Aller au contenu

Conservatisme Et Progressisme


Messages recommandés

Depuis quelques semaines, on ne parle plus que des possibles apports des conservateurs au libéralisme. Deux choses me frappent

1) il est certainement intéressant d'améliorer notre compréhension du libéralisme en prenant en compte les critiques conservatrices. Mais pourquoi ne parler que de celles-là. Il me semble aussi qu'il y a des choses à prendre dans les critiques progressistes. Pas tant dans le domaine marxiste, qui nie simplement la propriété privée, mais dans les critiques anars de la destruction tayloriste et fordienne du travail et dans l'organisation sociale bureaucratique basée sur la subordination de ceux qui obéissent à ceux qui "savent". M'enfin, bon, sur ce point, je ne suis pas encore au point et ce n'est pas là-dessus que je voulais me lancer, mais plutôt sur ma deuxième remarque.

2) Plus qu'un problème politique, le conservatisme et le progressisme relèvent de la philosophie de l'histoire.

Il n'y a que trois façon d'aborder le cours de l'histoire de notre société.

a) Notre société va de l'avant vers un monde meilleur

b ) Notre société est dans une voie de régression par rapport au passé

c) L'histoire n'a pas de sens, elle est un éternel recommencement. le temps tourne en rond, chaque époque ayant ses points forts et ses points faibles et le progrès ou le déclin n'ont de sens que par rapport à l'observateur contemporain et à ses propres préjugés.

Le position c) me tente beaucoup, mais j'ai du mal à m'y résoudre, parce que fondamentalement, elle nie la supériorité de certaines valeurs par repport à d'autres. C'est une position fondamentalement relativiste, mais je crois qu'un certain relativisme est parfois nécessaire pour ne pas tomber dans le fondamentalisme.

la position b ) représente évidemment le point de vue progressiste (auquel j'adhère). Même si aujourd'hui, on a sur certains points régressé par rapport au 19eme, le meilleur reste à venir. L'égalité homme-femme, la liberté de vivre publiquement selon ses inclinations propres, les progrès de la médecine et des sciences qui vont libérer l'homme des anciennes sujétions, etc., ce sont des thèmes auxquels j'adhère sans réserve. Il n'y a plus qu'à faire comprendre à l'humanité que l'Etat ne lui est d'aucune utilité la-dedans, et le tour est joué :warez:

La position a) est plus subtile parce que tout dépend du moment où l'on place l'acmé de la civilisation à partir de laquelle le société s'est mise à régresser. Les plus radicaux, comme René Guénon, pense que tout à commencer à merdouiller il y a environ 6000 ans et que l'invention de la philosophie en Grêce était déjà un signe avant-coureur du socialisme. Je ne sais pas si on peut tirer une philosophie politique à partir d'une position aussi tranchée :doigt:

En pratique, si on place l'acmé civilisationnel avant 1750, on ne peut pas se revendiquer libéral vu qu'à ce moment, le libéralisme apparait comme le premier pas vers la décadence.

Si on place l'acmé au 19ème, on est clairement un libéral-conservateur.

Si on le place au 20ème, on est un con :icon_up:

Je comrpends la position libérale-conservatrice vu l'horreur que fut le vingtième siècle. Mais il y a une différence, me semble-t-il, entre, d'une part, vouloir revenir à la situation du 19ème (position conservatrice à mon avis irréalisable) et, d'autre part, considérer le 20ème comme un accident de l'histoire et se proposer de relancer la machine sur base des principes du 19ème mais dans le but de dépasser celui-ci (ce qui à mon avis, correspond à la position progressiste).

Fondamentalement, pour distinguer le libéral-progressiste du libéral-conservateur, il faut se demander comment il concoit le 19ème par rapport à l'ancien régime. Soit le 19ème est la distance maximal d'écart possible, et le 20ème est la conséquence d'une tentative d'agrandir cet écart, soit le 19ème, n'est que le commencement d'un chemin vers toujours plus de liberté et de connaissance, et le 20ème est un accident causé probablement par les réactions anti-libérales de droite comme de gauche.

Bref, il ne me semble pas qu'être progressiste soit une insulte et une assimilation au socialisme. Ce qui est clair, c'est que le socialisme a réussi, stratégiquement, à phagocyter le progressisme pendant que l'Eglise Catholique s'associait intimement avec le conservatisme. Mais il me semble qu'aucune de ces deux associations n'était une contrainte inéluctable. Cela relève plus du hazard des circonstances historiques. Et de fait, si le libéralisme conservateur a déjà un solide base intellectuelle, le libéralisme progressiste reste à reconstruire.

Lien vers le commentaire

Merci pour ce post super-intéressant que je vais cependant, fidèle à la tradition, immédiatement démolir. :icon_up:

Tu oublies une position d), la mienne en l'occurrence : que ni le progrès, ni la décadence, ni l'immobilité ne sont une fatalité: l'être humain est maître de son histoire.

