Les Fruits De Notre Travail Nous Appartiennent

[Invité Aurel]

Je vous renvoie vers ce lien :

http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….de-le-teaser#co

Sur cet excellent blog de Maître Eolas, on évoque la loi DADVSI. Après mon intervention maladroite, Maître Eolas évoque le droit d'auteur ainsi :

Les fondements sont connus depuis longtemps : c'est le droit de propriété de tout homme sur le produit de son travail, valeur libérale s'il en est. De même, les sociétés de gestion collective n'ont pas de monopole : tout auteur peut exploiter directement son oeuvre.

J'en rajoute une couche toute aussi maladroite en tentant de distinguer la propriété de notre corps et de nos propres efforts…de celle des fruits de nos efforts. Je ne l'ai pas du tout convaincu. Et j'avoue avoir été maladroit en traitant droit d'auteur et brevet, oeuvre et processus. Quelqu'un aurait-il une réponse pour compléter ce thème ?

[Invité Aurel]

Aaarrgghh, il est trop fort :

Aurel : Toutefois, je me permets de revenir sur le principe de philosophie suivant : le droit de propriété de tout homme sur le produit de son travail.

Jamais les libéraux n'ont reconnu ce prétendu "droit sur les produits de notre travail". La liberté de négocier l'usage de sa force de travail ne légitime en rien ce droit sur son produit.

Seul un contrat peut fixer des droits postérieurs du prestataire sur les fruits de son travail, si l'autre partie le signe au cours de l'échange. Votre approche, qui justifie effectivement le droit sur la propriété immatérielle (brevet ou oeuvre), n'est pas celle des libéraux.

Eolas : Ha mais bien au contraire, la libre disposition du produit de son travail est un des piliers du libéralisme. Il ne faut pas le prendre littéralement comme la propriété de ce qu'il a fabriqué s'il a été payé pour fabriquer cet objet : le produit de son travail est alors en réalité son salaire. C'est la condamnation par les libéraux de l'esclavage et du servage, à une époque où cela existait encore. C'est la critique contemporaine des protections obligatoires et de la charge de plus en plus lourde que représente l'Etat pour les citoyens contributeurs, charge qui restreint de plus en plus cette liberté de disposition en réduisant la part finalement disponible. Oui, l'état actuel du droit ne respecte pas ce principe. Mais je n'ai jamais qualifiée la France de libérale.

Jouons-nous sur le sens des mots (ou des maux) ?

[Apollon]

Il a raison, le produit du travail du salarié ou de l'ouvrier est son salaire.

[Invité Aurel]

…ou son oeuvre.

mais son salaire est-il un droit ? Ca me semble très abusif, en tout cas certainement pas un droit.

[Fredo]

Je ne sais pas. Peut-être que non, cela se définit dans le contrat, non ?

[Apollon]

En droit le salaire est la cause du contrat c'est à dire la contrepartie au travail (objet du contrat)

[Fredo]

Ah tiens, histoire de faire mon Chitah (allusion à des discussions passées sur le monde de l'entreprise) :

Quand on parle de la relation ouvrier / patron n'oublions pas le contexte de cette relation, à savoir l'organisation (terme plus générique) dans laquelle elle a lieu. En sociologie des organisations on constate qu'une organisation est un système constitué de 4 éléments fondamentaux :

- des objectifs (généralement fixés par la "direction")

- une structure

- des techniques (et moyens de mise en oeuvre)

- une culture.

Dans le cas du salarié, donc, le fruit de son travail provient de son interaction avec le système qu'est l'organisation. Sans les techniques et moyens, sans une structure (et ainsi division du travail par ex), etc., aurait-il pu produire la même chose ? En tout cas dans le cas d'un contrat qui le lie à une organisation cette production ne provient pas que de lui.

Que le fruit de son travail soit alors représenté par le salaire me semble légitime. Cette rétribution représente sa contribution au fonctionnement du système organisationnel.

[Xav]

Quelle est la définition juridique de "produit"?

