Vaccination

[0100011]

Je crois qu'il n'y a pas de sujets sur la santé publique, en particulier sur la vaccination.

Là encore il me semble que le lien entre les politiques de santé publique et le DN ne sont pas nets nets. Disons pour lancer la discussion : peut on justifier la vaccination obligatoire ? En effet si on se base sur la simple volonté des gens ces derniers en la refusant peuvent imposer aux autres la propagation d'une maladie qui aurait été arrêtée sinon. Bref en ne me vaccinant pas je suis source d'externalités négatives (je peux bien décider de courir le risque d'être malade mais je ne dois pas l'imposer aux autres). D'où une justification pour la vaccination obligatoire.

Cependant si le raisonnment précédent tient pour des maladies contagieuses comme la grippe, la variole etc. ce n'est pas le cas pour toutes les maladies : que ce soit le tétanos (qui n'est pas contagieux) ou le SIDA (bon ok y a pas encore de vaccins) dont la transmission se fait "en connaissance de cause".

Bref peut on avoir une approche au cas par cas pour la vaccination suivant le degré de contagiosité et la dangerosité de la maladie : il est clair que chopper la varicelle n'est pas la même chose qu'être un vecteur de la fièvre jaune ou de la malaria (pour laquelle on n'a toujours pas de vaccin d'ailleurs).

Vous connaissez des auteurs qui travaillé la dessus ?

[Legion]

"Sante publique" est un plénonasme.

[AX-poulpe]

"Sante publique" est un plénonasme.

QUOI ????? S'il y a quelque chose qui est totalement du domaine de l'individu c'est bien la santé !!!! Je comprends que tu fais référence au cas particulier des maladies contagieuses. Mais accepter la notion de santé publique c'est accepter les politiques anti-tabac, l'interdiction de la drogue, les messages qui me gâchent les pubs alimentaires :"ne mangez pas trop salé, sucré, bla bla bla….".

Il faut faire très attention avec ce concept de santé publique. Il peut y avoir des individus qui contaminent d'autres individus, parfois à grande échelle, mais ça ne devient pas pour autant un problème de santé publique.

[0100011]

Il faut faire très attention avec ce concept de santé publique. Il peut y avoir des individus qui contaminent d'autres individus, parfois à grande échelle, mais ça ne devient pas pour autant un problème de santé publique.

Je ne comprend pas bien cette remarque : il y a des modèles précis de contagion et on sait bien qu'une épidémie peut être enrayée si x% de la population est vaccinnée (le x dépendant de facteur relatifs à la maladie comme la contagion, la résistance des souches etc.). Bref pour la vaccination on est parfaitement dans un problème de "santé publique" et l'éradication de la variole sur terre est un résultat positif impressionant à ce titre.

Bien sûr que je ne parle pas des messages moralisants à deux centimes pour qu'on mange pas trop sucré salé blablabli… Tu ne peux pas comparer une maladie contagieuse à la lutte anti-tabac (ce qui a bien été tenté d'ailleurs avec succés sous la notion de "fumeur passif"). Dans certaines maladies la contagion peut se faire par ce que tu deviens porteur (type la malaria qui ne passe pas directement d'un individu a un autre mais par le truchement de l'anophèle).

[h16]

Je ne comprend pas bien cette remarque : il y a des modèles précis de contagion et on sait bien qu'une épidémie peut être enrayée si x% de la population est vaccinnée (le x dépendant de facteur relatifs à la maladie comme la contagion, la résistance des souches etc.). Bref pour la vaccination on est parfaitement dans un problème de "santé publique" et l'éradication de la variole sur terre est un résultat positif impressionant à ce titre.

Si l'avantage d'un vaccin est clairement identifié, point besoin de l'imposer.

L'obligation du vaccin n'est pas pour asseoir son succès, mais pour obliger les (très rares) parents qui ne veulent pas vacciner leurs moutards. Prenons le cas de l'Inde : ce pays est parvenu à endiguer complètement la variole sans imposer la vaccination à toute sa population en utilisant des règles de quarantaine pour les malades et et la vaccination préventive limitée pour les proches… A méditer.

[Stranger]

Comme on peut expulser les individus qui mettent notre vie en danger de notre propriété, une communauté peut expulser les individus non vaccinés de sa copropriété.

[Invité Arn0]

Comme on peut expulser les individus qui mettent notre vie en danger de notre propriété, une communauté peut expulser les individus non vaccinés de sa copropriété.

[0100011]

Une initiative mélant big brother avec la santé publique…

http://whoissick.org/sickness/

On va finir par y arriver petit à petit à ce meilleur des mondes

[(V)]

QUOI ????? S'il y a quelque chose qui est totalement du domaine de l'individu c'est bien la santé !!!! Je comprends que tu fais référence au cas particulier des maladies contagieuses. Mais accepter la notion de santé publique c'est accepter les politiques anti-tabac, l'interdiction de la drogue, les messages qui me gâchent les pubs alimentaires :"ne mangez pas trop salé, sucré, bla bla bla….".