Je ne suis pas d'accord par ailleurs d'impliquer le progrès technique dans cette discussion; il est en effet neutre d'un point de vue moral et politique, il ne fait qu'augmenter les capacités humaines, il ne modifie pas leur nature.

Pour moi, et tu l'illustres fort bien, le propre du progressisme est de considérer que toute évolution est presque nécessairement un bien, un jalon sur la route vers le paradis, vers lequel l'humanité serait engagée dans une sorte de marche forcée. Ca me parait aussi faux que de prétendre le contraire. En réalité, à mon sens, ces modes de pensée sont naïfs et j'oserais même dire "pré-scientifiques"; ils empêchent de voir une chose pour ce qu'elle est en la forçant dans un cadré préétabli d'autant plus vicieux qu'il n'est pas toujours apparent.

Il n'est donc pas question de revenir en arrière - ça n'a aucun sens - mais de tâcher de tirer les enseignements du passé. L'esprit conservateur n'a finalement pas eu un impact énorme sur la liberté, le progressisme par contre oui. Et cet impact a me semble-t-il été surtout négatif. Voilà pourquoi je réclame un "bénéfice d'inventaire" libéral; le droit d'examiner de manière critique le mouvement de pensée auquel j'adhère et de tâcher de corriger ses fautes. Je n'accepte donc pas qu'on me dénie le qualificatif de libéral si par extraordinaire je devais estimer que globablement, l'évolution depuis 1750 n'est pas géniale, ce que je ne suis en effet pas loin de penser.

PS : je ne sais pas si Guénon est tellement représentatif de l'esprit conservateur…

Lien vers le commentaire

Ce que je reproche surtout au progressisme, c'est sa vision de l'individu: un atome parmi d'autres atomes. D'où l'expression classique "l'individu pré-existe à la société".

Scientifiquement, ça n'a pas de sens; on ne nait pas seul et on a besoin des autres pour vivre une vie humaine. Le vrai terrain de bataille n'est pas la nature sociale de l'homme, mais la nature et l'étendue des pouvoirs que la société peut exercer sur l'individu. Le refus de toute contrainte quelle qu'elle soit est à cet égard une illusion dangereuse et profondément anti-humaine, parce qu'elle est un refus de la nature sociale de l'homme.

C'est un "constructivisme" potentiellement aussi nuisible que le sont le nazisme ou le bolchévisme.

Lien vers le commentaire
Merci pour ce post super-intéressant que je vais cependant, fidèle à la tradition, immédiatement démolir. :icon_up:

Ne vends pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué !

Tu oublies une position d), la mienne en l'occurrence : que ni le progrès, ni la décadence, ni l'immobilité ne sont une fatalité: l'être humain est maître de son histoire.

:doigt: Tu ne t'en sortiras pas avec un simple truisme. A moins de tomber dans le déterminisme historique bêbête, c'est une évidence qu'on est "maître de son destin". Mais nous n'avons pas choisi le lieu ni le moment de notre naissance. Notre action historique, si minime soit-elle, se cantonnera à la première moitié du 21ème siècle (et eventuellement le seconde moitié via l'éducation donnée à nos enfants). Jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons rien décidé. L'histoire nous est donc extérieure et il est normal que nous posions un jugement moral dessus. Par ailleurs, ce jugement affectera le manière dont nous nous comporterons et le sens que nous tenterons d'impulser à l'histoire du 21ème siècle.

Or dire simplement "l'être humain est maître de son histoire", ce n'est pas émettre un jugement (mais, éventuellement, une loi) et je ne vois pas quel jugement on pourrait on pourrait émettre hors des trois cas que j'ai cité et parmi lesquels tu essayes de ne pas devoir choisir.

Par ailleurs, "l'être humain est maître de son histoire" est une expression typique de ce que les conservateurs appellent le "constructivisme" :warez:

Je ne suis pas d'accord par ailleurs d'impliquer le progrès technique dans cette discussion; il est en effet neutre d'un point de vue moral et politique, il ne fait qu'augmenter les capacités humaines, il ne modifie pas leur nature.

Ca me parait au contraire un point crucial. Sans tomber dans le déterminisme technologique, je récuse l'idée de la neutralité technologique.

D'une part, l'idée même de science et le développement de la méthode scientifique redéfinissent complêtement la place de la philosophie et de la religion et modifie donc le cadre intellectuel des individus.

D'autre part, le développement des techniques modifie le cadre de vie et les relations sociales, deux réalités qu'il est impossible d'esquiver d'un point de vue politique et moral. Pour prendre des exemples qui te sont chers, la pilule contraceptive et les biotechnologies de la reproduction ne peuvent pas être considérées comme neutres. Depuis toujours, la foi dans le progrès technique, ou au contraire la croyance en sa nocivité (ou sa neutralité, qui correspond en fait à une subordination de la science à des principes moraux extra-scientifiques) est un des traits saillants de l'opposition entre progressisme et conservatisme.

