Libéralisme Et Pic De Hubbert

[Papagrieng]

NON ! L'objet de ce topic n'est pas de disserter de la possibilité ou non de l'échéance de la fin du pétrole . J'ai bien étudié le topic http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18763&hl=hubbert qui s'en charge, et visiblement c'est un terrain houleux, et puis ce n'est pas l'objet du forum.

Je souhaite surtout poser cette question:

SI le pétrole risque de toucher à sa fin, est-ce que le jeu des prix, du marché, du libéralisme, va permettre à nos économies d'anticiper convenablement ?

J'ai évidemment, comme vous le devinez, une culture Jancovici-Oleocene-ASPO ; leurs arguments me semblent logiques, et je viens précisément ici pour obtenir votre avis et pour "faire l'équilibre". "Ces gens-là" estiment que les marchés sont "myopes" et qu'on ne peut pas leur faire confiance pour éviter une grave crise planétaire; des libéraux de ce forum pensent le contraire: comment argumentez-vous ?

[Sekonda]

SI le pétrole risque de toucher à sa fin, est-ce que le jeu des prix, du marché, du libéralisme, va permettre à nos économies d'anticiper convenablement ?

J'ai pris arbitrairement 3 pétroliers privés pour voir ce qu'ils envisagent pour plus tard.

Shell

Une approche commerciale : Shell veut être un acteur majeur du marché

De nouvelles sources d'énergies renouvelables comme l'énergie éolienne, la biomasse ou le photovoltaïque commencent à être disponibles sur le marché. SR travaille à la mise en oeuvre commerciale de ces énergies, sachant que leur principale application sera la fourniture d'électricité et de chaleur.

SR compte être un acteur majeur du marché mondial des énergies renouvelables modernes qui pourrait correspondre à des ventes annuelles de l'ordre de 250 milliards de dollars. Dans cette logique, SR prévoit d'ores et déjà d'investir plus de 3 milliards de francs d'ici 2003. Ces montants seront adaptés en fonction des développements technologiques et économiques de l'industrie des énergies renouvelables. Cette implication est donc une véritable option stratégique qui, à travers un développement économique durable, vise, in fine, à créer de la valeur pour la communauté et les investisseurs.

source

Total

The Future of Energy

Background and Challenges

Securing the future of energy poses two seemingly mutually exclusive challenges—keeping up with soaring energy demand, while also combating climate change.

The solution lies in extending the life of oil and gas resources, while also diversifying our energy supply. At the same time, we are maintaining our commitment to renewable energies and taking a close look at new energy vectors.

Soaring oil prices coupled with environmental issues mean that we have to rethink the way we use energy. In short, we have to consume less, and more efficiently. Total not only produces and supplies energy, but we are also a consumer—which means that energy efficiency is a core concern for us.

source

BP

futur

Ils ont simplement compris que ceux qui auront le marché plus tard sont ceux qui font de la R&D maintenant. Je ne peux pas dire si les investisements en R&D sont suffisants mais ils y travaillent. Les grands acteurs du pétrole actuels savent qu'ils doivent devenir des acteurs du marché de l'énergie en général. Je te laisse trouver des entreprises pétrolières privées "myopes" qui misent tout sur le pétrole.

Note que ce ne sont pas "nos économies" qui anticipent mais des entreprises et des entrepreneurs qui font des hypothèses (donc qui spéculent) sur le marché de l'energie à moyen et long terme.

[Julien]

NON ! L'objet de ce topic n'est pas de disserter de la possibilité ou non de l'échéance de la fin du pétrole . J'ai bien étudié le topic http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=18763&hl=hubbert qui s'en charge, et visiblement c'est un terrain houleux, et puis ce n'est pas l'objet du forum.

Je souhaite surtout poser cette question:

SI le pétrole risque de toucher à sa fin, est-ce que le jeu des prix, du marché, du libéralisme, va permettre à nos économies d'anticiper convenablement ?

J'ai évidemment, comme vous le devinez, une culture Jancovici-Oleocene-ASPO ; leurs arguments me semblent logiques, et je viens précisément ici pour obtenir votre avis et pour "faire l'équilibre". "Ces gens-là" estiment que les marchés sont "myopes" et qu'on ne peut pas leur faire confiance pour éviter une grave crise planétaire; des libéraux de ce forum pensent le contraire: comment argumentez-vous ?

Sachant que la ressource devient rare, deux phénomènes se produisent :

D'une part, l'augmentation du prix de la ressource, qui permet de satisfaire les besoins les plus urgents au sacrifice des autres ;

D'autre part, l'utilisation d'alternatives déjà connues qui n'étaient pas rentables mais le deviennent (l'énergie se paie plus cher mais est toujours accessible au moins dans les mêmes quantités) et l'investissement dans le développement de nouvelles alternatives, dont on attend un rendement de plus en plus important.

Donc pas de crise majeure en perspective : il y aura toujours de l'énergie disponible, au pire elle sera plus chère - les marchés se sont toujours remis de l'augmentation du prix d'une ressource. Enfin, tout ça se produit sur des échelles de temps tout à fait raisonnable : on ne va pas apprendre un beau matin que les puits de pétrole se sont vidés dans la nuit.

