La Sûreté Est-elle Un "droit à" ?

[Jesrad]

Nous savons qu'il est largement accepté dans nos contrées que les droits inaliénables de tout être humain sont:

- la liberté

- la propriété

- la sûreté

- la résistance à l'oppression

Mais je me demande si le droit de sûreté, ou plutôt droit à la sûreté, ne serait pas en fin de compte un faux droit, un de ces droits-créances ou "droit à" qu'il convient de dénoncer pour leur caractère confiscatoire, qui nie la liberté et la propriété. D'ailleurs, il me semble que certains gauchistes s'appuient sur ce "droit de sûreté" pour introduire des droits-créances.

Ou alors je me gourre totalement sur le sens de cette sûreté ?

[José]

Mais je me demande si le droit de sûreté, ou plutôt droit à la sûreté, ne serait pas en fin de compte un faux droit, un de ces droits-créances ou "droit à" qu'il convient de dénoncer pour leur caractère confiscatoire, qui nie la liberté et la propriété.

M'est avis que l'on fait référence ici au principe de non agression et au droit naturel de tout mettre en oeuvre pour assurer sa conservation. Pour moi, c'est kasher.

Comme le définit Hobbes :

La liberté qu'a chacun d'user comme il le veut de son pouvoir propre, pour la préservation de sa propre nature, autrement dit de sa propre vie, et en conséquence de faire tout ce qu'il considèrera, selon son jugement et sa raison propres, comme le moyen le mieux adapté à cette fin.

(Léviathan, première partie, chap.14)

[Punu]

Je pense surtout qu'il est capital de dire que la liberté prévaut. Aujourd'hui, on ne cesse d'attenter à la liberté pour améliorer prétendument la sécurité (lois anti-terroristes, sur l'alimentation, sur l'emploi, sur la santé, code de la route, etc.), comme si toute forme de négativité, d'accident, de calamité ou de simple revers était inacceptable. Or il m'apparaît que la liberté, même si elle débouche sur des morts (attentats, empoisonnement alimentaire, accident de la route, etc.), doit être défendue coûte que coûte. Il faut se faire à l'idée que la liberté est destructrice.

[José]

…on ne cesse d'attenter à la liberté pour améliorer prétendument la sécurité…

Il va de soi que le droit à la sûreté est propre à l'individu. L'État n'a aucune légitimité à limiter la liberté des individus pour leur imposer une "meilleure" sécurité. Dérive étatique à l'origine du Léviathan.

[POE]

Je pense surtout qu'il est capital de dire que la liberté prévaut. Aujourd'hui, on ne cesse d'attenter à la liberté pour améliorer prétendument la sécurité (lois anti-terroristes, sur l'alimentation, sur l'emploi, sur la santé, code de la route, etc.), comme si toute forme de négativité, d'accident, de calamité ou de simple revers était inacceptable. Or il m'apparaît que la liberté, même si elle débouche sur des morts (attentats, empoisonnement alimentaire, accident de la route, etc.), doit être défendue coûte que coûte. Il faut se faire à l'idée que la liberté est destructrice.

Pourquoi est ce que la liberté devrait prévaloir sur les autres droits naturels ?

Celui qui tue un individu de façon délibérée ou pas porte atteinte au plus fondamental des droits naturels : le droit à la vie. On ne peut raisonnablement pas défendre la liberté de tuer les autres, non ?

[A.B.]

Ou alors je me gourre totalement sur le sens de cette sûreté ?

amha tu as raison, c'est du bon droit créance dans toute sa splendeur, c'est là pour justifier le monopole policier de l'État.

[Punu]

Pourquoi est ce que la liberté devrait prévaloir sur les autres droits naturels ?

Celui qui tue un individu de façon délibérée ou pas porte atteinte au plus fondamental des droits naturels : le droit à la vie. On ne peut raisonnablement pas défendre la liberté de tuer les autres, non ?

Ceux qui tuent paient. Mais enchaîner tout le monde pour que plus personne ne meure, c'est hors de question. Tu vois la différence ?

[José]

…c'est du bon droit créance dans toute sa splendeur, c'est là pour justifier le monopole policier de l'État.

Seulement dans l'optique hobbesienne où l'individu abandonne son droit naturel à la sûreté au profit de l'État. Autrement, en Droit naturel, le droit à la sûreté est classique, individuel et innaliénable.

