Conservatisme Et Libéralisme

[melodius]

J'ai récemment lu ceci : http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatism

(pour ceux qui préfèrent la version française, vous verrez qu'elle illustre à merveille l'état de notre civilisation:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservatisme)

Le problème qui m'enquiquine est que je reconnais la validité des critiques conservatrices, et spécifiquement burkéennes du libéralisme, ainsi que la continuïté qu'il y a entre libéralisme et socialisme (sisi), hors du domaine économique évidemment.

Je ne cache pas par ailleurs que c'est devenu beaucoup plus clair à mes yeux depuis que je me confronte à certains argumentaires libertariens que je qualifierai de "progressistes", ici bien sûr, mais dont on trouve des traces jusque chez Rothbard (même si certains trouvent chez lui des arguments qui à mon sens ne s'y trouvent pas, mais soit). Ce qui m'inquiète le plus est notamment la tentation de la table rase qui me semble être une énorme erreur stratégique et surtout morale.

Si je suis impressionné par les critiques conservatrices de la modernité, je n'ai cependant jamais entendu un programme positif conservateur qui m'a semblé valable.

Il n'empêche que ces critiques sont donc pertinentes et qu'il me semble qu'elles portent sur des points suffisamment fondamentaux pour mettre en danger l'équilibre de l'édifice.

J'en retiens trois principaux :

1/ la tendance à inventer de toutes pièces des sociétés idéales et de balayer d'un revers de main tout ce qui existe ou a existé parce que cela existe ou a existé

2/ un individualisme naïf, c'est-à-dire qui ne reconnaît pas qu'il faut un certain "contrat social", non pas au sens d'un événement mythique et fondateur, mais un consensus minimum au sein de toute société humaine et que les droits individuels, ce sont aussi les droits des AUTRES individus…

3/ la tentation du séparatisme culturel, soit envers "la droite", soit envers "la gauche", soit envers les deux, renvoyés dos-à-dos;

Je sais que je caricature outrageusement, mais l'intention n'est pas polémique, elle est d'être clair.

Ca m'intéresse de savoir ce que vous en pensez.

[John Loque]

2/ un individualisme naïf, c'est-à-dire qui ne reconnaît pas qu'il faut un certain "contrat social", non pas au sens d'un événement mythique et fondateur, mais un consensus minimum au sein de toute société humaine et que les droits individuels, ce sont aussi les droits de AUTRES individus…

Un libertarien qui n'est pas d'accord avec ça n'est simplement pas un libertarien. Je ne vois pas où tu veux en venir…

[younglib]

Un libertarien qui n'est pas d'accord avec ça n'est simplement pas un libertarien. Je ne vois pas où tu veux en venir…

Je partage profondément ton opinion mélodius.

Notons que la critique du conservatisme est riche, et elle est avant tout d'ordre moral avant d'être politique, les deux ayant des implications l'un sur l'autre (ex : on ne convainc pas un adversaire en le dénigrant contamment).

Notons aussi que tous les libertariens ne sont pas touchés par cette critique. Nombreux sont ceux qui comprennent et admettent la validité de cette critique.

[Kimon]

Ce que je pense c'est qu'un société culturellement "conservatrice" peut tolérer des éléments "progressistes" pour des considérations de justice abstraite, alors que l'inverse me paraît complètement invraisemblable en pratique.

Dans le même ordre d'idée, je perçois d'un très mauvais oeil ce discours "libéral libertaire" honteux du capitalisme qui fait florès par ici. Tout d'abord, on sait très bien que dans une société libérale les relations économiques seront essentiellement capitalistes ; ensuite je retrouve là le fond du discours socialo (socialisme économique + "progressisme" culturel et social). D'ailleurs, si les gauchistes sont très laxistes sur les questions de droits privés, mais autoritaires quant aux droits publics, c'est bien pour faire passer la pilule…

[Toast]

Le problème qui m'enquiquine est que je reconnais la validité des critiques conservatrices, et spécifiquement burkéennes du libéralisme, ainsi que la continuïté qu'il y a entre libéralisme et socialisme (sisi), hors du domaine économique évidemment.