Enfin, dire que les marchés sont myopes est une accusation sans fondement, il y a des milliers d'entreprises qui cherchent des alternatives à l'utilisation du pétrole : piles à combustible, centrales éoliennes offshore, amélioration du rendement de l'énergie solaire…

[Timur]

Penser que le marché ne sera pas au rendez-vous c’est sous-estimer la créativité de l’être humain, et c’est être "myope" face à l’Histoire. Même avec des Etats liberticides, soyez certain que des entrepreneurs proposeront des produits énergétiques alternatifs qui satisferont les clients.

"Ces gens là" s’amusent à surévaluer la cupidité de l’être humain sur certains sujets, et la sous-évalue sur d’autres.

Des entrepreneurs veulent gagner de l’argent. Si la demande est des produits énergétiques non pétroliers, non polluants et pas chers, l’offre sera là.

[(=S=)]

Tiens, tiens, salut Papagrieng, et bienvenue : te voici dans l'antre de la bête et nous t'avons laissé entrer, finalement*…

Je ne vais pas participer au débat (je n'ai pas bien suivi le premier, d'ailleurs) mais le fait que des industriels français, suite à la hausse du prix du pétrole, investissent (ou veuillent investir, car apparemment ça coince) un milliard d'euros dans une mine de charbon dans la Nièvre (celui-ci étant devenu de nouveau rentable), n'est-il pas un exemple évident de la justesse du paradoxe de Jevons et de ses corollaires ? D'où nous pouvons dormir tranquille. Ironie de l'histoire : alors que c'était le charbon qui devait disparaître pour les grincheux d'alors, voilà que c'est lui qui vient concurrencer une autre source d'énergie…

Pour élargir la question au-delà du Pic de Hubbert et autres thèses à venir, nous autres libéraux (et d'autant plus les autrichiens), si nous savons que l'apocalypse ne viendra pas - car nous savons que l'inventitvité adaptative humaine, mise en coordination par le marché, régulera et fournira des solutions nouvelles - comment faire pour réfuter les faux-prophètes autrement que par preuves empiriques a posteriori et contre-prophéties ?

En effet, puisque ces "solutions" n'ont, à l'heure qu'il est, pas encore été inventées (ou comme disait Popper, puisque "l'avenir est ouvert") ou par encore mises en place par les entrepreneurs qui les proposeront, pendant que le soi-disant expert en jette plein la vue avec ses courbes et ses chiffres, ne sommes-nous pas condamnés à revoir réapparaitre par vague successive différentes thèses néo-malthusiennes (d'autant plus que l'Apocalpyse est très vendeuse) sans jamais n'avoir d'arguments a priori incontestables, capables de clouer le bec à toutes ces croyances et effets d'annonce ?

… Sans compter qu'après coup, ils seront encore capables de prétendre, et d'autant plus si les politiques ont fait un peu d'agitation médiatique (c'est la vieille blague des fanions à girafes), que c'est grâce à leur bruit que des solutions collectives ont été impulsées … comme on le dit déjà des protocoles sur l'effet de serre.

* Pour ceux qui, ici, ne suivent pas attentivement le Wikibéral, Papagrieng a écrit un billet, que Dilbert nous a rapporté, pour critiquer l'article (lacunaire) sur le Pic de Hubbert de WBL, et critiquer au passage la "fermeture" de notre wiki. Concernant le deuxième point je lui serais reconnaissant de bien vouloir donner son avis dans ce fil-ci.

[Papagrieng]

D'accord pour Sekonda. Je regrette que les thèses des uns se basent toutes sur l'ASPO-Jancovici et celles des autres sur les publications des compagnies pétrolières.

Si j'ai bien compris les bases du libéralisme, on peut faire confiance à certains acteurs pour qu'ils veillent sur leurs intérêts, puisque leurs intérêts passent par les nôtres.

Il faut donc que Total, Shell, etc, soient "intéressés" à nous fournir de l'énergie sur les 100 prochaines années, et que cet intéressement soit suffisant.

Voilà ce qui me fait penser qu'elles n'y sont pas forcément intéressées:

-Le marché boursier juge leurs directions (PDG, …) sur leur aptitude à "ne pas faire moins bien" que leurs concurrentes, avec objectifs sur 3, 6, 12 mois. C'est différent de "faire bien".

-Elles peuvent considérer que leurs métiers restent autour des énergies pétrolières; et que le charbon appartient aux "métallurgistes".

-Si les choix de leurs administrateurs s'avèrent mauvais dans le futur (ie la théorie de la crise énergétique), ça nous fera une belle jambe d'en discuter.

Qu'est-ce qui peut permettre que ma confiance repose sur eux seuls ?

Bonjour (=S=),

Croire que l'inventivité humaine est capable de tout, même de déplacer les règles de la physique, c'est du scientisme, c'est croire que la science peut nous sauver. Je ne peux pas scientifiquement faire confiance à ceux-là. Heureusement les économistes, depuis Smith, travaillent aussi sur les mondes limités: je ne citerais que le principe de rareté, un merveilleux exemple du travail en monde fermé. D'ailleurs à propos de rareté, l'objectif de mon fil est -entre autres- de demander si l'évaluation de la rareté dans le prix du baril est correct.

[(=S=)]

Croire que l'inventivité humaine est capable de tout, même de déplacer les règles de la physique, c'est du scientisme, c'est croire que la science peut nous sauver. Je ne peux pas scientifiquement faire confiance à ceux-là. Heureusement les économistes, depuis Smith, travaillent aussi sur les mondes limités: je ne citerais que le principe de rareté, un merveilleux exemple du travail en monde fermé. D'ailleurs à propos de rareté, l'objectif de mon fil est -entre autres- de demander si l'évaluation de la rareté dans le prix du baril est correct.