[melodius]

amha tu as raison, c'est du bon droit créance dans toute sa splendeur, c'est là pour justifier le monopole policier de l'État.

:warez:

[Jesrad]

M'est avis que l'on fait référence ici au principe de non agression et au droit naturel de tout mettre en oeuvre pour assurer sa conservation.

Est-ce que ce n'est pas déjà le droit de résister à l'oppression ?

[POE]

Ceux qui tuent paient. Mais enchaîner tout le monde pour que plus personne ne meure, c'est hors de question. Tu vois la différence ?

Ceux qui tuent paient à conditions qu'ils soient attrapés, et cela implique une présence policière importante, des contrôles fréquents, et donc de toute façon une limitation de la liberté. Pourquoi cette limitation de la liberté serait elle préférable à l'autre ?

[José]

Est-ce que ce n'est pas déjà le droit de résister à l'oppression ?

Résistance à l'oppression fait plutôt référence à l'action de l'État contre l'individu, la sûreté concerne plus les relations interpersonnelles. Sinon, il faut bien comprendre que les droits naturels se tiennent les uns les autres : liberté, propriété, sûreté, résistance à l'oppression, etc. sont différentes facettes d'une même réalité, et celles-ci se recouvrent par moment.

Relire la Déclaration d'indépendance des États-Unis d'Amérique :

Nous tenons pour évidentes pour elles-mêmes les vérités suivantes : tous les hommes sont créés égaux ; ils sont doués par le Créateur de certains droits inaliénables ; parmi ces droits se trouvent la vie, la liberté et la recherche du bonheur. Les gouvernements sont établis parmi les hommes pour garantir ces droits, et leur juste pouvoir émane du consentement des gouvernés. Toutes les fois qu'une forme de gouvernement devient destructive de ce but, le peuple a le droit de la changer ou de l'abolir et d'établir un nouveau gouvernement, en le fondant sur les principes et en l'organisant en la forme qui lui paraîtront les plus propres à lui donner la sûreté et le bonheur.

[Sous-Commandant Marco]

Ceux qui tuent paient à conditions qu'ils soient attrapés, et cela implique une présence policière importante, des contrôles fréquents, et donc de toute façon une limitation de la liberté. […]

Tu pourrais expliciter cette implication, s'il te plait?

[Punu]

Ceux qui tuent paient à conditions qu'ils soient attrapés, et cela implique une présence policière importante, des contrôles fréquents, et donc de toute façon une limitation de la liberté. Pourquoi cette limitation de la liberté serait elle préférable à l'autre ?

Une présence policière n'est pas une limitation de la liberté à partir du moment où la police ne sanctionne que les atteintes aux droits naturels et que cette police fonctionne en respectant lesdits droits (donc l'antithèse d'une police étatique veillant au respect du droit positif étatique).

Par ailleurs, historiquement on considère que tous les moyens ne peuvent être mis en oeuvre pour combattre le crime (raison de l'existence des prescriptions, de l'interdiction de la torture, des procédures contraignantes de recueil des preuves et des témoignages, etc.). L'idée d'une justice parfaite et implacable est d'ailleurs assez effrayante.

[Jesrad]

Résistance à l'oppression fait plutôt référence à l'action de l'État contre l'individu, la sûreté concerne plus les relations interpersonnelles.

OK, donc j'avais mal compris "sûreté" au départ Droit à la sûreté implique de pouvoir prendre les mesures nécessaires pour assurer sa propre sûreté ou celle de n'importe qui, c'est la reconnaissance de la nécessité de la justice (en tant qu'application, même a posteriori, de l'égalité de droit), et pas l'implication de l'intervention pour garantir la sûreté (plus exactement, la sécurité).

[José]

…l'antithèse d'une police étatique veillant au respect du droit positif étatique).

Exactement. Et c'est justement le droit à la sûreté qui protège l'individu de l'arbitraire de la police étatique (habeas corpus, etc.)

[POE]

Une présence policière n'est pas une limitation de la liberté à partir du moment où la police ne sanctionne que les atteintes aux droits naturels et que cette police fonctionne en respectant lesdits droits (donc l'antithèse d'une police étatique veillant au respect du droit positif étatique).