Juste une petite remarque sur la forme : Burke se considérait lui-même comme Whig (il était membre de la gauche libérale anglaise), le libéralisme qu'il critique est le libéralisme rationnaliste, celui issu des Lumières continentales et qui a donné naissance, ou plutôt participé, à la Révolution française. Il est aujourd'hui désigné comme conservateur en vertu du sens moderne de ce terme : rationnalisme critique et prudence en matière de politique (d'ailleurs, à ce titre, Hayek, qui appartient à la même tradition que Burke, peut être désigné autant comme conservateur que comme libéral) ; il convient néanmoins de le distinguer des écrivains conservateurs réactionnaires du type Bonald ou Maistre.

Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi ; d'ailleurs c'est grâce/à cause de Burke et de Hayek que j'ai abandonné mon rationnalisme "naïf", pour reprendre la terminologie de ce dernier.

[Harald]

Si la version française de l'article sur le conservatisme est à ce point éloquente, c'est certainement parce qu'il n'existe pas de pendant francophone du conservatisme anglo-saxon. Cela tient certainement au mode de fonctionnement fondé sur l'opposition droite/gauche avec tout ce que cela peut impliquer en terme de déclinaisons: progrès/réaction,…

[younglib]

Une des grande idée de Burke est que les coutumes et la tradtion contiennent des éléments de rationalités

Il exprime cela ainsi :

" Vous voyez… monsieur, que dans ce siècle de lumière,… au lieu de secouer tous les vieux préjugé, nous y tenons au contraire tendrement; et j'ajouterai même, pour notre plus grande honte, que nous les chérissons parce que ce sont des préjugés - et que plus longtemps ces préjugés ont régné, plus ils se sont répendus, plus nous les aimons. C'est que nous craignons d'exposer l'homme à vivre et à commercer avec ses semblables en ne disposant que de son propre fond de raison, et cela parce que nous soupçonnons qu'en chacun ce fond est petit, et que les hommes feraient mieux d'avoir recours, pour les guider, à la banque générale et au capital constitué des nations et des siècles. Beacoups de nos penseurs, au lieu de mettre au rebut les préjugés communs, emploient toute leur sagacité à découvrir les sagesses cachées qu'ils renferment. "

" En cas d'urgence le préjugé est toujours prêt à servir; il a déjà déterminé l'esprit à ne s'écarter jamais de la voie de la sagesse et de la vertu, si bien qu'au moment de la décision l'homme n'est pas abandonné à l'hésitation, trvaillé par le doute et la perplexité. Le préjugé fait de la vertu une habitude et non une suite d'action isolée. "

J'ai trouvé ces deux citations dans "Le droit naturel : ses amis, ses ennemis" de Patrick Simon. Elle sont extraites de la célèbre "Réflexion sur la révolutions française" (1790) de Edmund Burke.

[melodius]

Juste une petite remarque sur la forme : Burke se considérait lui-même comme Whig (il était membre de la gauche libérale anglaise), le libéralisme qu'il critique est le libéralisme rationnaliste, celui issu des Lumières continentales et qui a donné naissance, ou plutôt participé, à la Révolution française. Il est aujourd'hui désigné comme conservateur en vertu du sens moderne de ce terme : rationnalisme critique et prudence en matière de politique (d'ailleurs, à ce titre, Hayek, qui appartient à la même tradition que Burke, peut être désigné autant comme conservateur que comme libéral) ; il convient néanmoins de le distinguer des écrivains conservateurs réactionnaires du type Bonald ou Maistre.

Sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec toi ; d'ailleurs c'est grâce/à cause de Burke et de Hayek que j'ai abandonné mon rationnalisme "naïf", pour reprendre la terminologie de ce dernier.

Tu as parfaitement raison; et ce libéralisme rationaliste 18ème est précisément celui auquel j'adhère; c'est pourquoi je suis sensible aux critiques de Burke, et principalement à celle qu'a cité Younglib:

C'est que nous craignons d'exposer l'homme à vivre et à commercer avec ses semblables en ne disposant que de son propre fond de raison, et cela parce que nous soupçonnons qu'en chacun ce fond est petit, et que les hommes feraient mieux d'avoir recours, pour les guider, à la banque générale et au capital constitué des nations et des siècles.

Un libertarien qui n'est pas d'accord avec ça n'est simplement pas un libertarien. Je ne vois pas où tu veux en venir…

Pas libertarien ?

Peut-être.

Mais tu viens d'excommunier la moitié du mouvement libertarien, dont la majeure partie de celui qui se réclame de l'égoïsme randien*. Je constate par ailleurs que lorsqu'il s'agit de certains sujets sensibles, comme l'Islam ou les Palestiniens, bon nombre de libertariens n'attachent pas une importance énorme aux droits de personnes dont les valeurs leurs déplaisent pour une raison x ou y.