Non non non non non non non, Papa. Nul n'a dit ici que nous allons multiplier les poches de pétrole comme Jésus le pain. Nous avons dit que même si Pic de Hubbert il devait y avoir, il n'y aura pas catastrophe énergétique, car d'ici là, l'Homme (via les entrepreneurs qui ont fait leur job du problème en question), qui n'est pas un débile devant être guidé par quelques savants soi-disant éclairés, se sera adapté. Quantité finie, ou pas, de pétrole, là n'est pas la question, mais la réponse c'est l'infinité du génie humain et des alternatives possibles ("oui, un autre monde que celui du pétrole est possible, camarades")

Par contre, prétendre prédire l'avenir à partir des données d'aujourd'hui, c'est

1) devoir corriger demain toutes les variables qui entrent dans tes équations subtiles et donc modifier sans cesse cette prédiction (ce que montre bien l'article WBL) …ou être réfuté

2) se hisser à la hauteur de Dieu lui-même : le scientisme le voilà !

[Julien]

Voilà ce qui me fait penser qu'elles n'y sont pas forcément intéressées:

-Le marché boursier juge leurs directions (PDG, …) sur leur aptitude à "ne pas faire moins bien" que leurs concurrentes, avec objectifs sur 3, 6, 12 mois. C'est différent de "faire bien".

Si cela reflétait le vrai fonctionnement de ces entreprises, pourquoi s'encombreraient-elles de départements de R&D, dont les horizons sont très au-delà de 12 mois ?

-Elles peuvent considérer que leurs métiers restent autour des énergies pétrolières; et que le charbon appartient aux "métallurgistes".

Le sujet étant la disparition des réserves de pétroles, celà signifierait à court terme une diminution d'activité (improbable étant donnée la richesse croissante de ces entreprises) et à long terme leur disparition.

Qu'est-ce qui peut permettre que ma confiance repose sur eux seuls ?

Il ne faut pas faire confiance à eux seuls. C'est pour ça que j'ai mis des exemples qui correspondent à de jeunes entreprises qui innovent.

D'ailleurs à propos de rareté, l'objectif de mon fil est -entre autres- de demander si l'évaluation de la rareté dans le prix du baril est correct.

Comment fais-tu pour distinguer l'influence de la rareté des autres facteurs dans le prix du pétrole ?

Par ailleurs, si les réserves étaient si basses, les producteurs le feraient allègrement savoir pour tirer les prix vers le haut. Ce n'est pas leur discours.

[Patrick Smets]

SI le pétrole risque de toucher à sa fin, est-ce que le jeu des prix, du marché, du libéralisme, va permettre à nos économies d'anticiper convenablement ?

Je dirais que le problème dans ta question, c'est l'assimilation libéralisme = marché. Ce n'est pas faux, mais c'est partiel. Le libéralisme, c'est le marché, mais aussi la libre entreprise et la concurrence (et le règne du droit, mais ici, c'est hors-sujet)

A priori, le marché ne peut pas anticiper les changements à venir, parce que c'est une place où s'échange des biens existants aujourd'hui. Mais il donne des informations aux individus et aux entreprises qui eux peuvent anticiper, inventer, innover, etc. La question est donc dans le comportement des entreprises en régime capitaliste et dans l'existence (ou non) d'une alternative. Pourquoi les entreprises feraient-elles moins bien qu'une planification politique ? telle est la question.

1) manque d'intelligence. Il me semble que les meilleurs ingénieurs, les gestionnaires les plus efficaces et les créatifs les plus autonomes sont dans les entreprises et non dans les administrations publiques. Et ca ne risque pas de changer, parce que c'est là qu'est l'argent (surtout dans les entreprises pétrolières)

2) Enjeux géo-politiques. Les entreprises pétrolières s'y livrent allègrement, et celà pourrait avoir un effet sur leurs politiques de création de produits. Mais les gouvernements s'y livrent encore plus.

3) Profit à court-terme, impossibilité d'engager des moyens dans la RD pour satisfaire l'actionnaire. Probablement le plus gros risque. Mais c'est là qu'intervient la libre-entreprise. Des petites structures, financées par des emprunts banquaires plutot que par l'actionnariat boursier peuvent dévellopper des technologies à moyen terme dans l'espoir d'être rachetée par les grands groupes quand le court terme dictera la nécessaire reconversion. L'Etat pourrait-il faire mieux ? Oui, il le pourrait, mais il y a bcp de risque qu'il ne le fasse pas. L'investissement dans la recherche à long terme, est souvent à un tellement long terme que ca n'est jamais d'aucune utilité. La possibilité de travailler sans obligation financère fait que la probabilité de gacher des ressources est bcp plus grande que dans le privée. Si il n'y avait qu'un seul problème à résoudre (le pétrole), on pourrait encore défendre cette option. Mais comme chaque groupe d'intérêt à tendance à l'oublier, les problèmes a résoudre sont nombreux, et les ressources gaspillées par l'Etat dans la recherche à long terme sur les alternatives au pétrole signifie l'absence de recherche sur plein d'autres sujets.