Par ailleurs, historiquement on considère que tous les moyens ne peuvent être mis en oeuvre pour combattre le crime (raison de l'existence des prescriptions, de l'interdiction de la torture, des procédures contraignantes de recueil des preuves et des témoignages, etc.). L'idée d'une justice parfaite et implacable est d'ailleurs assez effrayante.

Il n'y a pas de police parfaite et infaillible qui serait capable uniquement d'arrêter les coupables. S'il y a un coupable en fuite : il faudra nécessairement que la police arrête puis interroge des innocents pour arriver à trouver le coupable, il y a donc là forcément une limitation de liberté pour tous ces innocents arrêtés puis interrogés. Plus le nombre de crimes est important, plus mécaniquement la police aura besoin d'interroger de nombreuses personnes, et donc plus la liberté des uns et des autres sera diminuée, non seulement par les nombreux crimes, mais encore par le travail de la police.

[Punu]

Je ne comprends pas en quoi arrêter un suspect est une limitation de la liberté, et surtout ce que cet exemple a à voir avec la discussion initiale.

[POE]

Je ne comprends pas en quoi arrêter un suspect est une limitation de la liberté, et surtout ce que cet exemple a à voir avec la discussion initiale.

Tout dépend de la définition du suspect. Sans oublier que tout individu qui n'a pas été jugé est présumé innocent.

Un suspect arrêté puis interrogé durant plusieurs heures, qui s'avère innocent, pourra à raison se plaindre d'une limitation de sa liberté, non ?

Ma question est simple : en quoi est ce qu'un code de la route est une restriction à la liberté plus importante que celle d'accepter d'être à tout moment considéré comme suspect par la police ?

Par ailleurs, je pense qu'il est abusif de considérer le code de la route en essence comme une privation de la liberté. L'essentiel du code de la route est constitué de conventions sans lesquelles la circulation routière serait rendue beaucoup plus hasardeuse. Sinon, on pourrait tout aussi bien considérer que c'est un droit de rouler à gauche, de doubler par la droite, de ne pas signaler les dépassements, de ne pas laisser la priorité à droite, de ne pas ralentir dans les agglomérations, de ne pas s'arrêter au passage piéton….

[Jesrad]

Il n'y a pas de police parfaite et infaillible qui serait capable uniquement d'arrêter les coupables. S'il y a un coupable en fuite : il faudra nécessairement que la police arrête puis interroge des innocents pour arriver à trouver le coupable, il y a donc là forcément une limitation de liberté pour tous ces innocents arrêtés puis interrogés. Plus le nombre de crimes est important, plus mécaniquement la police aura besoin d'interroger de nombreuses personnes, et donc plus la liberté des uns et des autres sera diminuée, non seulement par les nombreux crimes, mais encore par le travail de la police.

Cette "diminution de la liberté" est en fait un service rendu par les gens qui aident la Police. Dans une société libre, ces services seraient rémunérés, et les coûts prélevés auprès de l'auteur du crime en compensation. Non mais, tu ne crois quand même pas que je vais me laisser "réquisitionner" sans contrepartie ? Je veux bien aider la Justice, mais j'ai une préférence temporelle quand même.

L'essentiel du code de la route est constitué de conventions sans lesquelles la circulation routière serait rendue beaucoup plus hasardeuse.

Euh, non, la suppression de toute signalisation et code routiers dans plusieurs villes européennes a fait chuter les accidents de 60% et le nombre de morts à environ zéro tout en fluidifiant le trafic aux intersections les plus chargées.

[POE]

Cette "diminution de la liberté" est en fait un service rendu par les gens qui aident la Police. Dans une société libre, ces services seraient rémunérés, et les coûts prélevés auprès de l'auteur du crime en compensation. Non mais, tu ne crois quand même pas que je vais me laisser "réquisitionner" sans contrepartie ? Je veux bien aider la Justice, mais j'ai une préférence temporelle quand même.

Peut être mais la contre-partie en argent, n'est rien d'autre que la rémunération par un bien d'une limitation de la liberté qui elle est contrainte.

Euh, non, la suppression de toute signalisation et code routiers dans plusieurs villes européennes a fait chuter les accidents de 60% et le nombre de morts à environ zéro.

Là, j'ai du mal à croire !

[Invité Arn0]

Jesrad fait référence à cela je pense : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=29163

Ceci étant dit on ne peut pas parler de suppression du code de la route.

