux nationalistes chinois face aux concessions internationales de son territoire, avaient toujours lutté pour que le territoire chinois ne soit pas monopolisé par une puissance et cette rupture d'équilibre sur le territoire chinois pouvait signifier une éventuelle guerre entre les Japonais et les Américains. Les Japonais avaient pour stratégie de neutraliser à distance les Américains par la diplomatie, jusqu'au jour où les Américains ont instauré un embargo sur le Japon, ce qui a précipité les deux pays dans la guerre.

Ce qu'on a oublié, c'est que durant la période diplomatique japonaise, les Japonais ont tenté de rassurer la communauté juive américaine par la promesse de la création d'un foyer pour les Juifs européen en Chine! Un historien avait écrit un gros bouquin sur le sujet (j'essaierai de le retrouver sur internet ce soir, à moins que quelqu'un se dévoue pour le retrouver d'ici là…). Le projet a été avorté à cause de la guerre, néanmoins la ville de Shangaï (en partie en concession japonaise) a fourni massivement des visas pour les Juifs d'Europe, et le consulat japonais de Lituanie en particulier avait réussi à réfugier des milliers de Juifs. Etrangement, l'un des pays ayant fourni le plus de visas pour les Juifs d'Europe a été…un pays de l'Axe!

[melodius]

Les "interventionnistes" (auxquels j'ai appartenu pas plus tard que l'année dernière, je pense que tu t'en souviens) invoquent souvent (et même toujours) le fait que, sans l'intervention étatsunienne, nous "parlerions allemand", il n'y aurait plus de Juifs dans le monde, blablabla…

Bref, je suis intéressé quant à la lecture de certains documents précis sur ce sujet émanant d'isolationistes.

Je crois qu'il est indéniable que la seconde guerre mondiale a accéléré le processus qui a mené à la Shoah. Quant à savoir si elle ne se serait pas produite sans la guerre, bien malin qui peut répondre à cette question. Et je tiens quand même à rappeler que même si tous les Juifs d'Europe avaient été exterminés, il y aurait heureusement encore eu des Juifs ailleurs.

Quant à savoir quel est le date de début de la Shoah, c'est également une question assez insoluble - commence-t-elle avec les massacres ou avec la planification industrielle des massacres ?- et somme toute sans grand intérêt.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit très éclairant de voir la seconde guerre mondiale comme un événement indépendant; je suis très partisan de la thèse de la guerre civile européenne commençant en 1914 et se terminant en 1945, guerre dans laquelle les Américains ont joué un rôle tout à fait négatif à bien des égards même si évidemment on ne peut que se réjouir du fait qu'ils nous ont libéré de l'occupation nazie. Les erreurs datent surtout de la première guerre mondiale, et elles ont quasi automatiquement engendré celles de la seconde.

[Ash]

Je crois qu'il est indéniable que la seconde guerre mondiale a accéléré le processus qui a mené à la Shoah. Quant à savoir si elle ne se serait pas produite sans la guerre, bien malin qui peut répondre à cette question. Et même si tous les Juifs d'Europe avaient été exterminés, il resterait encore des Juifs ailleurs.

Pour le reste, je ne pense pas qu'il soit très éclairant de voir la seconde guerre mondiale comme un événement indépendant; je suis très partisan de la thèse de la guerre civile européenne commençant en 1914 et se terminant en 1945.

Et qui concerne donc aussi l'URSS, non ?

[Antoninov]

Sur la progressive mise en place des brimades, deportation et extermination des juifs, je conseille:

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=26325

qui analyse tout le developpement de la politique et du plan pour l'est, depuis les annees 30 jusqu'a la guerre.

On y decrit les premieres mesures, et notamment celles prises pour faire partir les juifs (paiement d'indemnites pour leur faire quitter l'Allemagne, etc), puis expropriation, …

[kobsh_gigaone]

J'entends bien, mais ce que je pense c'est que la situation durant la WW2 etait (tres) specifique et ne peux absolument pas servir d'exemple aux interventionismes modernes.

Il ne faut pas oublier que les EU ne sont pas intervenus par pur angelisme mais guides par des interets economiques non negligeables. La situation n'aurait pu se stabilier de toute maniere, intervention US ou non.

Cela dit, je n'ai pas de lectures a te conseiller a ce sujet.

Un certain nombre de supporters de la Old right et des paléoconservateurs américains estiment que l'interventionisme US dans la WWII est un des prémices de la naissance du néoconservatisme américain. Voici un article interessant de Rothbard sur la transition old right - new right américaine.

Dans "Day of Deceit: The Truth About FDR and Pearl Harbor", Robert Stinnett rassemble des preuves édifiantes sur le laxisme intentionel et le belicisme des autorités américaines face au Japon afin de provoquer une attaque japonaise et d'invoquer une raison valable d'entrer en guerre.