4) Le système de concurrence qui empecherait de mettre en commun les moyens et les inventions ? Y a-t-il moins d'Etats, d'université, de centre de recherche que de multinationales pétrolières ? N'y a-t-il pas là aussi un risque de concurrence dangereux ? Et puis, surtout, la concurrence est aussi un moteur à l'innovation pour se différencier (cf les nouveaux pneux michelin). Donc à ce niveau, je dirais match nul entre l'entreprise etle public.

Donc, je crois qu'effectivement les entreprises feront moins bien que si tout le monde consacrait tout son temps à réfléchir au problème de pétrole. Mais sous contrainte de ressources limitées, similaire dans n'importe quel système, elles auront la meilleure efficience.

5) Un vrai danger pour les écolos : que les entreprises trouvent une solution qui n'est pas dans leur programme politique et qu'elles leur saquent toute crédibilité.

PS: ce sujet du pétrole m'interresse de plus en plus. Est-ce que quelqu'un connait un bon livre sur la question.

[Sous-Commandant Marco]

Papagrieng,

Déjà, tu commets une première erreur en rapprochant l'ASPO de Jancovici. L'ASPO est une organisation sérieuse qui, à ma connaissance, ne préconise pas d'action politique particulière, à part la prise de conscience de l'existence du pic pétrolier. A l'inverse, Jancovici est un dictateur en puissance qui prend ses désirs pour des réalités (je ris encore en repensant à son article selon lequel les impôts augmentent l'espérance de vie ) et préconise une action politique liberticide pour régler le problème du pic. Je le vois encore affirmer sans ciller à la télévision qu'il va falloir augmenter la densité d'habitation dans les villes pour diminuer les transports. Ce type est un fou dangereux, à mon humble avis.

Ensuite, sur les "solutions politiques" au problème du pic: par définition, elles ne peuvent consister qu'en l'usage de la contrainte, c'est à dire l'interdiction ou l'obligation, la dépense publique ou les impôts. Elles peuvent certes permettre d'améliorer la situation dans le domaine de l'énergie, mais ce sera au prix de sacrifices dans d'autres domaines, exactement comme déshabiller Paul pour habiller Jacques. A ce sujet, pour comprendre pourquoi toute solution politique ne paraît efficace qu'en dissimulant ses effets négatifs, je te recommande la premiere lecture du libéral qui se respecte: "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Bastiat .

Si le pic pétrolier pose vraiment de gros problèmes, alors il vaut mieux laisser chacun décider de lui-même ou en s'associant librement avec d'autres des sacrifices qu'il est prêt à faire pour contourner ce problème. C'est la solution libérale que nous préconisons.

De façon générale, il est totalement illusoire de penser que l'on peut faire mieux que le marché. Le marché, c'est tout le monde agissant au mieux de ses intérêts. Comment pourrait-on faire mieux?

Cela ne signifie pas que le marché promet la prospérité et un avenir radieux pour tous. A la différence du politicien, le marché n'est pas un magicien qui résoud tous les problèmes. C'est seulement la méthode la plus juste que l'homme a trouvée pour aborder les problèmes économiques.

[Calembredaine]

Croire que l'inventivité humaine est capable de tout, même de déplacer les règles de la physique, c'est du scientisme, c'est croire que la science peut nous sauver. Je ne peux pas scientifiquement faire confiance à ceux-là.

Mais peu importe. Quand il n'y aura plus de pétrole, soit une solution alternative sera mise en place soit il n'y aura rien et ce, quelque soit les gesticulations des uns et des autres. Il n'y a pas d'autres alternative, c'est pourquoi les libéraux sont si méfiants quand certains préconisent une "intervention des Etats" car à part rationner le pétrole et ainsi faire perdurer artificiellement cette énergie tout en emmerdant les individus, je n'en vois guère l'intérêt.

[(=S=)]

PS: ce sujet du pétrole m'interresse de plus en plus. Est-ce que quelqu'un connait un bon livre sur la question.

Tu n'as un bon libraire bruxellois qui pourra t'aider ?

…pourquoi les libéraux sont si méfiants quand certains préconisent une "intervention des Etats" car à part rationner le pétrole et ainsi faire perdurer artificiellement cette énergie tout en emmerdant les individus, je n'en vois guère l'intérêt.

Tant que les fonctionnaires, universitaires ou autres associations para-étatiques inventent des problèmes (R&D), la petite entreprise collectiviste trouve des débouchés, fait faire sa pub par les idiots utiles que sont les pseudo-savants, l'intelligenstia du show-business et les blogueurs éclairés, et vous offrent des solutions adaptées à votre capacité de payer… de votre liberté. L'Etat est comme un patron-voyou qui se sert d'une clientèle qu'il a captivé lui-même.

[Calembredaine]

L'Etat est comme un patron-voyou qui se sert d'une clientèle qu'il a captivé lui-même.

Alors là, je ne capte plus rien du tout nénamoins ta prose reste captivante.

[(=S=)]

Alors là, je ne capte plus rien du tout nénamoins ta prose reste captivante.