Dans le même ordre d'idée, je perçois d'un très mauvais oeil ce discours "libéral libertaire" honteux du capitalisme qui fait florès par ici. Tout d'abord, on sait très bien que dans une société libérale les relations économiques seront essentiellement capitalistes ; ensuite je retrouve là le fond du discours socialo (socialisme économique + "progressisme" culturel et social). D'ailleurs, si les gauchistes sont très laxistes sur les questions de droits privés, mais autoritaires quant aux droits publics, c'est bien pour faire passer la pilule…

J'avoue ne pas tout à fait comprendre; qui est honteux du capitalisme sur ce forum ?

* En fait, Jabial est le seul randien que je connaisse qui soit irréprochable à cet égard.

[younglib]

Tu as parfaitement raison; et ce libéralisme rationaliste 18ème est précisément celui auquel j'adhère; c'est pourquoi je suis sensible aux critiques de Burke, et principalement à celle qu'a cité Younglib:

C'est malheureusement en s'apuyant sur le même genre d'argument que Burke que trop de conservateurs (non libéraux) veulent nous enfermer dans une société figée.

Comme quoi il y deux interprétations possibles des idées de Burke.

[Toast]

C'est malheureusement en s'apuyant sur le même genre d'argument que Burke que trop de conservateurs (non libéraux) veulent nous enfermer dans une société figée.

Comme quoi il y deux interprétations possibles des idées de Burke.

Burke affirme que l'on doit faire confiance à la tradition, mais contrairement aux réactionnaires, il considère la tradition comme vivante ; à ce titre, elle est évolutive.

[Punu]

1/ la tendance à inventer de toutes pièces des sociétés idéales et de balayer d'un revers de main tout ce qui existe ou a existé parce que cela existe ou a existé

2/ un individualisme naïf, c'est-à-dire qui ne reconnaît pas qu'il faut un certain "contrat social", non pas au sens d'un événement mythique et fondateur, mais un consensus minimum au sein de toute société humaine et que les droits individuels, ce sont aussi les droits de AUTRES individus…

3/ la tentation du séparatisme culturel, soit envers "la droite", soit envers "la gauche", soit envers les deux, renvoyés dos-à-dos.

1° c'est le propre de tout mouvement révolutionnaire. Quelle que soit son orientation, ses membres seront *toujours* animés de deux sentiments ambivalents : la volonté de détruire/dépasser l'ordre actuel (sinon ils ne seraient pas révolutionnaires) ET la volonté de raccrocher leur mouvement à un ordre ancien pour lui donner plus de légitimité (l'Islande médiévale pour les anarcaps, les USA en 1776 pour les lib-clas et les minarchistes) ;

2° évident ;

3° qu'entends-tu précisément par là ?

[melodius]

1° c'est le propre de tout mouvement révolutionnaire. Quelle que soit son orientation, ses membres seront *toujours* animés de deux sentiments ambivalents : la volonté de détruire/dépasser l'ordre actuel (sinon ils ne seraient pas révolutionnaires) ET la volonté de raccrocher leur mouvement à un ordre ancien pour lui donner plus de légitimité (l'Islande médiévale pour les anarcaps, les USA en 1774 pour les lib-clas et les minarchistes) ;

2° évident ;

3° qu'entends-tu précisément par là ?

1° tout à fait d'accord; mais précisément, je n'ai jamais pour ma part considéré le libertarianisme comme un mouvement révolutionnaire et je suis même, à titre personnel, profondément anti-révolutionnaire, étant opposé à l'usage de la violence à des fins politiques.

2° ton commentaire est à ce point laconique qu'il est possible de l'interpréter de différentes manières

3° la création d'une sous-culture qui rejette la culture extérieure en bloc et se renforce en jouant sur des mécanismes d'opposition. Le symptome classique est de considérer toute personne qui n'adhère pas à ces valeurs, même si elle les ignore, comme un criminel en puissance ou au mieux comme un demeuré.

Ce qui ne signifie pas au demeurant que les criminels et les demeurés n'existent pas.

Je tiens par ailleurs à bien préciser que je ne considère pas être "pur" et donc de ne pouvoir donner prise à ces critiques, mais bon, je crois que vous l'aviez compris.