Il faut faire très attention avec ce concept de santé publique. Il peut y avoir des individus qui contaminent d'autres individus, parfois à grande échelle, mais ça ne devient pas pour autant un problème de santé publique.

En effet, l’approche publique de la santé est très récente. Selon la tradition depuis la Grèce antique la santé du corps et de l’âme relève de la pratique individuelle de l’agent vertueux. Toutefois ce n’était pas une approche biologique mais plutôt philosophique. Le développement de la bio comme discipline autonome, la découverte de certains virus, risques d’épidémies et contagions ont redéfini la santé et, de là, sa gestion.

(Cela dit je pense que Legion voulait dire oxymore, et non pléonasme… ?)

Comme on peut expulser les individus qui mettent notre vie en danger de notre propriété, une communauté peut expulser les individus non vaccinés de sa copropriété.

Comme à Cuba par exemple, où les malades du sida sont mis en « quarantaine », parqués derrière des barbelés…

[Legion]

Non je voulais bien dire "pléonasme". La santé peut être celle d'un individu, c'est ma santé, celle de Valentin. Mais si on parle de "la santé" en général, du concept de santé, c'est bien de la santé de tous qu'on parle. "Santé publique" est donc bien un pléonasme.

[LaFéeC]

Refiler sciemment une maladie comme le sida m'apparait être une agression (empoisonnement), en meme temps si le contaminé n'a meme pas cherché à se protéger..

Refiler la grippe, ce virus qui se promène partout dans l'air, c'est autre chose.

Je me méfie des campagnes nationales de vaccinations, je ne crois pas que l'état deviendrait, sous prétexte qu'il s'agit de la santé, efficace ou honnête.

J'ai refusé le vaccin contre l'hépatite B pour moi même et pour mon fils (une des raisons ici )..

Le pb des vaccins ne pourrait il pas être "géré" par les assurances maladies (si elles étaient en concurrence) ?

[A.B.]

J'ai refusé le vaccin contre l'hépatite B pour moi même et pour mon fils (une des raisons ici )..

Le fait qu'un vaccin comporte un risque ne signifie pas qu'il ne soit pas désirable. Le risque d'hepatite B est autrement plus grave.

[LaFéeC]

Le fait qu'un vaccin comporte un risque ne signifie pas qu'il ne soit pas désirable. Le risque d'hepatite B est autrement plus grave.

Un vaccin peut comporter X risques, et il peu y avoir (selon ta façon de vivre, le lieu etc) Y chances d'être confronté au virus. J'ai encore le droit de pas être vaccinée si je le souhaite. Je prends le risque et j'en assumerai la responsabilité (enfin, via la sécu vous payerez tous .)

Nos parents ont vécu sans ce fameux vaccin, et ils sont pas malades pour autant..

[Invité Arn0]

J'ai encore le droit de pas être vaccinée si je le souhaite. Je prends le risque et j'en assumerai la responsabilité (enfin, via la sécu vous payerez tous .)

Tu fais aussi porter ce risque à ton enfant.

[Legion]

Les risques concernant le vaccin contre l'hépatite-B ont été fortement éxagérés :

http://www.pseudo-medecines.org/articles.p…ng=fr&pg=30

[LaFéeC]

Je te répondrai qu'il n'y a pas de consensus scientifique. Moi je pense que la campagne de vaccination qui date de quand j'étais au collège était une faveur de l'état au labo Pasteur qui devait se débarasser de son stock de vaccins.

Je fais porter un risque calculé à mon fils, encore une fois, la plupart des individus de 30 ans et plus n'ont pas été vaccinés automatiquement et ils ne sont pas morts..

[Invité Arn0]

encore une fois, la plupart des individus de 30 ans et plus n'ont pas été vaccinés automatiquement et ils ne sont pas morts..

Cela marche pas comme ça. Si le vaccin à une chance sur dix million de te tuer et que la maladie à une chance sur un million de le faire alors le vaccin est profitable (si il n'existe pas un autre remède moins dangereux bien sur). Bien sur que la plupart des gens qui ne prennent pas le vaccin ne vont pas mourir de la maladie mais c'est hors sujet (si j'étais méchant je dirais que c'est un sophisme).

[Boz]

Cela marche pas comme ça. Si le vaccin à une chance sur dix million de te tuer et que la maladie à une chance sur un million de le faire alors le vaccin est profitable (si il n'existe pas un autre remède moins dangereux bien sur). Bien sur que la plupart des gens qui ne prennent pas le vaccin ne vont pas mourir de la maladie mais c'est hors sujet (si j'étais méchant je dirais que c'est un sophisme).