L'intérêt de l'Etat dans cette affaire, au-delà des solutions qu'ils nous pondent, c'est d'essayer de se rendre indispensable en créant artificiellement le besoin. Après, l'intérêt de ce message était de faire une analogie entre mentalité du politicien et mentalité entrepreneuriale, façon de dire à mots couverts à Papagrieng, qu'après être allé lire les autrichiens, un petit tour du côté de l'Ecole du Choix Public n'est pas superflu. Bien que ce soit deux optiques très différentes, j'aime bien les seconds en ce qu'ils permettent de briser le manichéïsme des collectivistes entre le méchant monde de l'entreprise et le gentil monde politique, et ce sans tomber dans le bla bla moraliste. Et tout ça pour meubler en attendant de lire Papagrieng, parce que là on est tous d'accord, sinon…

[Calembredaine]

L'intérêt de l'Etat dans cette affaire,

Mon cher =S=, je m'essayais au jeu de mots

[Papagrieng]

A tous, pardonnez-moi de ne pas être speed en réponse, mais ça m'est difficile de poster plus souvent de là d'où j'écris.

Bonjour Sous-Commandant Marco (et les autres),

Je te ("vous" ?) remercie pour la distinction que tu fais, je ferai la différence à l'avenir. J'ai par ailleurs bien entendu les principes libéraux: taxes liberticides, refus de l'interventionnisme, "chacun décider de lui-même", par exemple. Je veux bien admettre aussi que Jancovici soit un "dictateur en puissance qui…", mais au delà des jugements "tous faits" j'aimerais que vous m'aidiez à démonter son raisonnement, et si possible en n'allant pas trop vite pour moi ;-) (donc pas la peine de regarder le fil plus fréquemment qu'une fois par heure ;-))

Sinon pour info je ne suis pas économiste mais ingénieur; le fait que j'ai écrit "Hayek" dans mon profil ne signifie pas grand'chose (sinon que c'était celui que je connaissais le mieux, ne vous moquez pas).

Bon, venons-en au fait.

Je suis d'accord que l'état ne va pas faire des recherches scientifiques en son nom pour notre compte. Je pense par contre que les recherches scientifiques se font suivant le prix du marché. Et j'ai peur que ce prix soit perturbé à la baisse par une mauvaise évaluation de la rareté du produit. Et que, du coup, les recherches et entreprises que l'on pourrait faire si le prix du pétrole était correctement estimé prennent "du retard".

De quoi j'ai "peur":

-que certains acteurs qui forment l'offre soient obligés de fournir le produit, ce qui signifierait que le prix baisserait.

-que certains acteurs qui forment l'offre ne soient pas très bien organisés, et ne puissent pas pleinement défendre leurs intérêts (ex: le rôle foncièrement démago de toute politique en milieu démocratique nuit au profit qu'on pourrait faire "plus tard" sur les réserves; et en ce qui conerne les dictatures, ces "acteurs" n'ont pas besoin de maximiser leurs profits puisqu'une proportion "raisonnable" de ces profit leur suffit à régner en maître)

-ou que d'autres acteurs qui forment l'offre aient intérêt à dire qu'ils ont plus de ressources pétrolières, afin d'avoir des parts de vote plus fortes au sein de l'OPEP.

etc.

[(=S=)]

Mon cher =S=, je m'essayais au jeu de mots

Pfff, ça me la ramollit. Moi qui croyais que ton éloge était sincère ! (censure*) …Comme quoi au jeu de l'orgueil on est tous egaux, et là je suis l'ego sans trique.

Bref, à toi de jouer Papagrienf, car ce sera ma dernière contribution à la lutte contre ce nouveau fascisme qu'est l'écologisme.

* Et encore je n'ai rien trouvé à faire avec : "les seins de la censeure serrent et s'insèrent dans la serre". Vous me serez reconnaissants de vous avoir épargné ça.

[Patrick Smets]

Ah tiens, c'est original comme position. Ton idée, si je comprends bien, c'est que le mécanisme du marché envoie une information faussée aux entreprises qui vont donc se gourrer dans leurs prévisions.

De quoi j'ai "peur":

-que certains acteurs qui forment l'offre soient obligés de fournir le produit, ce qui signifierait que le prix baisserait.

-que certains acteurs qui forment l'offre ne soient pas très bien organisés, et ne puissent pas pleinement défendre leurs intérêts (ex: le rôle foncièrement démago de toute politique en milieu démocratique nuit au profit qu'on pourrait faire "plus tard" sur les réserves; et en ce qui conerne les dictatures, ces "acteurs" n'ont pas besoin de maximiser leurs profits puisqu'une proportion "raisonnable" de ces profit leur suffit à régner en maître)

-ou que d'autres acteurs qui forment l'offre aient intérêt à dire qu'ils ont plus de ressources pétrolières, afin d'avoir des parts de vote plus fortes au sein de l'OPEP.

Perso, je connais rien au problème, donc je ne pourrais pas te répondre si tu n'es pas plus précis que "certains acteurs", "on pourrait", etc.

D'un point de vue méthodologique, comment pourrait-on obtenir une information non-faussée et si elle existe, pourquoi les entreprises n'en tiendraient pas compte ?

[Papagrieng]

Bref, à toi de jouer Papagrienf, car ce sera ma dernière contribution à la lutte contre ce nouveau fascisme qu'est l'écologisme.

Tu me flattes un peu mais tu me mets surtout la pression, à moi qui ne cherche qu'à comprendre et à comparer les thèses des "écolos" comme tu dis et celles des "écono"s, enfin le reste des gens quoi.

D'un point de vue méthodologique, comment pourrait-on obtenir une information non-faussée et si elle existe, pourquoi les entreprises n'en tiendraient pas compte ?