[Etienne]

C'est malheureusement en s'apuyant sur le même genre d'argument que Burke que trop de conservateurs (non libéraux) veulent nous enfermer dans une société figée.

De tels propos - où l'on valorise la tradition et les préjugés - sont toujours à double trachant, parce qu'ils peuvent effectivement confiner à l'immobilisme. C'est surement pour celà qu'il faut prendre compte de ces critiques, sans pour autant les systèmatiser. Ceci dit, ça vaut aussi pour la critique la plus stricte du conservatisme : faire une confiance aveugle à la tradition revient à abdiquer ses capacités de jugements… Il convient, je pense, de se souvenir que les traditions ont un sens et une utilité, mais qu'elles ne sont pas une finalité ou quelque chose à vénérer. Ce sont des banalités, mais qu'on peut oublier à trop vouloir systèmatiser.

[Punu]

1° tout à fait d'accord; mais précisément, je n'ai jamais pour ma part considéré le libertarianisme comme un mouvement révolutionnaire et je suis même, à titre personnel, profondément anti-révolutionnaire, étant opposé à l'usage de la violence à des fins politiques.

2° ton commentaire est à ce point laconique qu'il est possible de l'interpréter de différentes manières

3° la création d'une sous-culture qui rejette la culture extérieure en bloc et se renforce en jouant sur des mécanismes d'opposition. Le symptome classique est de considérer toute personne qui n'adhère pas à ces valeurs, même si elle les ignore, comme un criminel en puissance ou au mieux comme un demeuré.

Ce qui ne signifie pas au demeurant que les criminels et les demeurés n'existent pas.

1° révolutionnaire n'est pas forcément égal à "nous allons changer les choses avec un bon bain de sang". Un programme politique est révolutionnaire à partir du moment où il désire une modification profonde du régime en vigueur, ceci sans obligatoirement passer par la violence (chute du mur de Berlin). Même le programme libéral classique est actuellement révolutionnaire en Europe occidentale, vu la rupture de paradigme qu'il induit (tant dans la façon de considérer les individus séparément que dans leurs relations). Quant au programme libertarien, il est ultra-révolutionnaire. Que tu ne t'en rendes pas compte provient peut-être du fait que tu as adopté ces idées depuis longtemps et que tu n'en parles pas ouvertement à des gens qui ne les connaissent pas, car sinon tu verrais aussitôt le caractère révolutionnaire du programme ;

2° d'accord, bien sûr.

3° à partir du moment où l'on considère que l'état est criminel, ses agents le sont également. Maintenant, et cela rejoint notre discussion au sujet de l'av****** il y a quelques jours, nous mélangeons souvent deux niveaux de discussion : idéologique et effectif. Que je considère qu'il faille punir tous les agents de l'état ne signifie pas que je pense que cette mesure soit efficace pour le lancement d'un nouveau régime ni qu'il soit simplement possible de la mettre en oeuvre.

[younglib]

De tels propos - où l'on valorise la tradition et les préjugés - sont toujours à double trachant, parce qu'ils peuvent effectivement confiner à l'immobilisme. C'est surement pour celà qu'il faut prendre compte de ces critiques, sans pour autant les systèmatiser. Ceci dit, ça vaut aussi pour la critique la plus stricte du conservatisme : faire une confiance aveugle à la tradition revient à abdiquer ses capacités de jugements… Il convient, je pense, de se souvenir que les traditions ont un sens et une utilité, mais qu'elles ne sont pas une finalité ou quelque chose à vénérer. Ce sont des banalités, mais qu'on peut oublier à trop vouloir systèmatiser.

Oui il y un juste milieu à adopter.

Par définition ce sera toujours notre raison présente qui jugera du bien-fondé d'une coutume. Mais notre raison ne dois pas prendre la coutume pour ce qu'elle pas : quelque chose d'éternel, de figé. On oublie trop souvent que toute coutume est apparu à un moment donné et a constitué une nouveauté lors de son apparition. Aussi il n'y a pas en soi à opposer le contenu de la coutume à la nouveauté.

Pour trop de personnes suivre les prescriptions d'une coutume consiste à annihiler sa propre raison. Or en vérité rien ne permet d'affirmer cela. Ce que la coutume prescrit a été l'ojet d'un choix (donc utilistion de la raison), et le fait qu'elle se soit perpétuée est lui-même du a des choix fait par des individus. D'où d'ailleurs l'évolution des coutumes.