Hors de question donc d'éluder ce thème (et ce n'est pas un hasard si les progrès foudroyants de la science datent du 19ème)

Pour moi, et tu l'illustres fort bien, le propre du progressisme est de considérer que toute évolution est presque nécessairement un bien, un jalon sur la route vers le paradis, vers lequel l'humanité serait engagée dans une sorte de marche forcée.

J'aimerais savoir à partir de quelle phrase, et par quel raisonnement, tu parviens à me faire dire ça. (et merci d'avoir rajouté le "presque" qui n'était pas dans la première version de ton post)

Il n'est donc pas question de revenir en arrière - ça n'a aucun sens - mais de tâcher de tirer les enseignements du passé. L'esprit conservateur n'a finalement pas eu un impact énorme sur la liberté, le progressisme par contre oui. Et cet impact a me semble-t-il été surtout négatif.

J'ai essayé, au début de ce fil, de donner un contenu clair à ces deux mots. Ici, il me semble que tu retombes dans des acceptions floues de ces termes.

Voilà pourquoi je réclame un "bénéfice d'inventaire" libéral; le droit d'examiner de manière critique le mouvement de pensée auquel j'adhère et de tâcher de corriger ses fautes.

Tu sais, Mélo, tout le monde fait ça sur ce forum. La question est de savoir quelles sont les critiques que tu prends en compte et celles que tu balaies d'un revers de la main.

Je n'accepte donc pas qu'on me dénie le qualificatif de libéral si par extraordinaire je devais estimer que globablement, l'évolution depuis 1750 n'est pas géniale, ce que je ne suis en effet pas loin de penser.

Historiquement, le libéralisme devient pensée structurée et force politique dans la seconde moitié du 18ème. Si on considère que depuis avant cette époque, il n'est arrivée que des mauvaises choses, je ne vois pas comment on peut encore se prétendre libéral. Mais, peut-être, vas-tu me l'expliquer.

PS : je ne sais pas si Guénon est tellement représentatif de l'esprit conservateur…

Guénon est l'idéal-type de l'anti-progressisme. Il n'est donc pas représentatif de l'esprit conservateur, il en est la caricature.

Ce que je reproche surtout au progressisme, c'est sa vision de l'individu: un atome parmi d'autres atomes. D'où l'expression classique "l'individu pré-existe à la société".

Ce qui est marrant, c'est que c'est exactement ça que tous les sociologues gauchos reprochent au libéralisme. Alors en faire un lieu commun du progressisme, ca me parait un peu forcé.

Scientifiquement, ça n'a pas de sens; on ne nait pas seul et on a besoin des autres pour vivre une vie humaine. Le vrai terrain de bataille n'est pas la nature sociale de l'homme, mais la nature et l'étendue des pouvoirs que la société peut exercer sur l'individu.

La "société", l'Etat ou les voisins ?

Le refus de toute contrainte quelle qu'elle soit est à cet égard une illusion dangereuse et profondément anti-humaine, parce qu'elle est un refus de la nature sociale de l'homme.

Ce à quoi répond le libertarianisme, la nature des contraintes légitimes. Pas besoin d'un gramme de plus, sauf à vouloir utiliser "la nature sociale de l'homme" pour justifier des contraintes illégitimes.

C'est un "constructivisme" potentiellement aussi nuisible que le sont le nazisme ou le bolchévisme.

Assumes tes propos ! Si tu penses que c'est un constructivisme, tu ne mets pas de guillemets. La présence des guillemets montre bien que tu ne crois pas toi-même en ce que tu dis.

Comment prétendre que vouloir supprimer toutes les contraintes est un constructivisme alors même que celui-ci se définit par la volonté de mettre des contraintes (chosies plutot qu'héritée) aux actions individuelles.

Lien vers le commentaire

Sans vouloir usurper la parole de Melodius, je crois qu'il a simplement voulu dire qu'à côté des trois options (marche vers le progrès; régression inéluctable; et l'éternel retour du même), il existe une autre possibilité, qui semble d'ailleurs la plus réaliste : à certaines périodes de l'histoire, les principes régissant une société civilisée seront globalement respectés; à d'autres très menacés. Le tout est d'identifier ces moments, et si on a le malheur de vivre dans une phase de déclin, il faut essayer d'y remédier.

Concernant la science, la réflexion de Polanyi, que j'ai déjà mentionné, me semble digne d'intérêt. En gros, il considère que la croyance dans le caractère utilitaire de la science (ex: "la science doit améliorer la société, la sauver, ou encore la diriger"), en opposition avec l'idéal ancestral d'une science désintéressée, a offert une assise au totalitarisme. Si l'on pense que la science doit servir des besoins pratiques (et c'était d'ailleurs la thématique au coeur de l'oeuvre des Encyclopédistes au XVIIIe siècle), on débouche très vite sur l'idée qu'il faut l'organiser et la planifier, et sur le projet d'une société régie par des critères "scientifiques".