Si cette information c'est le prix du marché, cela fait que ce n'est pas rentable d'investir maintenant dans d'autres formes d'énergies, ce qui freine l'esprit d'entreprise dans ce domaine. Je me vois mal aller voir mon banquier (probablement plutôt libéral) en lui disant "je suis sûr que tous les économistes se trompent sur la date de fin du pétrole".

Ce ne seraient pas les entreprises qui n'en tiendraient pas compte, mais "les économistes", terme un peu vague pour parler de ceux qui placent de l'argent sur des entreprises prometteuses (à la bourse ou en banque d'investissement). En parcourant un peu ce forum on peut facilement montrer que peu d'économistent "croient" à une fin du pétrole.

Ah tiens, c'est original comme position. Ton idée, si je comprends bien, c'est que le mécanisme du marché envoie une information faussée aux entreprises qui vont donc se gourrer dans leurs prévisions.

Perso, je connais rien au problème, donc je ne pourrais pas te répondre si tu n'es pas plus précis que "certains acteurs", "on pourrait", etc.

(re-pose-moi cette question si après mon post tu te la poses encore)

[Sous-Commandant Marco]

Evidemment que le marché peut envoyer des informations faussées. La question n'est pas là. Le problème, c'est que toute solution alternative au marché libre (c'est à dire fondée sur la contrainte) fera forcément moins bien.

[Papagrieng]

Evidemment que le marché peut envoyer des informations faussées. La question n'est pas là. Le problème, c'est que toute solution alternative au marché libre (c'est à dire fondée sur la contrainte) fera forcément moins bien.

Non siouplaît pas de défaitisme, allez ;-) on n'est pas là pour devenir altermondialistes, je suis là pour comprendre:

Si le marché envoie des informations faussées, c'est grave quand même:

-ça oblige les entreprises entreprenantes dans d'autres énergies à ne pas être compétitives pour le moment et à ne pas se développer.

-ça nous fait risquer que le marché se re-régule plus tard, faisant un choc pétrolier plus grand que les précédentes, et ça risque de diminuer sérieusement la croissance de nos économies occidentales.

C'est bien cela que tu acceptes quand tu dis "le marché peut envoyer des informations faussées" ?

[Patrick Smets]

Si cette information c'est le prix du marché, cela fait que ce n'est pas rentable d'investir maintenant dans d'autres formes d'énergies, ce qui freine l'esprit d'entreprise dans ce domaine. Je me vois mal aller voir mon banquier (probablement plutôt libéral) en lui disant "je suis sûr que tous les économistes se trompent sur la date de fin du pétrole".

Effectivement, dans la théorie économique (autrichienne en tout cas), le prix est un condensé d'information. Cette donnée unique permet d'amalgamer les croyances des acteurs quant à la rareté de la ressource, quant aux possibilités d'alternative, quant à l'évolution future de la production, de la consommation, des taxes etc. Et pour le plus grand plaisir des étudiants en finance, les croyances qu'ont les acteurs sur les croyances des autres acteurs, sur leur croyance en nos croyances sur leur croyance, etc…

La supériorité du marché libre sur les autres formes d'organisation de la production provient de l'impossibilité d'agréger autrement une telle masse d'information. Il est donc rationnel de fonder ses décisions sur les prix et quelqu'un qui financerait un projet d'alternative au pétrole alors que les cours sont au plus bas et se maintiennent au ras du plancher se ferait virer - à raison - de sa banque.

De fait, si un acteur important, par exemple un pays producteur ment sciemment sur ses réserves de pétrole (et se comporte sur le marché de façon cohérente, par rapport à ce mensonge), toute la chaîne économique va être amenée à prendre de mauvaises décisions qui se réveleront désastreuses au moment où la vérité éclatera (cf. l'affaire Enron).

Mais, si un tel cas existe, comment un autre système économique (par exemple, l'Etat) pourrait avoir une meilleure information que le marché ?

Si le marché envoie des informations faussées, c'est grave quand même:

-ça oblige les entreprises entreprenantes dans d'autres énergies à ne pas être compétitives pour le moment et à ne pas se développer.

-ça nous fait risquer que le marché se re-régule plus tard, faisant un choc pétrolier plus grand que les précédentes, et ça risque de diminuer sérieusement la croissance de nos économies occidentales.

C'est bien cela que tu acceptes quand tu dis "le marché peut envoyer des informations faussées" ?

J'espère que ma réponse te convient.

Remarque qu'il y a un élément supplémentaire à prendre en compte, la concurrence.

Dans un système libéral, chaque acteur peut agir en fonction de ce qu'il pense, entre autre s'il pense que le marché envoie des informations fausses. Il existe des banques "alternatives" (triodos, par exemple) qui financent des projets écolos. Il y a donc toujours, à la marge, quelqu'un qui est pret à prendre la relève en cas d'échec des grands groupes en place. Au contraire, la pratique monopolistique de l'Etat fait qu'on ne peut commencer à agir que quand la majorité est d'accord, qu'on met tous ses oeufs dans le même panier et qu'en cas d'erreur, il n'y a pas de filet de sécurité.