Rejeter la coutume parce-qu'elle est coutume, c'est donc rejeter les raisons que nos prédécesseurs avaient de la respecter. C'est croire que nos ancètre ont été passif, qu'ils n'ont jamais réfléchis et qu'ils n'ont rien inventé, alors que pris en bloc nous leur devont énormément. C'est croire que l'on peut accéder à la vérité seul, sans écouter ceux que nos ancètres on a nous dire. C'est nier le processus de civilisation et c'est faire de l'être humain moderne un surhomme.

[Punu]

J'ai l'impression que te lis un peu écrire, là.

[melodius]

1° révolutionnaire n'est pas forcément égal à "nous allons changer les choses avec un bon bain de sang". Un programme politique est révolutionnaire à partir du moment où il désire une modification profonde du régime en vigueur, ceci sans obligatoirement passer par la violence (chute du mur de Berlin). Même le programme libéral classique est actuellement révolutionnaire en Europe occidentale, vu la rupture de paradigme qu'il induit (tant dans la façon de considérer les individus séparément que dans leurs relations). Quant au programme libertarien, il est ultra-révolutionnaire. Que tu ne t'en rendes pas compte provient peut-être du fait que tu as adopté ces idées depuis longtemps et que tu n'en parles pas ouvertement à des gens qui ne les connaissent pas, car sinon tu verrais aussitôt le caractère révolutionnaire du programme ;

La plupart des gens que je fréquente connaissent mes opinions et je jouis d'une réputation de fou furieux, mais soit.

Je persiste cependant à refuser le qualificatif "révolutionnaire", trop marqué à mes yeux. Et j'aimerais être certain - je ne le suis pas toujours - qu'il n'y a vraiment aucune ambiguïté à ce sujet chez tous les libertariens.

3° à partir du moment où l'on considère que l'état est criminel, ses agents le sont également. Maintenant, et cela rejoint notre discussion au sujet de l'av****** il y a quelques jours, nous mélangeons souvent deux niveaux de discussion : idéologique et effectif. Que je considère qu'il faille punir tous les agents de l'état ne signifie pas que je pense que cette mesure soit efficace pour le lancement d'un nouveau régime ni qu'il soit simplement possible de la mettre en oeuvre.

Bien entendu, mais d'un simple point de vue moral on peut se demander s'il est juste de punir des gens pour des actes qu'on leur a toujours représentés comme normaux et même imprégnés de la plus haute moralité.

Rejeter la coutume parce-qu'elle est coutume, c'est donc rejeter les raisons que nos prédécesseurs avaient de la respecter. C'est croire que nos ancètre ont été passif, qu'ils n'ont jamais réfléchis et qu'ils n'ont rien inventé, alors que pris en bloc nous leur devont énormément. C'est croire que l'on peut accéder à la vérité seul, sans écouter ceux que nos ancètres on a nous dire. C'est nier le processus de civilisation et c'est faire de l'être humain moderne un surhomme.

Voilà; la coûtume peut être un automatisme qu'on a appris et qui permet d'agir efficacement et sans perdre de temps.

[Dardanus]

J'ai l'impression que te lis un peu écrire, là.

traduction ?

[Patrick Smets]

traduction ?

"Tu t'écoutes parler", appliqué au cadre d'un échange écrit et non verbal….

[Punu]

Je persiste cependant à refuser le qualificatif "révolutionnaire", trop marqué à mes yeux. Et j'aimerais être certain - je ne le suis pas toujours - qu'il n'y a vraiment aucune ambiguïté à ce sujet chez tous les libertariens.

Peut-être parce que tu es trop branché sur la politique. En sciences, révolutionnaire a un tout autre sens. Et autant dire qu'on ne se tue pas lors des congrès scientifiques.

Bien entendu, mais d'un simple point de vue moral on peut se demander s'il est juste de punir des gens pour des actes qu'on leur a toujours représentés comme normaux et même imprégnés de la plus haute moralité.

Il y a la superstructure idéologique et puis il y a la réalité. La morale, dans des points aussi importants que "ne pas voler", "ne pas tuer", etc., ne dépend pas du contexte de l'époque mais est une réalité éternelle. Que ces individus ne sachent pas qu'ils agissent pour le compte d'une organisation illégitime ne change rien à la faute, seulement à la punition.