Pour la question des contraintes, tout programme constructiviste consiste en particulier à rejetter l'idée que l'homme possède une nature propre, et qu'il existe donc des contraintes en découlant. L'une de ces contraintes est la vie en société, indispensable à tout épanouissement humain. Isoler un homme de ses semblables pour en faire une sorte de boulon entre les mains d'un ingénieur suprême qui lui commandera dans quelle école il devra étudier, quel emploi il devra exercer et lequel il ne pourra pas, quelles idées il pourra défendre publiquement, tout en lui donnant des injonctions contradictoires selon la mode idéologique en vigueur; ce projet démiurgique, c'est du constructivisme… et, partant, cela témoigne d'un refus des contraintes naturelles et sociales qui s'imposent aux hommes.

Lien vers le commentaire

J'ai je l'avoue survolé ton post mais je me permet de te faire part de ma surprise lorsque, parlant du 20ème siècle, tu vois une parenthèse: une "ruse de l'histoire" dirait Hegel. Moi qui croyais ferme en la fin de l'histoire, je suis plus qu'étonnée de voir réapparaître ici du pseudo-déterminisme historique, si cher à notre barbu détesté.

PS : Tes propositions a et b sont inversées.

Lien vers le commentaire
:icon_up: Tu ne t'en sortiras pas avec un simple truisme. A moins de tomber dans le déterminisme historique bêbête, c'est une évidence qu'on est "maître de son destin". Mais nous n'avons pas choisi le lieu ni le moment de notre naissance. Notre action historique, si minime soit-elle, se cantonnera à la première moitié du 21ème siècle (et eventuellement le seconde moitié via l'éducation donnée à nos enfants). Jusqu'à aujourd'hui, nous n'avons rien décidé. L'histoire nous est donc extérieure et il est normal que nous posions un jugement moral dessus. Par ailleurs, ce jugement affectera le manière dont nous nous comporterons et le sens que nous tenterons d'impulser à l'histoire du 21ème siècle.

Je ne vois pas en quoi il serait un truisme de prétendre qu'il n'y a ni "point Omega", ni "Kali Yuga", ni "Eternel Retour".

Je trouve d'ailleurs intéressant que tu ne comprennes que ceux qui se situent dans le même schéma que toi mais en inversant les directions.

Je le répète, l'histoire est ce que nous en faisons, et nous sommes libres d'en infléchir le cours.

Or dire simplement "l'être humain est maître de son histoire", ce n'est pas émettre un jugement (mais, éventuellement, une loi) et je ne vois pas quel jugement on pourrait on pourrait émettre hors des trois cas que j'ai cité et parmi lesquels tu essayes de ne pas devoir choisir.

Le problème est que tu demandes de juger "toute" l'histoire, une dynamique historique plutôt que des faits, et cela suppose qu'on adhère à l'idée que cette dynamique existe. Or, ce n'est pas mon cas; je juge les faits, mais je n'y vois pas une grande dynamique nécessairement présente depuis l'apparition du genre humain jusqu'à sa disparition éventuelle.

Par ailleurs, "l'être humain est maître de son histoire" est une expression typique de ce que les conservateurs appellent le "constructivisme" :doigt:

Au-delà de la plaisanterie, je crois que tu as une vision du "constructivisme" qui est fausse: personne n'a jamais nié que l'être humain agit et "construit"; le constructivisme, c'est de vouloir changer la société pour qu'elle s'adapte à une abstraction, sans avoir égard à ce qu'elle est réellement.

Ca me parait au contraire un point crucial. Sans tomber dans le déterminisme technologique, je récuse l'idée de la neutralité technologique.

D'une part, l'idée même de science et le développement de la méthode scientifique redéfinissent complêtement la place de la philosophie et de la religion et modifie donc le cadre intellectuel des individus.

D'autre part, le développement des techniques modifie le cadre de vie et les relations sociales, deux réalités qu'il est impossible d'esquiver d'un point de vue politique et moral. Pour prendre des exemples qui te sont chers, la pilule contraceptive et les biotechnologies de la reproduction ne peuvent pas être considérées comme neutres. Depuis toujours, la foi dans le progrès technique, ou au contraire la croyance en sa nocivité (ou sa neutralité, qui correspond en fait à une subordination de la science à des principes moraux extra-scientifiques) est un des traits saillants de l'opposition entre progressisme et conservatisme.

Image d'Epinal. Ca c'est typiquement une vision positiviste et progressiste que précisément, je récuse. Elle consiste à ne s'intéresser qu'aux moyens, et à délaisser les fins. C'est en d'autres termes une analyse qui implique une vision du monde "progressiste".