[ts69]

Ceux qui tuent paient à conditions qu'ils soient attrapés, et cela implique une présence policière importante, des contrôles fréquents, et donc de toute façon une limitation de la liberté. Pourquoi cette limitation de la liberté serait elle préférable à l'autre ?

ça n'implique une limitation de liberté que dans les sociétés collectivistes.

[AX-poulpe]

Un suspect arrêté puis interrogé durant plusieurs heures, qui s'avère innocent, pourra à raison se plaindre d'une limitation de sa liberté, non ?

Ma question est simple : en quoi est ce qu'un code de la route est une restriction à la liberté plus importante que celle d'accepter d'être à tout moment considéré comme suspect par la police ?

Mes connaissances en matière de justice privée sont limitées, mais il me semble que lorsque j'ai le choix d'adhérer à tel ou tel système judiciaire cela signifie que j'ai accepté l'éventualité d'être interrogé bien que présumé innocent. Si le contrat prévoit cette éventualité bien entendu…

Il me semble qu'il n'y a que dans une justice que je n'ai pas choisie (justice monopolistique d'Etat) que mon arrestation constitue une privation de liberté.

[Invité Arn0]

Mes connaissances en matière de justice privée sont limitées, mais il me semble que lorsque j'ai le choix d'adhérer à tel ou tel système judiciaire cela signifie que j'ai accepté l'éventualité d'être interrogé bien que présumé innocent. Si le contrat prévoit cette éventualité bien entendu…

Une mesure de sureté ne peut être acceptée contractuellement que si le contractant y gagne personnellement en sécurité, ce qui n'est pas le cas si les criminels peuvent y échapper.

Prenons un exemple : les écoutes téléphoniques. Je peux me dire que, comme "j'ai rien à ne me reprocher" (sic), cela ne me dérange pas d'être écouté si en contrepartie les autres le sont (ce que je perds en confidentialité je le gagne en sécurité). Seulement si on est libre de choisir une compagnie qui proscrit les écoutes alors les criminels choisiront nécessairement une compagnie de ce genre, et même moi j'aurais plus aucun intérêt à me faire écouter (même si je fais peu de cas de la confidentialité je ne gagnerais rien en sécurité). En conséquence une clause du genre "j'accepte d'être écouté" est pratiquement impossible en marché libre (je parle en terme de mesure de sureté personnelle, cette clause pourrait avoir un intérêt markéting pour les compagnies téléphoniques ou elle pourrait servir pour la surveillance des employés au sein d'une entreprise). Un contre-exemple : les caméras de sécurité. Si je choisis une compagnie de bus avec télésurveillance alors je profite personnellement de la sécurité que cela apporte et ce même si il existe des compagnies sans télésurveillance. En effet si les criminels choisissent ma compagnie ils sont soumis à une contrainte, si il en choisissent une autre et bien c'est tant mieux pour moi.

Pour ma part il me semble clair que l'interrogation obligatoire en cas de suspicion est un mesure de type "écoute" et ne peut donc être acceptée contractuellement. La seule manière d'en faire une mesure de type "vidéo de surveillance" serait d'en faire une obligation contractuelle territoriale (type "copropriété"), mais alors on revient à un système judiciaire fondé sur le monopole territorial ! En ce qui me concerne je suis finalement partisan d'un système de jugement a posteriori : si jamais on a soumis à des contraintes une personne qui s'est avérée innocente par la suite alors on lui doit pleine réparation du préjudice, et si ces contraintes n'étaient pas justifiées par le contexte alors on doit de plus être soumis à une punition pénale.

[Libérus]

Nous savons qu'il est largement accepté dans nos contrées que les droits inaliénables de tout être humain sont:

- la liberté

- la propriété

- la sûreté

- la résistance à l'oppression

Mais je me demande si le droit de sûreté, ou plutôt droit à la sûreté, ne serait pas en fin de compte un faux droit, un de ces droits-créances ou "droit à" qu'il convient de dénoncer pour leur caractère confiscatoire, qui nie la liberté et la propriété. D'ailleurs, il me semble que certains gauchistes s'appuient sur ce "droit de sûreté" pour introduire des droits-créances.

Ou alors je me gourre totalement sur le sens de cette sûreté ?

Le problème, avec la sûreté , c'est que cette nortion est polysémique. On peut distinguer au moins trois couches, en partant du sens restreint pour aller jusqu'au au sens le plus élargi.