[melodius]

Il y a la superstructure idéologique et puis il y a la réalité. La morale, dans des points aussi importants que "ne pas voler", "ne pas tuer", etc., ne dépend pas du contexte de l'époque mais est une réalité éternelle. Que ces individus ne sachent pas qu'ils agissent pour le compte d'une organisation illégitime ne change rien à la faute, seulement à la punition.

Précisément.

Mais bon, on dérive un peu par rapport au sujet initial.

[Patrick Smets]

la continuïté qu'il y a entre libéralisme et socialisme (sisi),

point de vue conservateur, évidemment. Les socialistes voient la proximité entre le libéralisme et le conservatisme, et les libéraux ne manquent pas de noter l'origine conservatrice de la pensée marxiste. Il s'agit toujours de créer deux camps, les bons et les mauvais. En l'occurrence, les liens entre ces trois doctrines sont évidemment important vu qu'elles sont nées toutes les trois dans les mêmes milieux (intellos), des mêmes pays (France, Uk, All), à peu près au même moment (1750-1850).

J'en retiens trois principaux :

1/ la tendance à inventer de toutes pièces des sociétés idéales et de balayer d'un revers de main tout ce qui existe ou a existé parce que cela existe ou a existé

Marx renvoie à un age d'or, préalable à la division du travail, qui, dans son esprit, est une époque historique réelle et pas juste un mythe. Les révolutions nationales du 19ème, d'inspiration libérale, n'ont pas cherchée à faire table rase du passé, mais à chasser des envahisseurs. Rien à voir avec les révolutions socialistes qui instaurait la guerre civile comme forme de table rase.

Ce qui est libéral et contraire au conservatisme, c'est la croyance en la capacité à prendre en main l'historicité d'une nation. C'est à dire que la nation est capable de vouloir un certain état futur. Ce qui est inconcevable pour un conservateur.

2/ un individualisme naïf, c'est-à-dire qui ne reconnaît pas qu'il faut un certain "contrat social", non pas au sens d'un événement mythique et fondateur, mais un consensus minimum au sein de toute société humaine et que les droits individuels, ce sont aussi les droits de AUTRES individus…

C'est pas moi qui vais dire le contraire.

3/ la tentation du séparatisme culturel, soit envers "la droite", soit envers "la gauche", soit envers les deux, renvoyés dos-à-dos;

Ca me semble plutot lié à un effet groupal. De par notre faible nombre, nous avons tendance à nous enfermer sur nous-même, parce que c'est plus confortable. Néanmoins, le liberalisme du 19 ème ne me semble pas avoir été particulièrement renfermé sur lui-même.

Pour moi, la grande différence entre conservatisme et libéralisme est d'ordre philosophique. Ce que les conservateurs récusent, c'est l'universalisme libéral, l'affirmation de l'existence d'un individu universel en dessous de ses signes extérieurs culturels comme la langue, la religion, les moeurs, etc. Il ne faut pas oublier que le courrant conservateur s'est nourri des débuts de la sociologie* (la sociologie de gauche est un phénomène assez récent). La personne réelle est définie par les coutumes de son lieu de naissance, de sa classe, etc. C'est d'une telle personne incarnée et socialement située qu'il faut faire partir la philosophie politique. Pas de l'idéal abstrait d'un individu défini exclusivement par sa raison.

*Les sociologues n'aiment pas trop en parler, mais Vichy s'est profondément inspiré des travaux de Durkheim.

[younglib]

J'ai l'impression que te lis un peu écrire, là.

A qui est adressée cette remarque ?

"Tu t'écoutes parler", appliqué au cadre d'un échange écrit et non verbal….

Traduction ?

[Punu]

Ca me semble plutot lié à un effet groupal. De par notre faible nombre, nous avons tendance à nous enfermer sur nous-même, parce que c'est plus confortable. Néanmoins, le liberalisme du 19 ème ne me semble pas avoir été particulièrement renfermé sur lui-même.

Mais qu'entend-t-on par "renfermés sur nous-mêmes" ? Je n'ai jamais constaté une aussi forte proportion de gens curieux et cultivés que parmi les libéraux.

A qui est adressée cette remarque ?

À toi, bien sûr. On croirait lire saint Jean parlant de l'Apocalypse.

[Toast]

Marx renvoie à un age d'or, préalable à la division du travail, qui, dans son esprit, est une époque historique réelle et pas juste un mythe.