Avec de tels nombres, cela vaut-il le coût du vaccin ? Ceci dit, je suis d'accord avec toi.

[Invité Arn0]

Avec de tels nombres, cela vaut-il le coût du vaccin ? Ceci dit, je suis d'accord avec toi.

Les nombres que j'ai donné sont simplement illustratif. Il faudrait prendre en compte l'ensemble du rapport avantages/inconvénients (qui devrait théoriquement prendre en compte aussi le cout, le fait de se déplacer…).

[Boz]

Les nombres que j'ai donné sont simplement illustratif. Il faudrait prendre en compte l'ensemble du rapport avantages/inconvénients (qui devrait théoriquement prendre en compte aussi le cout, le fait de se déplacer…).

Tout à fait. Ceci dit ça éveille ma curiosité : de telles tentatives de chiffrage ont-elles été entreprises ?

[Ash]

Je te répondrai qu'il n'y a pas de consensus scientifique. Moi je pense que la campagne de vaccination qui date de quand j'étais au collège était une faveur de l'état au labo Pasteur qui devait se débarasser de son stock de vaccins.

Je fais porter un risque calculé à mon fils, encore une fois, la plupart des individus de 30 ans et plus n'ont pas été vaccinés automatiquement et ils ne sont pas morts..

Même avis. Je me méfie extrèmement de ces affaires de vaccinations généralisées. Cela m'apparait plus comme servant des intérêts bien particuliers qu'étant d'une utilité sanitaire réelle.

[Legion]

*déclenche le compte à rebourt pour le nombre de posts qui vont encore passer avant que les partisans de l'homéopathie ne donnent l'assaut*

'oméo pa'ti ? oh, pauv'e Juliette !

[POE]

Pour les maladies infantiles, la vaccination est sans doute une très bonne chose, pour l'hépatite B le problème est différent car le risque d'infection dépend aussi de certains comportements à risque, donc si on raisonne sur le risque au niveau de la population générale, on passe à côté de la disparité des risques en fonction des comportements.

[A.B.]

*déclenche le compte à rebourt pour le nombre de posts qui vont encore passer avant que les partisans de l'homéopathie ne donnent l'assaut*

*charge son fusil*

Pour les maladies infantiles, la vaccination est sans doute une très bonne chose, pour l'hépatite B le problème est différent car le risque d'infection dépend aussi de certains comportements à risque, donc si on raisonne sur le risque au niveau de la population générale, on passe à côté de la disparité des risques en fonction des comportements.

C'est vrai, mais en pratique des petits bisous suffisent pour l'hépatite B.

[POE]

C'est vrai, mais en pratique des petits bisous suffisent pour l'hépatite B.

Euh, j'ai un doute là, qu'est ce que tu appelles "petit bisou" ?

[A.B.]

Euh, j'ai un doute là, qu'est ce que tu appelles "petit bisou" ?

slurp, slurp slurp avec la langue au fond de la gorge.

[POE]

slurp, slurp slurp avec la langue au fond de la gorge.

OK, mais la transmission se fait essentiellement par le sang et les sécrétions sexuelles…

[aludosan]

Bon… qques mots de la part du pauv'petit médecin que je suis ( médecin généraliste à la campagne, pour être plus exact).

Je ne suis pas (ou plus, du moins momentanement) au courant de toutes les "subtilités" d'épidémiologie, mais je risque un mot pour vous dire que… ce type de débat existe parmi les médecins ( sans réponse précise, alors même qu'ils retournent la question dans tous les sens) depuis des années - sinon des décennies. N'ayons donc pas la sotte présomption de croire que sans nous, jeunes et fougueux, le monde est un désert de la pensée.

a - Evidement, le "bénéfice" de tout vaccin (et de tout traitement préventif) ne peut se démontrer qu'au niveau du "bétail" , du "troupeau". Surtout lorsque le traitement en question a aussi des effets secondaires.

Paradoxe donc de la médecine, car le médecin x doit avant tout se préoccuper du bien du patient y ( celà fait partie du Code de Déontologie: les considérations "sociales" sont sécondaires, la priorité c'est le patient bien individualisé, qu'on a en face) Or il n'est pas si facile de démontrer à Mr X qu'il doit, lui aussi se faire vacciner ( il peut vous dire que son mode de vie à lui le met à l'abri - ce qui peut être vrai ! - sans parler de ceux qui me disent… que, puisque les autres sont vaccinés, il n'y a plus de source de maladie: pourquoi irait-il se faire vacciner ?)

