Burke Vs Paine

[Serge]

Je suis preneur de débats emblématiques comme celui sur la révolution française entre Burke et Paine. Classique ou non et peu importe le thème. Merci pour vos liens.

[Ash]

Juste le débat ?

Autrement Reflections on the Revolution in France

[Serge]

Juste le débat ?

Des articles expliquant une confrontation entre penseurs dans le domaine économique, social ou autres…

Autrement Reflections on the Revolution in France

Ah, oui. Bien. Je viens de les découvrir dans l'anthologie de P. Manent. Et comparées avec la réponse de Paine, c'est très intéressant.

[Ronnie Hayek]

Ah, oui. Bien. Je viens de les découvrir dans l'anthologie de P. Manent. Et comparées avec la réponse de Paine, c'est très intéressant.

Burke avait tout compris, et ce dès le début de la Révolution. Dès lors, la fameuse opposition mythique 1789/1793 apparaît comme un écran de fumée inventé a posteriori par les libéraux du XIXe siècle.

[Ash]

A qui penses-tu ?

[Etienne]

A qui penses-tu ?

C'est une distinction que fait Tocqueville, par exemple.

[younglib]

C'est une distinction que fait Tocqueville, par exemple.

Dans quel ouvrage ?

[Invité Arn0]

Burke avait tout compris, et ce dès le début de la Révolution. Dès lors, la fameuse opposition mythique 1789/1793 apparaît comme un écran de fumée inventé a posteriori par les libéraux du XIXe siècle.

Une des bases de l'argumentation de Burke c'est le rejet de l'idée de droit naturel (en tant que conservateur il estime que chaque pays a ses propres traditions qu'il faut respecter et qui ne doivent être changé si nécessaire que progessivement, et que les révolutions anglaises étaient justes parcequ'elle était une défense et un retour à ces traditions contrairement à la révolution française). Pour dire les choses autrement c'est un "pragmatique", je trouve donc amusant que tu le défendes autant.

[Ash]

Burke trouve légitime et positive la révolution américaine à l'inverse de la Révolution française.

[Apollon]

Une des bases de l'argumentation de Burke c'est le rejet de l'idée de droit naturel (en tant que conservateur il estime que chaque pays a ses propres traditions qu'il faut respecter et qui ne doivent être changé si nécessaire que progessivement, et que les révolutions anglaises étaient justes parcequ'elle était une défense et un retour à ces traditions contrairement à la révolution française). Pour dire les choses autrement c'est un "pragmatique", je trouve donc amusant que tu le défendes autant.

La distinction entre droit naturel et tradition n'est pas si évidente que ça. Après tout, pourquoi Antigone viole-t-elle le droit positif pour aller enterrer son frère ? Droit naturel ou tradition ? Pour en revenir à Burke, je constate que les droits ne viennent pas d'un contrat social ou d'un quelconque accord. Sa ligne n'est donc pas éloignée des théoriciens du DN.

[Invité Arn0]

La distinction entre droit naturel et tradition n'est pas si évidente que ça. Après tout, pourquoi Antigone viole-t-elle le droit positif pour aller enterrer son frère ? Droit naturel ou tradition ? Pour en revenir à Burke, je constate que les droits ne viennent pas d'un contrat social ou d'un quelconque accord. Sa ligne n'est donc pas éloignée des théoriciens du DN.

La différence c'est que la tradition n'est pas universelle. De plus pour les utilitaristes aussi le droit ne vient pas d'un contrat social ou d'un quelconque accord.

[Apollon]

La différence c'est que la tradition n'est pas universelle. De plus pour les utilitaristes aussi le droit ne viennent pas d'un contrat social ou d'un quelconque accord.

La tradition n'est pas universelle mais les questions auxquelles elle répond le sont. Spèce d'historiciste

[Dardanus]

Burke avait tout compris, et ce dès le début de la Révolution. Dès lors, la fameuse opposition mythique 1789/1793 apparaît comme un écran de fumée inventé a posteriori par les libéraux du XIXe siècle.

Pour ceux qui ont vécu la période, les esprits libéraux qui ont été victime de 1793, l'opposition entre les deux n'avait rien d'un écran de fumée. Il y a à la fois un lien entre 1789 et 1793 et en même temps opposition entre les deux. Vous pardonnerez à l'historien (qui étudie sur le terrain au niveau local le phénomène) d'avoir un excécrable sens de la complexité des phénomènes historiques.

[Ronnie Hayek]

Pour ceux qui ont vécu la période, les esprits libéraux qui ont été victime de 1793, l'opposition entre les deux n'avait rien d'un écran de fumée. Il y a à la fois un lien entre 1789 et 1793 et en même temps opposition entre les deux. Vous pardonnerez à l'historien (qui étudie sur le terrain au niveau local le phénomène) d'avoir un excécrable sens de la complexité des phénomènes historiques.