Cet aspect est assez ambigü chez Marx, celui-ci a toujours vivement critiqué les références constantes des révolutionnaires envers le passé (avec tout ce qui est lié à cela : symboles, etc.), alors que de son avis le révolutionnaire devait être tourné vers l'avenir. Néanmoins, il n'a effectivement jamais lui-même pu se passer d'une constante référence au "communisme primitif". Ce détail mis à part, je suis bien d'accord avec toi, mais ce faisant, en souhaitant un retour à une situation antérieure, on annule complètement la tradition et par là même le développement de l'humanité depuis cette époque-là, on fait table rase de ce qui a existé depuis ce temps.

Les révolutions nationales du 19ème, d'inspiration libérale, n'ont pas cherchée à faire table rase du passé, mais à chasser des envahisseurs. Rien à voir avec les révolutions socialistes qui instaurait la guerre civile comme forme de table rase.

La Révolution française, par exemple, n'est certainement pas une révolution socialiste, même si elle a débouché sur quelque chose qui en a donné un avant-goût. De manière générale, pour en revenir à ce que tu disais précédemment, le libéralisme rationaliste a débouché - d'un point de vue historique - tout droit sur le socialisme ; c'est tout à fait notable dans l'évolution des idées au XIXème. Il faut également noter la propension qu'ont eu les révolutionnaires à tendre systématiquement du libéralisme au socialisme.

[younglib]

À toi, bien sûr. On croirait lire saint Jean parlant de l'Apocalypse.

Vraiment je ne vois aucune exagération dans mes propos. Pourrai-tu m'éclairer ?

[Patrick Smets]

Pourrai-tu m'éclairer ?

Eclairer Saint-Jean ?! Ca devient surréaliste, là….

[younglib]

Eclairer Saint-Jean ?! Ca devient surréaliste, là….

Pour information mon pseudo c'est Younglib et non pas Saint-Jean que je ne connais d'ailleurs ni d'Eve ni d'Adam.

[melodius]

point de vue conservateur, évidemment. Les socialistes voient la proximité entre le libéralisme et le conservatisme, et les libéraux ne manquent pas de noter l'origine conservatrice de la pensée marxiste. Il s'agit toujours de créer deux camps, les bons et les mauvais. En l'occurrence, les liens entre ces trois doctrines sont évidemment important vu qu'elles sont nées toutes les trois dans les mêmes milieux (intellos), des mêmes pays (France, Uk, All), à peu près au même moment (1750-1850).

L'origine conservatrice de la pensée marxiste, faut pas pousser quand même. A moins de considérer que le primitivisme serait un conservatisme, ce qui personnellement me semble être un argument polémique sans réel contenu.

Il ne s'agit pas en ce qui me concerne de créer des camps, puisqu'ils existent et que j'ai choisi le mien, mais plutôt de m'interroger sur l'exactitude de certaines critiques qu'on adresse au mien. En l'occurrence, le reproche principal des conservateurs aux libéraux, soit qu'ils ont poussé l'individualisme tellement loin qu'il mène vers son contraire me semble assez fondé. Le programme libéral historique a consisté notamment à détruire ou à tout le moins à réduire les pouvoirs de tous les corps intermédiaires qui assuraient à l'individu une certaine protection contre l'état; Eglise, corporations, etc. On peut difficilement nier que cela a ouvert la route au socialisme.

Hannah Arendt voit d'ailleurs dans l'atomisation de la société une des racines du totalitarisme.

Marx renvoie à un age d'or, préalable à la division du travail, qui, dans son esprit, est une époque historique réelle et pas juste un mythe. Les révolutions nationales du 19ème, d'inspiration libérale, n'ont pas cherchée à faire table rase du passé, mais à chasser des envahisseurs. Rien à voir avec les révolutions socialistes qui instaurait la guerre civile comme forme de table rase.

Les révolutions libérales ont aussi détruit tous les obstacles entre l'individu et l'état, au nom de la raison et de l'égalité…

Ce qui est libéral et contraire au conservatisme, c'est la croyance en la capacité à prendre en main l'historicité d'une nation. C'est à dire que la nation est capable de vouloir un certain état futur. Ce qui est inconcevable pour un conservateur.

Ca me parait également inconcevable pour un libertarien un peu cohérent, dès lors que le terme "nation" ne signifie rien, pas plus d'ailleurs que "reprendre en main son historicité".

Ca me semble plutot lié à un effet groupal. De par notre faible nombre, nous avons tendance à nous enfermer sur nous-même, parce que c'est plus confortable. Néanmoins, le liberalisme du 19 ème ne me semble pas avoir été particulièrement renfermé sur lui-même.