Donc, sur le plan "éthique", la question n'a jamais été résolue. D'ailleurs, pour info, AUCUN VACCIN N'EST OBLIGATOIRE, légalement parlant ( hormi le BCG - contre la tuberculose - vestige de législations d'aprés guerre…) Lisez bien les carnets de santé de vos enfants: vous lirez "Vaccins RECCOMANDÉS" vous ne lirez jamais le mot OBLIGATOIRES.

b - A quelques rares exceptions prés, il est difficile, voire impossible de "démontrer" de manière indiscutable la "supériorité" d'une attitude "préventive" versus l'attitude "curative" ( surotut si on commence à prendre en compte les effets indirects: coûts, journées d'absence, etc.)

c) Le problème devient un casse-tête infernal dans le cas ou, parmi les effets secondaires, il y en a qui entrainent des invalidités irreversibles. On est facilement disposés à subir des maux de tête passagers - fussent-ils certains - pour le "bien de la collectivité"; on commence à hésiter sérieusement lorsqu'on risque une SEP - Sclerose en Plaques, maladie sans véritable traitement, pouvant aboutir en qques années à cécité irreversible, paralysies irreversibles - même si ce risque est "infime". C'est le débat notamment en ce qui concerne la vaccination anti-hepatite B. Car l'individu, bien particulier, qui aura "attrapé" une SEP suite au vaccin a littéralement flingué sa vie: pour se protéger contre une maladie qu'il n'aurait peut-être jamais attrapé, lui !!! La rage !!!!

Sur le plan purement "zootéchnique" ( raisonement "de masse"), même s'il s'avère que le vaccin Hep B est réelement responsable des cas de SEP qui lui sont imputés, l'affaire reste favorable au vaccin ( nombre de vies sauvées, etc.).

Pour l'éleveur de vaches, l'affaire est simple: telle attitude est CERTAINEMENT meilleure !

Pour ce qui est des humains… ça devient singulièrement compliqué:

- le malade de SEP n'est que moyennement consolé par "les vies sauvées en contre-partie de son sacrifice"

- qui plus est, on ne peut même pas mettre des noms et des visages sur ces "vies sauvées" : savez-vous, parmi vous, lesquels sont ceux qui "auraient fait une hépatite B dans 10 ans s'ils n'avaient pas été vaccinés" ? Tandis que le malade de SEP a un nom, un visage, une histoire personnelle bien identifiée !!!

Pour la petite histoire, je rappelle que la vaccination contre la polyomiélite a été pire, dans ce sens: le premier vaccin ( virus vivant atténué)… provoquait la maladie mortelle dans certains cas ! ( eh oui, en "vaccinant", on prenait sciamment le risque… de tuer le beau petit bébé parfaitement sain qu'on avait devant ses yeux ! Alors que rien ne vous permettait de penser que ce même beau petit bébé aurait fait la maladie, plus tard…)

Pour compliquer le tout, du moins dans le cas du vaccin anti-hépatite B, ON NE SAIT PAS !!!!

Les "séries statistiques" favorables à l'idée de relation entre vaccination et SEP sont… assez discutables ! De surcroit, comme vous le savez tous, c'est une chose que de constater une "corrélation statistiquement significative", c'en est un autre que démontrer "une relation de cause à effet" ( exemple classique: parmi les gens qui achétent des briquets, 90% sont fumeurs; dans la population générale il y a seulement 40% de fumeurs; conclusion: achéter des briquets est une cause de tabagisme !)

Hélas, à ma connaissance, les études statistiques ( plus nombreuses) qui tendent à démontrer l'absence de relation entre vaccination hépatite B et SEP… sont, elles-aussi imparfaites ( méthodologiquement parlant).

Ajoutez à celà le syndrome de la "conspiration occulte" ( on nous cache les dangers du vaccin au profit du lobby de l'Institut Pasteur, les grands Labos veulent vendre leur "came", même "frelatée", etc.) et vous obtenez un bordel intellectuel… dont on parlera encore pendant des décennies.

Je ne plaide pas pour telle ou telle attitude: je me permets simplement de vous rappeller que le sujet est, hélas, trés complexe…

[Jeeves]

Tu fais aussi porter ce risque à ton enfant.

Oui, car les parents ont la capacité juridique pour l'enfant. Ce sont les parents qui disposent des liberté formelles et de la rsponsabilité, pour l'enfant non "capable" (non majeur ou non émancipé).

[LaFéeC]

Bon… qques mots de la part du pauv'petit médecin que je suis ( médecin généraliste à la campagne, pour être plus exact).

Je ne plaide pas pour telle ou telle attitude: je me permets simplement de vous rappeller que le sujet est, hélas, trés complexe…

Merci, là j'ai l'impression que le débat avance.

Je n'ai pas confiance en l'état, particulièrement au sujet de la santé, je n'oublierai jamais l'affaire du sang contaminé.