Et oui, la pillule est neutre, ainsi que la biotechnologie. C'est son usage qui peut être positif, négatif ou un savant mélange des deux. On a toujours tâché d'empêcher des naissances ou de modifier le corps humain, il n'y a que l'efficacité des moyens qui a changé.

Hors de question donc d'éluder ce thème (et ce n'est pas un hasard si les progrès foudroyants de la science datent du 19ème)

Hors de question de confondre progrès matériel et progrès politique, puisque c'est de cela qu'il s'agit.

J'aimerais savoir à partir de quelle phrase, et par quel raisonnement, tu parviens à me faire dire ça. (et merci d'avoir rajouté le "presque" qui n'était pas dans la première version de ton post)

Ca me parait assez évident; si même le siècle le plus horrible de l'histoire de l'humanité est banalisé pour un faire un petit accident de parcours, il ne me semble pas injuste de relever qu'il y a dans ce discours un tropisme favorable à tout changement et à la destruction de ce qui existait auparavant.

J'ai essayé, au début de ce fil, de donner un contenu clair à ces deux mots. Ici, il me semble que tu retombes dans des acceptions floues de ces termes.

Pour moi elles sont fort claires: tabula rasa d'un côté, refus du tabula rasa de l'autre.

Tu sais, Mélo, tout le monde fait ça sur ce forum. La question est de savoir quelles sont les critiques que tu prends en compte et celles que tu balaies d'un revers de la main.

Historiquement, le libéralisme devient pensée structurée et force politique dans la seconde moitié du 18ème. Si on considère que depuis avant cette époque, il n'est arrivée que des mauvaises choses, je ne vois pas comment on peut encore se prétendre libéral. Mais, peut-être, vas-tu me l'expliquer.

Ce n'est pas parce que le libéralisme apparait à une époque x qu'il porte nécessairement un jugement positif sur l'époque x, plus positif encore sur l'époque x+1 et négatif sur l'époque x-1; ça n'a de sens que si on se situe dans une logique "progressiste", une fois de plus.

Guénon est l'idéal-type de l'anti-progressisme. Il n'est donc pas représentatif de l'esprit conservateur, il en est la caricature.

En fait il n'est pas conservateur, mais soit, c'est tellement marginal que ça ne mérite pas qu'on s'y attarde ici.

Lien vers le commentaire
J'ai je l'avoue survolé ton post mais je me permet de te faire part de ma surprise lorsque, parlant du 20ème siècle, tu vois une parenthèse: une "ruse de l'histoire" dirait Hegel. Moi qui croyais ferme en la fin de l'histoire, je suis plus qu'étonnée de voir réapparaître ici du pseudo-déterminisme historique, si cher à notre barbu détesté.

Et bien, relis-le avant de me faire un procès en marxisme.

PS : Tes propositions a et b sont inversées.

:doigt: c'est chiant

 b)

Ca devient :icon_up:

J'ai corrigé.

Lien vers le commentaire
Ce qui est marrant, c'est que c'est exactement ça que tous les sociologues gauchos reprochent au libéralisme. Alors en faire un lieu commun du progressisme, ca me parait un peu forcé.

Non, parce qu'ils partagent cette vision abstraite de l'être humain, mais plutôt que de vouloir le mettre sous l'empire de la "raison" individuelle, ils veulent le mettre sous l'empire de la "raison" de l'état. Le progressisme refuse de voir l'homme comme il est, il le veut normalisé, débarrassé de la gangue de "l'obscurantisme" et des "superstitions", iso 9001.

La "société", l'Etat ou les voisins ?

La société = l'ensemble des humains. Ce dont tu parles est postérieur à la société et a trait à son organisation.

Ce à quoi répond le libertarianisme, la nature des contraintes légitimes. Pas besoin d'un gramme de plus, sauf à vouloir utiliser "la nature sociale de l'homme" pour justifier des contraintes illégitimes.

Exactement: or, l'esprit progressiste, que certains ici illustrent repose sur le refus de TOUTE contrainte, ressentie comme nécessairement illégitime.

Assumes tes propos ! Si tu penses que c'est un constructivisme, tu ne mets pas de guillemets. La présence des guillemets montre bien que tu ne crois pas toi-même en ce que tu dis.

Comment prétendre que vouloir supprimer toutes les contraintes est un constructivisme alors même que celui-ci se définit par la volonté de mettre des contraintes (chosies plutot qu'héritée) aux actions individuelles.

Les guillemets, c'était pour rester gentil; mais soit, tu peux les enlever.

Affirmer que "l'individu précède la société", ainsi d'ailleurs que "la société précède l'individu", c'est un constructivisme, et c'est une attitude totalitaire en puissance.

Lien vers le commentaire

Ok. revenons-en à nos moutons.