Vrai.

Pour moi, la grande différence entre conservatisme et libéralisme est d'ordre philosophique. Ce que les conservateurs récusent, c'est l'universalisme libéral, l'affirmation de l'existence d'un individu universel en dessous de ses signes extérieurs culturels comme la langue, la religion, les moeurs, etc. Il ne faut pas oublier que le courrant conservateur s'est nourri des débuts de la sociologie* (la sociologie de gauche est un phénomène assez récent). La personne réelle est définie par les coutumes de son lieu de naissance, de sa classe, etc. C'est d'une telle personne incarnée et socialement située qu'il faut faire partir la philosophie politique. Pas de l'idéal abstrait d'un individu défini exclusivement par sa raison.

Voilà; ce qui mène notamment au paradoxe que les conservateurs pur fruit pur sucre se sont opposés au colonialisme, tandis que la plupart des libéraux en étaient de chauds partisans. Le côte sombre de l'universalisme libéral (auquel je souscris, pas de méprise à ce sujet) c'est qu'il peut être aussi un grand hachoir dont sort le parfait petit citoyen incolore, inodore et le doigt sur la couture du pantalon lorsque s'exprime la raison d'état, illuminée par la Raison.

[Patrick Smets]

le libéralisme rationaliste a débouché - d'un point de vue historique - tout droit sur le socialisme ; c'est tout à fait notable dans l'évolution des idées au XIXème.

Non, justement pas tout droit. Il y a eu le libéralisme, une réaction contre le libéralisme qui a donné le conservatisme, et puis seulement, comme "dépassement dialectique" (thèse-antithèse-synthèse dépassement) le marxisme.

Le conservatisme, c'est une théorie politique de la modernité, ca ne découle pas du tout des idées politiques d'ancien régime.

Il faut également noter la propension qu'ont eu les révolutionnaires à tendre systématiquement du libéralisme au socialisme.

Et les non-révolutionnaires sont passé du libéralisme au conservatisme. Dans les années 1880, au moment où se développe vraiment le socialisme au niveau européen, on est dans une ère conservatrice, pas libérale.

Parler d'une continuité entre libéralisme et socialisme, c'est une optique conservatrice.

L'origine conservatrice de la pensée marxiste, faut pas pousser quand même. A moins de considérer que le primitivisme serait un conservatisme, ce qui personnellement me semble être un argument polémique sans réel contenu.

Voir supra

Il ne s'agit pas en ce qui me concerne de créer des camps, puisqu'ils existent et que j'ai choisi le mien, mais plutôt de m'interroger sur l'exactitude de certaines critiques qu'on adresse au mien. En l'occurrence, le reproche principal des conservateurs aux libéraux, soit qu'ils ont poussé l'individualisme tellement loin qu'il mène vers son contraire me semble assez fondé. Le programme libéral historique a consisté notamment à détruire ou à tout le moins à réduire les pouvoirs de tous les corps intermédiaires qui assuraient à l'individu une certaine protection contre l'état; Eglise, corporations, etc. On peut difficilement nier que cela a ouvert la route au socialisme.

Hannah Arendt voit d'ailleurs dans l'atomisation de la société une des racines du totalitarisme.

Les révolutions libérales ont aussi détruit tous les obstacles entre l'individu et l'état, au nom de la raison et de l'égalité…

Absolument d'accord. Il y a eu une erreur stratégique. On a fait confiance à l'Etat Libéral sans se rendre compte qu'il existe des lois de développement de l'Etat qui sont plus forte que l'idéologie. En supprimant les corps intermédiaires, on voulait libérer l'individu. Ce qui fut probablement vrai dans un premier temps, mais qui le laissait sans force face aux nouvelles menaces venues d'un Etat, seul acteur collectif encore en jeu.

Voilà; ce qui mène notamment au paradoxe que les conservateurs pur fruit pur sucre se sont opposés au colonialisme, tandis que la plupart des libéraux en étaient de chauds partisans. Le côte sombre de l'universalisme libéral (auquel je souscris, pas de méprise à ce sujet) c'est qu'il peut être aussi un grand hachoir dont sort le parfait petit citoyen incolore, inodore et le doigt sur la couture du pantalon lorsque s'exprime la raison d'état, illuminée par la Raison.

L'universalité porte en germe l'uniformisation des individus et le gouvernement mondial.