[antietat]

…ou son oeuvre.

mais son salaire est-il un droit ? Ca me semble très abusif, en tout cas certainement pas un droit.

Son salaire est le résultat de l'exécution par l'employeur du contrat de louage de service qu'il a signé avec celui ci.

A t il le droit alors de louer ses services ? La réponse me semble évidente, c'est oui.

A partir du moment où il a rendu le service prévu au contrat il a le droit de toucher le salaire qui en est la contrepartie.

Maintenant si ton interrogation est : a t on droit à un salaire en dehors de la signature de tout contrat digne de ce nom la réponse est bien évidemment non ! Un droit créance ça n'existe pas.

[Largo Winch]

Que le fruit de son travail soit alors représenté par le salaire me semble légitime. Cette rétribution représente sa contribution au fonctionnement du système organisationnel.

Attention, contribution et rétribution sont bien deux choses distinctes. Tous les systèmes de GRH font d'ailleurs clairement cette distinction.

Pour être précis, la contribution (flux physique du salarié) peut être valorisée du même montant que celui de la rétribution (flux monétaire : salaire).

Amha, c'est ce que Eolas veut dire quand il écrit : "le produit de son travail est alors en réalité son salaire"

Quelle est la définition juridique de "produit"?

J'imagine qu'elle est identique à la définition comptable ("produit" = opposé de "charge").

Si tel est le cas, il s'agit d'un "flux physique sortant". Par exemple, une vente se matérialise par la sortie d'un Bien du fournisseur pour arriver dans les mains du client (flux physique sortant). Cela constitue un "produit" pour le fournisseur. Le "produit" se distingue de la "recette" : le paiement par le client (flux monétaire entrant). Il y a bien deux flux différents (un produit et une recette), même s'il est possible de valoriser le produit du montant de la recette.

Ce doit être la même chose ici : pour le salarié, le "produit de son travail", qui correspond à sa contribution (flux physique), est valorisé (bien que distinct) du montant de son salaire (flux monétaire).

Avec cette définition, il me semble que le "droit sur le produit de son travail" a un sens.

[Invité Aurel]

C'est ici qu'Eolas justifie le droit d'auteur : toute création, (ou interprétation) doit être protégée car elle appartient exclusivement à son auteur.

[Morrisson]

Honnetement si AL arrive a attirer Eolas dans son giron c'est un exellent atout pour AL. Une enorme culture juridique et un tres bon orateur. Et surtout un liberal. ( classique , certe, mais liberal c'est certain).Il pourrait faire un maleur dans le programme et les justification.

C'est surement le meilleur blogueur en France.

[Xav]

Avec cette définition, il me semble que le "droit sur le produit de son travail" a un sens.

Merci de ta réponse!

Je comprends un peu mieux ce que Eolas veut dire.

[Calembredaine]

C'est ici qu'Eolas justifie le droit d'auteur : toute création, (ou interprétation) doit être protégée car elle appartient exclusivement à son auteur.

Le maçon et l'architecte possèdent ainsi toutes les constructions qu'ils ont réalisées. Ils devraient ainsi percevoir un "droit d'utilisation" de leurs oeuvres ainsi qu'un droit à l'image et percevoir un pourcentage à chaque fois qu'une construction est "vendue". Ils doivent également avoir un droit de regard sur les modifications éventuelles.

[Largo Winch]

Le maçon et l'architecte possèdent ainsi toutes les constructions qu'ils ont réalisées.

Ce n'est pas exactement ce que j'avais compris des propos de Me Eolas, le salarié ayant un droit sur le produit de son travail et non nécessairement sur le "fruit" de son travail.

Voilà comment je vois les choses :

Pour un salarié dans une entreprise :

• Produit de son travail : sa contribution
  
• Fruit de son travail : l'ouvrage accompli en associant sa contribution à celle d'autres salariés, à du capital (matériel…) et à des aspects immatériels (l'organisation de l'entrepreneur…)
  
• Recette de son travail : sa rémunération
  

Le salarié a bien sûr un droit sur le produit de son travail, mais pas nécessairement sur le fruit de travail (puisqu'il n'en est pas nécessairement propriétaire, d'autres personnes étant impliquées…)

Pour l'auteur qui écrit, compose tranquillement chez lui, par exemple, il dispose également d'un droit sur le produit de son travail qui se confond, dans ce cas, avec le fruit de son travail.