Il est évident que c'est nous qui faisons l'histoire et qui en inflichissons le cours. Toute autre vision serait contraire à l'individualisme la plus basique. Il n'y a pas de "lois de l'histoire", "kali yuga" ou autre (-> réponse au soupson d'hégélianisme). Mais il y a bien une histoire qui nous précède et que nous pouvons étudier. Nous pouvons suspendre notre jugement, mais alors on quitte totalement la discussion politique ou morale qui est par définition affaire de jugement. Prétendre ne juger que les faits est absurde, parce que, s'il n'y a pas de lois, il y a bien des processus en cours. Les faits ne sortent pas de nulle part, ils sont le résultats d'action guidées par des conceptions. Il y a donc bien des processus en oeuvres, même si ceux-ci ne sont pas intérieurs à l'histoire mais bien aux hommes qui la font. C'est une position d'autant plus absurde dans la bouche de Mélodius, que c'est lui qui a entamé la série de fil sur le conservatisme en prétendant voir une filiation intellectuel qui conduit du libéralisme au socialisme contemporain. Si ce n'est pas un processus, je me demande bien ce que c'est.

Evidemment, l'histoire n'est pas linéaire mais toute vision critique doit reposer sur des principes de bases ("civilisation" pour RH, par exemple) en fonction desquels il y moyen de constater des états positifs et des états négatifs. La différence centrale entre conservateurs et progressistes, encore plus fondamentale si on exclut le science de la réflexion, c'est de savoir si le point le plus élevé dans cette valeur a déjà été atteint, ou reste à atteindre. Y a-t-il encore moyen de progresser, ou bien avons-nous atteint (on disait qu'on était au 19ème) un sommet dans ce qui humainement possible et nous devons le maintenir contre les retours en arrière comme contre les aventurismes.

Par ailleurs, sur la question du "constructivisme", je trouve que c'est réducteur de l'associer absolument au tabula rasa. La démarche "tabula rasa" me semble plutot mériter un nom décliné depuis la "déconstruction" © Derrida que du terme construction. Et c'est un étrange renversemment de sens qui implique une conotation négative à un processus de construction.

Il existe un constructivisme de bon sens qui accepte de prendre en compte l'existant afin de mettre en oeuvre une démarche efficace pour accéder à l'idéal. On ne peut pas loger tous les constructivismes à la même enseigne, la nature de l'idéal à atteindre et des moyens mis en oeuvre pour l'atteindre sont d'une nature décisive pour juger de l'acceptabilité dudit constructivisme.

Personnellement, je ne vois que deux alternatives au constructivisme, le moutonisme imbécile et la destruction nihiliste. A partir du moment où l'on guide nos actes selon une idée de ce qui est bien et qu'on espère voir advenir, on est constructiviste. La plus grande entreprise constructiviste de l'histoire reste bien la transformation progressive, dix siècles durant, de l'Europe en une entité culturelle uniformément chrétienne. C'est la thèse même de certains croyants de ce forum que l'Eglise est porteuse des vraies valeurs du droit et de la civilisation et que c'est grâce à son effort permanent qu'un coin du monde barbare est devenu ce qu'il est. Personnellement, c'est ainsi que je comprends la notion de constructivisme.

Finalement, comme pour la morale selon Ferré, ce qu'il y a d'encombrant dans le constructivisme, c'est que c'est toujours le constructivisme de l'autre.

Pour le "s" dans Schnappskopff

Lien vers le commentaire
2) Plus qu'un problème politique, le conservatisme et le progressisme relèvent de la philosophie de l'histoire.

Il n'y a que trois façon d'aborder le cours de l'histoire de notre société.

a) Notre société va de l'avant vers un monde meilleur

b ) Notre société est dans une voie de régression par rapport au passé

c) L'histoire n'a pas de sens, elle est un éternel recommencement. le temps tourne en rond, chaque époque ayant ses points forts et ses points faibles et le progrès ou le déclin n'ont de sens que par rapport à l'observateur contemporain et à ses propres préjugés.

Le position c) me tente beaucoup, mais j'ai du mal à m'y résoudre, parce que fondamentalement, elle nie la supériorité de certaines valeurs par repport à d'autres. C'est une position fondamentalement relativiste, mais je crois qu'un certain relativisme est parfois nécessaire pour ne pas tomber dans le fondamentalisme.

La position A nécessite une définition objective de ce qu'est un "monde meilleur" - meilleur en quoi, que quoi, pour qui? Même problème en ce qui concerne la position B: c'est bien beau de parler d'âge d'or, encore faut-il expliquer ce qui en fait objectivement un âge d'or. Mission impossible dans les deux cas, faute de pouvoir s'entendre sur des critères universels: toute "avancée" peut être perçue comme un "déclin" et inversement selon la grille de lecture que l'on y applique. On aura donc compris que je penche très fortement en faveur de la position C qui me paraît la plus féconde, ne serait-ce que comme hypothèse de travail. J'y mettrais toutefois un bémol: l'Histoire n'est pas un éternel recommencement, même si elle en donne parfois l'impression. Chaque situation est unique et il est vain de chercher dans le passé des repères ou des leçons pour le présent. Ce n'est pas parce qu'on oublie son histoire que l'on est condamné à la revivre.