Que le phénomène soit complexe, personne n'en disconvient. Il n'empêche que l'historien pourra difficilement nier le caractère délibérément violent de la Révolution dès son commencement. Et les libéraux de la première phase révolutionnaire n'étaient pas nécessairement les moins virulents, les moins fanatiques ni les plus prudents. Que plusieurs aient été victimes de l'ouragan qu'ils avaient déclenché ne les disculpe pas de leurs fautes.

Sinon, de manière générale, il y a toujours deux écueils à éviter quand on examine des faits sociaux: ne voir que des différences, d'une part, et ne voir que des continuités indistinctes, de l'autre. Ce n'est pas le lecteur de Girard que vous êtes qui me démentira.

A tous présents et à venir, je rappelle l'existence d'un grand livre (que Melo m'a fait découvrir) qui développe les conséquences désastreuses de la Révolution française (et l'on s'apercevra que les libéraux obsédés par les politiques de sécularisation ont fortement contribué à ouvrir la voie aux socialistes durant le XIXe siècle - Burleigh évoque différents exemples en Amérique latine, à cet égard):

Burke trouve légitime et positive la révolution américaine à l'inverse de la Révolution française.

Absolument.

[Libéralissime]

Burke trouve légitime et positive la révolution américaine à l'inverse de la Révolution française.

L'ennui, c'est qu'on use du même terme pour définir deux évènements radicalement différents. Quand en Amérique il s'agissait de s'émanciper (ou de faire séccession) du royaume de Grande-Bretagne, en France il s'agissait de rompre avec un régime en faillite.

[Invité Arn0]

L'ennui, c'est qu'on use du même terme pour définir deux évènements radicalement différents. Quand en Amérique il s'agissait de s'émanciper (ou de faire séccession) du royaume de Grande-Bretagne, en France il s'agissait de rompre avec un régime en faillite.

Le terme révolution est impropre à vrai dire : il s'agit d'une guerre d'indépendance. A ma connaissance on ne parle pas de "révolution algérienne".

[melodius]

Les historiens anglo-saxons sont globablement d'accord pour considérer que la dérive terroriste de la révolution française a lieu presque d'emblée, et que '93 représente un saut quantitatif, certes, mais pas un saut qualitatif.

Il n'y a guère qu'en France qu'on maintient le mythe d'une révolution libérale suivie par une révolution socialiste.

[labbekak]

Il n'y a guère qu'en France qu'on maintient le mythe d'une révolution libérale suivie par une révolution socialiste.

D'autant plus que la Constitution de 1793 est plus libérale que celle de 1791 à certains points de vue …

Si on se contente de considérer que la constitution de 1791 est plutôt de droite, donc libérale et celle de 1793 plutôt de gauche, donc socialiste, alors on se range du côté de la confusion générale qui fait considérer Sarkozy comme un libéral.

[Dardanus]

Le terme révolution est impropre à vrai dire : il s'agit d'une guerre d'indépendance. A ma connaissance on ne parle pas de "révolution algérienne".

La Déclaration d'Indépendance est un texte révolutionnaire. Il y a bien une révolution américaine et pas simplement une guerre d'Indépendance.

D'autant plus que la Constitution de 1793 est plus libérale que celle de 1791 à certains points de vue …

Si on se contente de considérer que la constitution de 1791 est plutôt de droite, donc libérale et celle de 1793 plutôt de gauche, donc socialiste, alors on se range du côté de la confusion générale qui fait considérer Sarkozy comme un libéral.

La constitution de 1791 n'est nullement de droite et droite n'est nullement synonyme de libéral.

La constitution de 1793 introduit avec sa déclaration des droits de l'homme les fameux faux droits du type droit à l'éducation.

Il n'y a guère qu'en France qu'on maintient le mythe d'une révolution libérale suivie par une révolution socialiste.

Je vous conseille la lecture du Furet et Ozouf.

[labbekak]

La constitution de 1791 n'est nullement de droite et droite n'est nullement synonyme de libéral.

Nous sommes d'accord, mais la majorité ne l'entend pas de cette oreille.

La constitution de 1793 introduit avec sa déclaration des droits de l'homme les fameux faux droits du type droit à l'éducation.

oui, mais

2. Ces droits sont l’égalité, la liberté, la sûreté, la propriété.

17. Nul genre de travail, de culture, de commerce, ne peut être interdit à l’industrie des citoyens.

18. Tout homme peut engager ses services, son temps ; mais il ne peut se vendre ni être vendu ; sa personne n’est pas une propriété aliénable. La loi ne reconnaît point de domesticité ; il ne peut exister qu’un engagement de soins et de reconnaissance, entre l’homme qui travaille et celui qui l’emploie.

33. La résistance à l’oppression est la conséquence des autres droits de l’homme.

35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Article 4. Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis; Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.

[melodius]

Je vous conseille la lecture du Furet et Ozouf.

Auteurs très intéressants que j'ai lu avec beaucoup de profit. Mais je maintiens (et signale au passage qu'ils sont français).

[younglib]

Je suis tombé par hasard sur ce livre. Quelqu'un l'a-t-il lu ?