1) C'est le fait pour tout individu d'être à l'abri d'une arrestation arbitraire, d'une sanction prononcée sans jugement, et plus généralement de toute violence arbitraire de la part de l'Etat. C'est les sens auquel pensaient les Constituants en rédigeant la DDHC. (C'est évident, ils ne pensaient pas à la sécurité aérienne).

2) Par extension, c'est le fait d'être à l'abri de toute agression de la part d'autres individus (humains !).

3) Par une nouvelle extension, c'est le fait d'être à l'abri de toute catastrophe sociale ou naturelle. Dans ce troisième sens, la notion de sûreté ne se distingue plus de celle de sécurité. Et le sens commun s'en donne à coeur joie.

Les sens 1) et 2) correspondent à des droits-libertés. Le troisième correspond vlairement à un droit-créance.

Marci à Lucilio d'avoir rappelé quelques repères classiques, et à POE d'avoir montré très justement les tensions qui existent entre sûreté et liberté. Il me faut maintenant réfléchir longuement sur le post de Mélodius.

[Libérus]

Une mesure de sureté ne peut être acceptée contractuellement que si le contractant y gagne personnellement en sécurité, ce qui n'est pas le cas si les criminels peuvent y échapper.

Prenons un exemple : les écoutes téléphoniques. Je peux me dire que, comme "j'ai rien à ne me reprocher" (sic), cela ne me dérange pas d'être écouté si en contrepartie les autres le sont (ce que je perds en confidentialité je le gagne en sécurité). Seulement si on est libre de choisir une compagnie qui proscrit les écoutes alors les criminels choisiront nécessairement une compagnie de ce genre, et même moi j'aurais plus aucun intérêt à me faire écouter (même si je fais peu de cas de la confidentialité je ne gagnerais rien en sécurité). En conséquence une clause du genre "j'accepte d'être écouté" est pratiquement impossible en marché libre (je parle en terme de mesure de sureté personnelle, cette clause pourrait avoir un intérêt markéting pour les compagnies téléphoniques ou elle pourrait servir pour la surveillance des employés au sein d'une entreprise). Un contre-exemple : les caméras de sécurité. Si je choisis une compagnie de bus avec télésurveillance alors je profite personnellement de la sécurité que cela apporte et ce même si il existe des compagnies sans télésurveillance. En effet si les criminels choisissent ma compagnie ils sont soumis à une contrainte, si il en choisissent une autre et bien c'est tant mieux pour moi.

Pour ma part il me semble clair que l'interrogation obligatoire en cas de suspicion est un mesure de type "écoute" et ne peut donc être acceptée contractuellement. La seule manière d'en faire une mesure de type "vidéo de surveillance" serait d'en faire une obligation contractuelle territoriale (type "copropriété"), mais alors on revient à un système judiciaire fondé sur le monopole territorial ! En ce qui me concerne je suis finalement partisan d'un système de jugement a posteriori : si jamais on a soumis à des contraintes une personne qui s'est avérée innocente par la suite alors on lui doit pleine réparation du préjudice, et si ces contraintes n'étaient pas justifiées par le contexte alors on doit de plus être soumis à une punition pénale.

Une lecture incroyablement rapide du fil m'a fait attribuer votre post à … Mélodius. Je m'en excuse. Après une lecture plus attentive, je le trouve profondément juste.

Les mesures de sûreté ne peuvent être achetées une par une comme on peut s'acheter une assurance au super-marché, Parce que chacun ne choisirait que les mesures de sûreté qui ne le gênent pas trop. Autant s'acheter au super-marché des parapluies perçés.

Il faut bien sûr que nous souscrivions un pacte collectif et que nous désignons ensemble les plus raisonnables d'entre nous pour élaborer a minima les mesures de sûreté qui soient acceptables par le plus possible de gens, parmi les gens raisonnables.

[Jesrad]

Les mesures de sûreté ne peuvent être achetées une par une comme on peut s'acheter une assurance au super-marché, Parce que chacun ne choisirait que les mesures de sûreté qui ne le gênent pas trop.

Même si c'est le criminel final qui paie l'essentiel de ces mesures ?

[Invité Arn0]

Même si c'est le criminel final qui paie l'essentiel de ces mesures ?

Tu peux expliquer ?