Voici une review interressante du livre par H. Arthur Scott Trask sur lewrockwell.com

Et voici le livre en question :

[Harald]

Concernant les premiers actes de liquidation de juifs durant la WWII, on peut sans trop se tromper les faire remonter aux actions de groupes du SD quyi suivaient l'avancée de la wehrmacht lors de l'invasion de la Pologne. Il est à noter que contrairement aux idées reçues, la wehrmacht prêta main forte à ces groupes lorsque le besoin s'en est fait sentir. Certains ordres écrits du général Von Manstein par exemple ne laissent aucun doute planer quant à l'implication de l'armée.

Il est à noter qu'il y eut au moins deux démissions de généraux en signe de protestation de ce qui n'était rien d'autre que des crimes de guerre perpétrés par des soldats réguliers.

[Harald]

Sur la dynamique allemande du réarmement après la défaite de 1918: http://www.secondeguerre.net/hisetpo/fo/hp…rmeblinall.html

Cet ouvrage décrit de mpanière plus fine et plus approfondie non seulement l'implication de l'armée dans le processus de réarmement de l'Allemagne mais également le développement d'un fort sentiment judéophobe dans les rangs de l'état-major, faits qui conjugués à la montée en puissance du NSDAP mettront ces deux corps en liaison et les poussera à collaborer étroitement, contrairement à tout ce qui a été avancé par les généraux allemands après la défaite.

En outre, il met fin au mythe de la pure wehrmacht, intacte de toute souillure quant à l'honneur de ses soldats. L'auteur produit un certain nombre de faits, de notes, d'ordres qui montrent qu'il y a bien eu une collaboration active avec les unités SS, du SD tant à l'occasion de l'invasion de la Pologne que durant la guerre contre l'URSS.

[phantom_opera]

Juste pour revenir sur le post que j'ai publié ce matin, je me suis un peu emmêlé! Je viens de trouver des informations sur internet, il y a deux événements complètement distints. Dans les années 30, une proposition pour l'établissement d'un foyer juif en Manchourie du nom de "plan fufu". Pour en savoir un peu plus, vous pouvez jeter un coup d'oeil sur le wikipedia americain: Plan fugu.

L'autre événement n'a rien à voir, c'est l'histoire d'un diplomate japonais en Lituanie, Sugihara Chiune, un Juste reconnu par l'Etat d'Israël, qui avait outrepassé les ordres de Tokyo et collaboré avec le gouvernement néerlandais en exil pour sauver entre 20.000 et 30.000 Juifs polonais, en les arrachants au IIIe Reich en leur accordant des visas japonais.

[Stranger]

Y'en a marre de l'holocauste. Est-ce le seul argument qui justifie la guerre? Les alliés devaient stopper l'holocauste? Et les millions d'autres qui ont crevé dans ce merdier, ils comptent pas?

Si les Britanniques et les Américains avaient accepté l'immigration juive, les Nazis les auraient joyeusement mis sur un bateau et c'en serait la fin. Tout les juifs auraient survécus. L'europe n'aurait pas été réduite en cendres. L'URSS auraient été renversée. Mais ils ont pas voulu parce que, choisissez votre raisonnement;

a - ils étaient anti-sémite eux aussi

b - ils se servaient de l'holocauste pour faire de la propagande et pousser la population à faire la guerre.

Bref, les alliés c'étaient pas de grands chevaliers blancs qui venaient à la rescousse des juifs. Ils voulaient détruire l'Allemagne et le Japon parce qu'ils étaient des empires compétiteurs.

[observateur]

- Je ne vois pas trop l'intérêt de tenter de refaire l'histoire avec des "si".

- On n'utilise pas, effectivement, le terme "Holocauste" ; si l'on parle uniquement de l'extermination des juifs, alors utiliser ce terme hébreu : Shoah. Si l'on parle de l'extermination de l'ensemble des populations (juifs, tziganes, slaves…), utiliser le terme de "politique nazie d'extermination".

- Hitler n'a non plus jamais "promis" d'exterminer tous les juifs.

Wannsee c'est début 1942. La planification, c'est donc 42. Voir à ce sujet théories intentionnalistes et fonctionnalistes.

- Peut-on concevoir le nazimse comme uniquement une réaction au communsime ? (voir Nolte) : bonne question en effet, mais je ne vois pas de lien direct avec le génocide.

De la causalité en hsitoire.

- le concept de guerre civile de 30 ans européenne me laisse perplexe… Toujours est-il que cette hypothèse, avec celle de la brutalisation (Mosse entre autres) a le mérite de donner une certaine cohérence au premier 20è siècle.

La remarque de Melodius pose la sempiternelle question de la fatalité (en quelque sorte) de la 2nde Gm eu égard à la Grande Guerre et à son non règlement. Cf juste plus haut.

Mais Gauchet par exemple pose l'hyptohèse des origines du totalitarisme (des plutôt) dès le 19è…

Quant à la remarque de Stranger, je la trouve tout de même légèrement déplacée.

On ne refait pas l'histoire et encore moins avec une démarche anti historienne.

[h16]

… le nazimse … au communsime ?

Ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse.

Cette erreur se retrouve dans ta signature, au passage

[Jesrad]

Ce flim n'est pas un flim sur le cyclimse.

Cette erreur se retrouve dans ta signature, au passage

Quelle classe, ce George.