La politique de la Terreur : Essai sur la violence révolutionnaire, 1789-1794 par Patrice Gueniffey

(désolé mais je ne trouve pas la fonction amazon)

note h16:

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[Ronnie Hayek]

Je suis tombé par hasard sur ce livre. Quelqu'un l'a-t-il lu ?

La politique de la Terreur : Essai sur la violence révolutionnaire, 1789-1794 par Patrice Gueniffey

(désolé mais je ne trouve pas la fonction amazon)

Oui, oui, ouvrage très utile, car cet ouvrage prolonge les travaux de Furet et montre bien que la Terreur fut présente dès l'origine de la Révolution, et ne fut pas un moment accidentel.

[Etienne]

Dans quel ouvrage ?

Je n'arrivais pas à retrouver un passage probant, mais je suis retombé sur celui-ci, qui, sans être complétement explicite, est assez clair.

Ceux qui ont étudié attentivement, en lisant ce livre, la France au XVIIIe siècle, ont pu voir naître et se développer dans son sein deux passions principales, qui n'ont point été contemporaines et n'ont pas toujours tendu au même but.

L'une, plus profonde et venant de plus loin, est la .haine violente et inextinguible de l'inégalité. Celle-ci était née et s'était nourrie de la vue de cette inégalité même, et elle poussait depuis longtemps les Français, avec une force continue et irrésistible, à vouloir détruire jusque dans leurs fondements tout ce qui restait des institutions du moyen âge, et, le terrain vidé, à y bâtir une société où les hommes lussent aussi semblables et les conditions aussi égales que l'humanité le comporte.

L'autre, plus récente et moins enracinée, les portait à vouloir vivre non seulement égaux, mais libres.

Vers la fin de l'ancien régime ces deux passions sont aussi sincères et paraissent aussi vives l'une que l'autre. A l'entrée de la Révolution, elles se rencontrent ; elles se mêlent alors et se confondent un moment, s'échauffent l'une l'autre dans le contact, et enflamment enfin à la fois tout le cœur de la France. C'est 89, temps d'inexpérience sans doute, mais de générosité, d'enthousiasme, de virilité et de grandeur, temps d'immortelle mémoire, vers lequel se tourneront avec admiration et avec respect les regards des hommes, quand ceux qui l'ont vu et nous-mêmes auront disparu depuis longtemps. Alors les Français furent assez fiers de leur cause et d'eux-mêmes pour croire qu'ils pouvaient être égaux dans la liberté. Au milieu des institutions démocratiques ils placèrent donc partout des institutions libres. Non seulement ils réduisirent en poussière cette législation surannée qui divisait les hommes en castes, en corporations, en classes, et rendaient leurs droits plus inégaux encore que leurs conditions, mais ils brisèrent d'un seul coup ces autres lois, oeuvres plus récentes du pouvoir royal, qui avaient ôté à la nation la libre jouissance d'elle-même, et avaient placé à côté de chaque Français le gouvernement, pour être son précepteur, son tuteur, et, au besoin, son oppresseur. Avec le gouvernement absolu la centralisation tomba.

Mais quand cette génération vigoureuse, qui avait commencé la Révolution, eut été détruite ou énervée, ainsi que cela arrive d'ordinaire à toute génération qui entame de telles entreprises ; lorsque, suivant le cours naturel des événements de cette espèce, l'amour de la liberté se fut découragé et alangui au milieu de l'anarchie et de la dictature populaire, et que la nation éperdue commença à chercher comme à tâtons son maître, le gouvernement absolu trouva pour renaître et se fonder des facilités prodigieuses, que découvrit sans peine le génie de celui qui allait être tout à la fois la continuateur de la Révolution et son destructeur.

L'ancien régime avait contenu, en effet, tout un ensemble d'institutions de date moderne, qui, n'étant point hostiles à l'égalité, pouvaient facilement prendre place dans la société nouvelle, et qui pourtant offraient au despotisme des facilités singulières. On les rechercha au milieu des débris de toutes les autres et on les retrouva. Ces institutions avaient fait naître jadis des habitudes, des passions, des idées qui tendaient à tenir les hommes divisés et obéissants; on raviva celle-ci et on s'en aida. On ressaisit la centralisation dans ses ruines et on la restaura; et comme, en même temps qu'elle se relevait, tout ce qui avait pu autrefois la limiter restait détruit, des entrailles même d'une nation qui venait de renverser la royauté on vit sortir tout à coup un pouvoir plus étendu, plus détaillé, plus absolu que celui qui avait été exercé par aucun de nos rois. L'entreprise parut d'une témérité extraordinaire et son succès inouï, parce qu'on ne pensait qu'à ce qu'on voyait et qu'on oubliait ce qu'on avait vu. Le dominateur tomba, mais ce qu'il y avait de plus substantiel dans son oeuvre resta debout ; son gouvernement mort, son administration continua de vivre, et, toutes les fois qu'on a voulu depuis abattre le pouvoir absolu, on s'est borné à placer la tête de la Liberté sur un corps servile.

http://sami.is.free.fr/Oeuvres/tocqueville_revolution_3.html