Je me trompe ?

[h16]

Je me trompe ?

Je ne sais pas, je pense que c'est l'esprit de la loi, en tout cas.

Mais la question demeure alors : pourquoi l'artiste bénéficie-t-il d'un droit différent de celui de l'architecte qui planifie, produit tranquillement chez lui, par exemple ?

[alex6]

Le maçon et l'architecte possèdent ainsi toutes les constructions qu'ils ont réalisées.

C'est différent, pour l'auteur il n'y a pas d'aspect contractuel avec d'éventuels utilisateurs alors que le maçon ou l'architecte passe un contrat de vente direct et explicite.

Pour l'architecte c'est effectivement comme pour l'auteur, ses plans (comme les partitions) sont sa propriété et ne peuvent pas être utilisé sauf son accord.

Ce droit pourrait être garanti par la loi sans être obligé de passer par une lourde gestion administrative de type Sacem.

[Invité Aurel]

Je vous signale que dans cette logique, l'architecte est propriétaire de l'image de son oeuvre. Photographiez une maison ou un bâtiment récent, l'architecte peut exiger une rémunération. Et il le fait, d'ailleurs.

Normal, c'est le "produit de son travail" au sens ou Me Eolas l'entend.

[alex6]

Si les plans d'un bâtiment sont clairement la propriété de son auteur et donc requiert une protection par la loi, la construction qui sera faite sur la base des plans deviendra la propriété exclusive du contractant de la vente de la prestation et l'image finale du bâtiment n'appartiendra plus à personne, ceci d'un point de vue du droit de propriété.

Le droit à l'image n'existe pas, tout au plus la loi peut protéger un éventuel usage qui pourrait être fait de cette image et qui pourrait nuire aux propriétaires du bien photographié.

En revanche l'architecte peut inclure dans son contrat une clause de non-usage des photos de son bâtiment à but commercial par exemple et donc se protèger de la sorte.

Empêcher un passant de photographier un bâtiment sous un autre prétexte que contractuel est une grave atteinte aux libertés.

[Invité Aurel]

L’utilisation non autorisée d’images de choses ou de personnes fait courir à l’utilisateur le risque d’être condamné civilement et pénalement. Tout acte de représentation ou de reproduction d’une oeuvre, sans l'accord des auteurs ou de leurs ayants droit, est illicite et constitue le délit de contrefaçon, délit pénal sévèrement réprimé (cf. les articles L. 335.2 et suivants du CPI). Les sanctions encourues sont précisées dans les mêmes articles : « La contrefaçon en France est punie de deux ans d'emprisonnement et de 150 000,00 euros d'amende », sans préjudice d'éventuels dommages et intérêts.

Le droit à l’image est un droit qui s’est développé récemment, sous l’influence du développement d’une conception consumériste de la société par les individus qui la composent dans les pays occidentaux. Tout devient monnayable, y compris ce qui juridiquement a été conçu pour ne pas l’être.

[alex6]

L’utilisation non autorisée d’images de choses ou de personnes fait courir à l’utilisateur le risque d’être condamné civilement et pénalement.

C'est ici que la loi devrait s'arrêter car c'est là que se trouve la limite entre droit de propriété inviolable et extension de ce droit par l'intermédiaire d'un contrat.

Tout acte de représentation ou de reproduction d’une oeuvre, sans l'accord des auteurs ou de leurs ayants droit, est illicite et constitue le délit de contrefaçon, délit pénal sévèrement réprimé (cf. les articles L. 335.2 et suivants du CPI). Les sanctions encourues sont précisées dans les mêmes articles : « La contrefaçon en France est punie de deux ans d'emprisonnement et de 150 000,00 euros d'amende », sans préjudice d'éventuels dommages et intérêts.