[Largo Winch]

Effectivement, dans la théorie économique (autrichienne en tout cas), le prix est un condensé d'information. Cette donnée unique permet d'amalgamer les croyances des acteurs quant à la rareté de la ressource, quant aux possibilités d'alternative, quant à l'évolution future de la production, de la consommation, des taxes etc. Et pour le plus grand plaisir des étudiants en finance, les croyances qu'ont les acteurs sur les croyances des autres acteurs, sur leur croyance en nos croyances sur leur croyance, etc…

La supériorité du marché libre sur les autres formes d'organisation de la production provient de l'impossibilité d'agréger autrement une telle masse d'information. Il est donc rationnel de fonder ses décisions sur les prix et quelqu'un qui financerait un projet d'alternative au pétrole alors que les cours sont au plus bas et se maintiennent au ras du plancher se ferait virer - à raison - de sa banque.

De fait, si un acteur important, par exemple un pays producteur ment sciemment sur ses réserves de pétrole (et se comporte sur le marché de façon cohérente, par rapport à ce mensonge), toute la chaîne économique va être amenée à prendre de mauvaises décisions qui se réveleront désastreuses au moment où la vérité éclatera (cf. l'affaire Enron).

Mais, si un tel cas existe, comment un autre système économique (par exemple, l'Etat) pourrait avoir une meilleure information que le marché ?

J'espère que ma réponse te convient.

C'est là qu'on voit les limites de la théorie économique.

Je ne connais aucun modèle de gestion stratégique qui ne tiendrait compte QUE de l'nformation prix.

Concrètement, si une entreprise ne devait faire ses choix stratégiques qu'en fonction des prix pratiqués par ses concurrents, elle ne survivrait pas très longtemps…

[miniTAX]

5) Un vrai danger pour les écolos : que les entreprises trouvent une solution qui n'est pas dans leur programme politique et qu'elles leur saquent toute crédibilité.

Je plussoie. Mais tu fais un peu de l'angélisme en supposant que les écolos raisonnent en se basant sur les faits. Ce qui n'est clairement pas le cas car vu leur fausses prédictions du passé depuis le printemps silencieux de Carlson (anti-pesticide), jusqu'au peak-oil ou le réchauffement climatique de nos jours (anti-croissance, anti-mondialisation…) en passant par le club de Rome (déplétion des matières premières) dans les années 70 ou la bombe démographique d'Ehrlich dans les années 80, il n'y aurait pas du rester d'écologiste.

Et pourtant, il y en a toujours et de plus en plus car il existe une large fraction de l'humanité pour qui les faits ne comptent pas. Seule l'idéologie compte.

PS: ce sujet du pétrole m'interresse de plus en plus. Est-ce que quelqu'un connait un bon livre sur la question.

Je te conseille ces quelques liens INDISPENSABLES et tu déroules la pelote des liens et sous-liens + bouquins recommandés plus à éviter :

- http://peakoildebunked.blogspot.com (tout pour tordre le cou aux apocalystes)

- http://pichuile.free.fr (le peak-oil ne s'appuie sur rien, preuves à l'appui + une foule de liens indispensables)

- http://thefraserdomain.typepad.com/energy/ (le meilleur blog sur l'énergie, amplement suffisant pour démontrer le génie du genre humain)

Pour un bouquins en français, je serais intéressé aussi pour un conseil. Mais bon, comme on n'a pas de pétrole, on n'a pas trop de bouquin sur le peak-oil j'ai l'impression

Je souhaite surtout poser cette question:

SI le pétrole risque de toucher à sa fin, est-ce que le jeu des prix, du marché, du libéralisme, va permettre à nos économies d'anticiper convenablement ?

Le zinc, l'acier, l'or, le gaz, le charbon, l'uranium risquent de toucher à leur fin. Le soleil risque de toucher à sa fin (c'est meme sur, d'ici … 5 milliards d'années). Ta question, qui ne fait pas intervenir la notion de temps et de dynamique des événements peut amener n'importe quelle réponse.

Tu tombes un peu dans le travers des peak-oilistes qui n'ont de cesse de répéter cette banalité irréfutable : les ressources sont finies, la civilisation ne peut que courrir vers sa perte, c'est mathématique, blablabla (je ne te vise pas hein )

[Papagrieng]

Merci Schnappi pour ton information didactique !

Donc si je comprends bien, il se peut très bien que le prix du pétrole soit erronné SI, seulement SI il y avait des éléments perturbateurs dans la formation du prix.

Je ne suis pas là pour montrer qu'il y aurait un autre système, je suis là pour voir les limites du système actuel (libéral), les trucs pour lesquels il ne peut rien et qu'on doit donc arranger "entre humains". En particulier je pense que le libéralisme peut quelque chose pour nous à partir du moment où le marché (ie. l'évaluation des prix actuels et futurs du pétrole) permet aux entreprises d'anticiper (donc de développer la R&D sur d'autres énergies). Cela fonctionne quand les prix sont correctement formés. Je souhaite donc montrer que le prix actuel du baril n'est ni le prix naturel (celui du renouvellement) ni un prix d'échange "juste" (celui consenti entre deux acteurs souverains) mais un prix sous-estimé par rapport ce prix d'échange, et que cela perturbe l'émergence des marchés de substitution.

Prenons pour exemple le fait que des nations occidentales (entre autres les USA) aient fait une guerre en Irak. Cela a eu pour effet d'empêcher que l'état irakien (prenons l'état en tant que propriétaire terrien) puisse fixer les règles selon lesquelles elle octroyait le pétrole aux entreprises qui l'exploitaient. On peut dire que, comme cet état "est obligé" de fournir du pétrole sur le marché, cela fait baisser le prix du baril. On pourrait faire la même démonstration pour d'autres pays, n'est-ce pas. Plusieurs pays ne peuvent pas souverainement décider de refuser de livrer du pétrole pour mieux protéger leurs intérêts futurs. Ainsi les quantités d'énergies fossiles sur le marché seraient-elles artificiellement grandes et le prix du baril serait sous-estimé. Ces faits sont connus de tout-le-monde: où ais-je tort ?