Lien vers le commentaire
Ok. revenons-en à nos moutons.

Il est évident que c'est nous qui faisons l'histoire et qui en inflichissons le cours. Toute autre vision serait contraire à l'individualisme la plus basique. Il n'y a pas de "lois de l'histoire", "kali yuga" ou autre (-> réponse au soupson d'hégélianisme). Mais il y a bien une histoire qui nous précède et que nous pouvons étudier. Nous pouvons suspendre notre jugement, mais alors on quitte totalement la discussion politique ou morale qui est par définition affaire de jugement. Prétendre ne juger que les faits est absurde, parce que, s'il n'y a pas de lois, il y a bien des processus en cours. Les faits ne sortent pas de nulle part, ils sont le résultats d'action guidées par des conceptions. Il y a donc bien des processus en oeuvres, même si ceux-ci ne sont pas intérieurs à l'histoire mais bien aux hommes qui la font. C'est une position d'autant plus absurde dans la bouche de Mélodius, que c'est lui qui a entamé la série de fil sur le conservatisme en prétendant voir une filiation intellectuel qui conduit du libéralisme au socialisme contemporain. Si ce n'est pas un processus, je me demande bien ce que c'est.

Où ai-je nié l'existence de processus, d'évolutions, d'événements qui se prolongent même sur une durée longue ? Ce que je nie, c'est qu'il y ait une dynamique fondamentale qui se prolonge à travers toute l'histoire de l'humanité et qui serait orienté vers le haut, le bas ou circulaire.

Evidemment, l'histoire n'est pas linéaire mais toute vision critique doit reposer sur des principes de bases ("civilisation" pour RH, par exemple) en fonction desquels il y moyen de constater des états positifs et des états négatifs.

Bien entendu.

La différence centrale entre conservateurs et progressistes, encore plus fondamentale si on exclut le science de la réflexion, c'est de savoir si le point le plus élevé dans cette valeur a déjà été atteint, ou reste à atteindre. Y a-t-il encore moyen de progresser, ou bien avons-nous atteint (on disait qu'on était au 19ème) un sommet dans ce qui humainement possible et nous devons le maintenir contre les retours en arrière comme contre les aventurismes.

Est-ce réellement ça la différence ? A mon sens, non, et je trouve l'idée-même assez étrange. Il y a toujours moyen de mieux faire, et il y a également moyen de faire empirer une situation. Sans même aborder la question du jugement que l'on porte sur les événements. La question fondamentale est de savoir si on fait "du passé table rase" ou si au contraire on estime qu'on ne peut aller vers le futur qu'armé de la sagesse des générations précédentes et surtout de ce qu'on a découvert à l'examen de leurs erreurs.

Par ailleurs, sur la question du "constructivisme", je trouve que c'est réducteur de l'associer absolument au tabula rasa. La démarche "tabula rasa" me semble plutot mériter un nom décliné depuis la "déconstruction" © Derrida que du terme construction. Et c'est un étrange renversemment de sens qui implique une conotation négative à un processus de construction.

Pourtant, il me semble que c'est bien là le point essentiel et c'est de cette manière que Hayek, qui en est le créateur, l'a défini.

Il existe un constructivisme de bon sens qui accepte de prendre en compte l'existant afin de mettre en oeuvre une démarche efficace pour accéder à l'idéal. On ne peut pas loger tous les constructivismes à la même enseigne, la nature de l'idéal à atteindre et des moyens mis en oeuvre pour l'atteindre sont d'une nature décisive pour juger de l'acceptabilité dudit constructivisme.

Ca ce n'est pas du constructivisme.

Personnellement, je ne vois que deux alternatives au constructivisme, le moutonisme imbécile et la destruction nihiliste. A partir du moment où l'on guide nos actes selon une idée de ce qui est bien et qu'on espère voir advenir, on est constructiviste. La plus grande entreprise constructiviste de l'histoire reste bien la transformation progressive, dix siècles durant, de l'Europe en une entité culturelle uniformément chrétienne. C'est la thèse même de certains croyants de ce forum que l'Eglise est porteuse des vraies valeurs du droit et de la civilisation et que c'est grâce à son effort permanent qu'un coin du monde barbare est devenu ce qu'il est. Personnellement, c'est ainsi que je comprends la notion de constructivisme.

Finalement, comme pour la morale selon Ferré, ce qu'il y a d'encombrant dans le constructivisme, c'est que c'est toujours le constructivisme de l'autre.

En fait nous avons une définition différente de ce qu'est le constructivisme; la tienne recouvre à peu près toute activité humaine et ne signfie donc pas grand chose. Comme disait mon prof de logique en candis, un curé d'ailleurs, plus l'extension d'un concept est importante, plus sa signfication est réduite.