Tout ceci n'est qu'une atteinte aux libertés et permets la justification des dérives législatives puis judiciaires.

Mettre en place une lutte anti-contrefaçon équivaut à ouvrir la boîte de Pandore et se faisant de permettre de tout justifier pour fausser le libre-échange.

Que la loi, par l'instauration de normes protégeant la sécurité des acheteurs en garantissant un niveau de qualité minimale soit normale est une chose, mais que cette loi juge de la légalité d'user de telle ou telle technologie c'est illégitime.

L'original doit se protéger des concurrents en gardant son avantage concurrentiel par ses propres moyens et non par l'usage de la seule loi.

Le droit à l’image est un droit qui s’est développé récemment, sous l’influence du développement d’une conception consumériste de la société par les individus qui la composent dans les pays occidentaux. Tout devient monnayable, y compris ce qui juridiquement a été conçu pour ne pas l’être.

C'est une dérive de l'extension législative précedente, c'est un vrai déni du droit à la liberté de chacun.

[Invité Aurel]

Pourtant, tout se fonde sur la notion de propriété de mon corps et du produit de mon travail ! Ce déroulement législatif vient protéger la propriété de chacun si on accepte la proposition de départ.

[alex6]

Pour être plus concret:

Une personne doit pouvoir en toute liberté prendre n'importe quelles photos de quiconque ou de quoique ce soit en toutes libertés.

L'usage de ces photos est ensuite contraint dans le principe de loi initiale, mais ne peut en aucuns cas venir interférer avec l'usage privé que peut en faire une personne.

Pourquoi est-ce que l'interprétation de l'oeuvre d'un artiste que je fais dans la rue ou dans un bar doit-elle être redevable de quoique ce soit à l'auteur? Mon interprétation fait partie de ma propriété tout comme les photos que je prends et ce quel que soit le sujet.

C'est aux auteurs/interprétes etc… de prouver que rien ne peut égaler l'original ce qui, quand on est doué et passionné, ne requiert aucunes autres interventions extérieures que la sienne propre.

Je soupçonne là les auteurs et assimilés d'avoir trouvé une voie étatique pour se protèger de la concurrence et pour au passage se faire un petit peu de monnaie.

Bref, c'est anti-libéral.

[Invité Aurel]

Une personne doit pouvoir en toute liberté prendre n'importe quelles photos de quiconque ou de quoique ce soit en toutes libertés.

Sauf à considèrer que cette image fait partie intégrante de notre corps, donc nous appartient au même titre que notre force de travail.

Pourquoi est-ce que l'interprétation de l'oeuvre d'un artiste que je fais dans la rue ou dans un bar doit-elle être redevable de quoique ce soit à l'auteur? Mon interprétation fait partie de ma propriété tout comme les photos que je prends et ce quel que soit le sujet.

Si l'oeuvre est celle d'un artiste mort il y a plus de 70 ans, aucun souci. Sinon, il est jugé que l'accord préalable de l'auteur s'impose, ainsi que le versement de droits négociés.

Ensuite, cette interprétation est protégée par les droits voisins, jusqu'à 50 ans après ta mort. Personne ne peut donc l'enregistrer sans ton accord, ni la diffuser ensuite.

Encore une fois, on en revient à la notion du droit de chacun sur le "produit de son travail" qui justifie brevets, droit d'auteur et droits voisins.

[alex6]

Sauf à considèrer que cette image fait partie intégrante de notre corps, donc nous appartient au même titre que notre force de travail.

D'un point de vue libéral je vois une incohérence majeure à inclure l'image de soi à la propriété: Il devient impossible de la délimiter et donc de décrire avec précision les limites à ne pas franchir.

Quelque part c'est inhérent à la nature de l'homme qui voit les autres et les entends, restreindre les possibilités offertes par la nature et délimiter l'usage que l'on peut faire de cette caractéristique intrinséque à l'homme n'est à mon sens pas acceptable.