[Calembredaine]

je suis là pour voir les limites du système actuel (libéral),

-Avec un prix constitué de 80% de taxes?

-Avec l'immense majorité des réserves aux mains des Etats?

[Papagrieng]

-Avec un prix constitué de 80% de taxes?

-Avec l'immense majorité des réserves aux mains des Etats?

Ah, d'accord, en fait le monde, tel qu'il est, n'est pas libéral au sens où vous l'entendez? Effectivement, maintenant que j'y pense ;-) (il n'y a pas d'ironie dans mon propos, car je pensais que l'ordre mondial, en l'absence d'une entité mondiale de gouvernance, pouvait se modéliser comme un système libéral)

Alors si on voulait respecter ces deux critères, Rocou, il faudrait aussi créer des états de droit, souverains, par exemple pour l'Irak ou le Nigéria, qui permettent de faire respecter la propriété privée dans ces états. Cela permettrait que chaque acteur (propriétaires terriens de ces états par exemple) soit capable de librement rechercher la maximisation de son profit. Est-ce bien ce que tu souhaites ? Donc en l'absence d'un ordre mondial d'états de droit capables de faire respecter une législation "libéral-like", le prix du pétrole peut ne pas être correctement estimé ?

[Patrick Smets]

je suis là pour voir les limites du système actuel (libéral), les trucs pour lesquels il ne peut rien et qu'on doit donc arranger "entre humains".

Ca, ca ne veut rien dire. Le marché, c'est pas un truc de martiens…

Maintenant, si ton but est de démontrer que l'intervention des Etats, à travers les guerres ou les pressions diplomatiques diverses, perturbent le marché, tu seras certainement le bienvenu sur ce forum.

[Calembredaine]

Donc en l'absence d'un ordre mondial d'états de droit capables de faire respecter une législation "libéral-like"

Excuse moi mais ce que tu dis est absurde, c'est comme si tu disais qu'il faudrait arroser un feu d'essence pour l'éteindre. Un Etat ne peut pas, à fortiori un "ordre mondial d'Etats", par définition, faire respecter une liberté des échanges puisque leur rôle est de les juguler en les réglementant.

[Papagrieng]

Ca, ca ne veut rien dire. Le marché, c'est pas un truc de martiens…

Oui, quand je dis "le marché", c'est que je veux comprendre le fonctionnement de l'économie mondiale. Et c'est ici que je peux rencontrer les personnes qui la comprennent le mieux. D'ailleurs je remercie chacun d'entre vous d'avoir participé à ce fil, je n'en sors que plus érudit.

Beaucoup de gens autour de moi me disent "ne t'inquiètes pas, le coût de la rareté est intégré dans le prix du baril, et les entreprises qui parient sur un baril plus fort prennent déjà des mesures. Et avec les systèmes financiers en place, la R&D sur les produits de substitution naîtra et croîtra au moment où cela deviendra nécessaire".

J'aimerais pouvoir les croire …mais on découvre ici qu'il y a quelques conditions à ce fonctionnement idéal:

-il faudrait que la propriété privée soit respectée et protégée dans le monde entier et que les états soient non-interventionnistes,

-le prix du baril peut être faussé par d'autres paramètres (cf Sous-Commandant Marco à la fin de la page 1)

-le libéralisme repose aussi sur l'assurance que l'esprit humain prévoit tout, donc sur celle que "Il existe des banques "alternatives" (triodos, par exemple) qui financent des projets écolos" (Sic de Schnappi, apparemment en accord aussi avec Timur).

-il faut qu'il existe des entreprises actrices sur le marché du pétrole qui écoutent et étudient les thèses écolos, et qui ne se basent pas uniquement sur les documents des compagnies pétrolières (cf la remarque de Sekonda dans son premier post qui repose sur des documents des compagnies pétrolières).

Je ne vous attaque pas, hein , je mets en face des critères les noms de ceux qui m'ont plus ou moins laissé dire ça. J'espère que je ne vous choque pas en disant que ces conditions sont quand même nombreuses, et que, du coup, peut-être que, à cause d'un baril bas depuis longtemps et pendant encore longtemps, les entreprises de R&D-Energie reculent leurs investissements ?

Excuse moi mais ce que tu dis est absurde, c'est comme si tu disais qu'il faudrait arroser un feu d'essence pour l'éteindre. Un Etat ne peut pas, à fortiori un "ordre mondial d'Etats", par définition, faire respecter une liberté des échanges puisque leur rôle est de les juguler en les réglementant.

Excuse-moi Rocou, le mot "ordre mondial d'états" est peut-être à double sens. Est-ce qu'on peut prendre "Etats" au sens libéral du terme: entités qui protègent la propriété privée, mettent en place la justice et protègent le droit ? Ou est-ce que dans la théorie libérale les états n'existent pas, et les entreprises/individus doivent s'arranger entre eux du droit, de la justice et de la sécurité individuelle en faisant appel à des entreprises de droit, de justice et de sécurité ? Dans ce second cas, il ne pourra jamais s'agir de la réalité, il me semble ?