La position A nécessite une définition objective de ce qu'est un "monde meilleur" - meilleur en quoi, que quoi, pour qui? Même problème en ce qui concerne la position B: c'est bien beau de parler d'âge d'or, encore faut-il expliquer ce qui en fait objectivement un âge d'or. Mission impossible dans les deux cas, faute de pouvoir s'entendre sur des critères universels: toute "avancée" peut être perçue comme un "déclin" et inversement selon la grille de lecture que l'on y applique. On aura donc compris que je penche très fortement en faveur de la position C qui me paraît la plus féconde, ne serait-ce que comme hypothèse de travail. J'y mettrais toutefois un bémol: l'Histoire n'est pas un éternel recommencement, même si elle en donne parfois l'impression. Chaque situation est unique et il est vain de chercher dans le passé des repères ou des leçons pour le présent. Ce n'est pas parce qu'on oublie son histoire que l'on est condamné à la revivre.

Conception qui me semble bien plus conservatrice, au sens réel de ce terme, que ne l'est celle de Guénon.

Lien vers le commentaire
Donc, selon toi, il n'y aurait pas un processus de civilisation à travers les âges ?

De "processus de civilisation" au sens de "progrès moral et politique de l'humanité", non.

Il y en a eu plutôt plus à certains moments, plutôt moins à d'autres.

Lien vers le commentaire
:icon_up: Je commence à comprendre qu'on ne se comprenne pas.

Je sais que c'est bateau, mais comment peut-on encore croire à la "marche inexorable du progrès" après le 20ème siècle ? Verdun, Auschwitz, le goulag, les Killing Fields, etc ?

Ca me dépasse.

J'échangerais volontiers le 20ème siècle contre le 18ème, que je n'idéalise pourtant pas, surtout s'il pouvait y avoir des frigos et des machines à laver. Et j'avoue que je crains que le 21ème soit pire encore.

Lien vers le commentaire
Je sais que c'est bateau, mais comment peut-on encore croire à la "marche inexorable du progrès" après le 20ème siècle ? Verdun, Auschwitz, le goulag, les Killing Fields, etc ?

Je crois que ce sont les moyens modernes mis au service de pulsions anciennes qui sont la cause de ces horreurs. Je crois que si les hommes de cro-magnon, Torquemada ou Saint-Just avaient eu nos moyens, leurs crimes auraient été pires que les notres. Je crois qu'il y a un processus cumulatif dans la morale* comme dans les sciences. Je crois que l'humanité a encore de très belles pages à écrire.

(qui est l'idiot qui a dit qu'un athée ne croyait en rien ?)

*Mais comme dans la science, le processus ne s'enclenche qu'une fois que des bases saines sont posées, càd, dans ce cas, selon moi, une fois qu'on accepte de partir des principes humains de liberté et de raison et non des principes divins de transcendance et de révélation. (ceci dit sans volonté de polémique, mais par soucis de sincérité.)

Lien vers le commentaire
d) la mienne en l'occurrence : que ni le progrès, ni la décadence, ni l'immobilité ne sont une fatalité: l'être humain est maître de son histoire.

Certes. Mais je crois qu'il faut relativiser, comme disait l'ami Toast récemment: "avec deux mille ans de civilisation dans le cul", on peut difficilement affirmer être le maître tout-puissant de "son" histoire ; si tant est que l'on ait "son" histoire.

PS: kesako "Killing Fields"?

Lien vers le commentaire
*Mais comme dans la science, le processus ne s'enclenche qu'une fois que des bases saines sont posées, càd, dans ce cas, selon moi, une fois qu'on accepte de partir des principes humains de liberté et de raison et non des principes divins de transcendance et de révélation. (ceci dit sans volonté de polémique, mais par soucis de sincérité.)

Bizarrement, c'est lorsque la science et la morale ont été privées de transcendance, mais asservies aux intérêts mondains, qu'elles ont pu être mises bien plus aisément au service du Mal.

(ceci dit sans volonté de polémique, mais par souci de sincérité.)

Lien vers le commentaire
Bizarrement, c'est lorsque la science et la morale ont été privées de transcendance, mais asservies aux intérêts mondains, qu'elles ont pu être mises bien plus aisément au service du Mal.

Je me demande bien quand "la science" a commencé d'exister de manière effective, si ce n'est après cette période-là.

(Je sens que le débat est sur une pente très glissante, presque heideggerienne…)

Lien vers le commentaire
Je me demande bien quand "la science" a commencé d'exister de manière effective, si ce n'est après cette période-là.

(Je sens que le débat est sur une pente très glissante, presque heideggerienne…)

Heureux d'apprendre que la science n'existait pas avant cette époque… Oui, effectivement, tu suis une pente heideggérienne.

Lien vers le commentaire

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

Invité
Ce sujet ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.
×
×
  • Créer...