[Wallace]

Quelle est la définition juridique de "produit"?

En droit la notion de produit signifie ce que produit une chose sans périodicité avec altération de sa substance, tout le contraire du "fruits" (fructus) qui est ce que produit une chose avec périodicité sans altération de sa substance.

Dans les relations qui unissent salariés et patron, je ne pense pas que l'on raisonne en terme de produit, lequel en droit ne concerne que les choses.

[Invité Arn0]

Une personne doit pouvoir en toute liberté prendre n'importe quelles photos de quiconque ou de quoique ce soit en toutes libertés.

Je suis d'accord a partir du moment où il respecte les droits de propriété (interdictions de s'introduire chez les gens pour donner un exemple évident) et les droits contractuels (si on fait poser quelqu’un devant l’appareil à conditions de ne pas diffuser les images dans la presse par exemple).

Sinon à la limite on pourrait dire que je suis propriétaire des photons qui émane de moi (c'est un morceau de nature que j'ai transformé). On a le droit de les capter qu'avec mon autorisation. Autorisation qui peut être sujette à condition, comme par exemple de ne les diffuser que sur un magasine particulier. Dans un lieu public la possibilité de se faire prendre en photo fait partie de l'usage contractuelle implicite. Mais c'est vraiment tiré par les cheveux.

Mon interprétation fait partie de ma propriété tout comme les photos que je prends et ce quel que soit le sujet.

C'est aux auteurs/interprétes etc… de prouver que rien ne peut égaler l'original ce qui, quand on est doué et passionné, ne requiert aucunes autres interventions extérieures que la sienne propre.

Pourquoi donc?

Les textes sont soumis à des droits, qu'on peut considérer comme une propriété (plutôt la vision française du droit d'auteur) ou comme des droit contractuel/licenses d'utilisation (plutôt la vision anglo-saxonne, que je partage, du copyright ou droit de reproduction). Ces droits doivent simplement être respecté. Ton apport à l'oeuvre ne te justifie pas que les violes, pas plus que l'apport que ferait le boulanger à de la farine ne lui donne le droit de la voler.

[Wallace]

D'un point de vue libéral je vois une incohérence majeure à inclure l'image de soi à la propriété: Il devient impossible de la délimiter et donc de décrire avec précision les limites à ne pas franchir.

Pourquoi, ne suis je pas libre de disposer des images de ma personne ? Pourquoi y voir une incohérence majeure ? Les limites à ne pas franchir sont clairement énnoncées dans notre droit, à partir du moment ou un journaliste vous prends en photo dans le cadre de votre vie publique, il n'y a aucun problème; par contre pour qu'on vous photographie dans le cadre de votre vie privé il faut votre autorisation (avec possibilité de paiement) et une autre autorisation de votre part pour que votre photo soit publiée.

La distinction entre vie privée et vie publique est à mon avis une limite précise.

[Invité Aurel]

Si je photographie la bibliothèque Mitterrand, je dois verser des droits à Parrault. Abusif, non ?

[Apollon]

Le droit à l’image est un droit qui s’est développé récemment, sous l’influence du développement d’une conception consumériste de la société par les individus qui la composent dans les pays occidentaux. Tout devient monnayable, y compris ce qui juridiquement a été conçu pour ne pas l’être.

Le droit à l'image est un premier principe restreint par un deuxième principe qui est l'intérêt légitime du public à s'informer, lui-même inféodé à un troisième principe de dignité qui laisse les mains libres au bon vouloir du juge. Cette usine à gaz est révélatrice d'une décadence du droit.

Wallace a soulevé la définition juridique du "produit", je met ici en évidence la distinction entre fruit et produit pour les non-juristes:

*le fruit est un gain sans altération du capital. Le droit de toucher les fruits est le fructus. Ex: prendre la pomme dans le pommier

*le produit altère le capital. Le droit sur le produit est le droit de disposer cad l'abusus. Ex: couper le pommier pour faire des étagères.