Décroissance, Accumulation Et Libéralisme

[Toast]

Suite du débat commencé sur le topic suivant : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…40entry157815

[Roniberal]

wait a minute please

Oui, il me semble préférable de continuer sur un fil en rapport avec le sujet et non plus avec l'agression dont j'ai été victime récemment!

[L'affreux]

Je me reposte ici

Mettons que dans un monde où les ressources sont limités, où l'envie des hommes semblent illimitées et où le nombre d'hommes est en augmentation, je me vois l'envie d'intégrer une donnée qui s'appelle le partage. Car si ta liberté d'avoir une villa à St Tropez (avec piscine et jacuzzi j'imagine ?) prive quelqu'un de sa liberté d'avoir de quoi cultiver sa croûte, alors oui j'envisage sa récupération. Je ne parle pas d'état, mais la conscience humaine générale, pour respecter le premier principe fondamental cité par Legion : celui du respect de la vie d'autrui. Ça me semble le minimum. Tant que certain seront prêts à faire passer leur propriété avant la vie d'autrui, le libéralisme ne me semblera pas adéquat. Mais si on me prouve que c'est possible, en respectant donc les ressources naturelles et leur limite, car elle garantissent justement ce droit à la vie, alors je cautionnerai, peut-être.

Le noeud du problème est de savoir quand et comment la propriété est légitime. Lis les trois premiers paragraphes de ce texte, bien que je n'ai aucune prétention d'exhaustivité, ça te donnera des bases pour qu'on se comprenne.

Pour info, l'idéologie libérale est un des rare courant politique à être compatible avec une décroissance des échanges matériels. C'est idiot que le nouveau parti libéral ne l'ait pas compris d'ailleurs, mais ça viendra peut-être un jour.

[Roniberal]

Je me reposte ici

Le noeud du problème est de savoir quand et comment la propriété est légitime. Lis les trois premiers paragraphes de ce texte, bien que je n'ai aucune prétention d'exhaustivité, ça te donnera des bases pour qu'on se comprenne.

Pour info, l'idéologie libérale est un des rare courant politique à être compatible avec une décroissance des échanges matériels. C'est idiot que le nouveau parti libéral ne l'ait pas compris d'ailleurs, mais ça viendra peut-être un jour.

Attention aux mots employés laffreuxthomas, le libéralisme n'est pas une idéologie (nous n'avons d'autre projet de société que celui de laisser les hommes libres de construire individuellement ou collectivement (mais seulment s'ils le souhaitent) leurs propres projets) et encore moins un courant… politique!!

[Fredo]

D'ailleurs, un des événements de ma jeunesse (vers 14 ans) qui m'a rendu "libéral sans le savoir" est lorsqu'une amie m'a offert un poster à l'effigie du frère Beethoven avec cette citation :

"Faire tout le bien possible. Aimer la liberté par dessus toutes choses. Et quand bien même fusse pour un trône, ne jamais trahir la vérité."

[Saragator]

Attention aux mots employés laffreuxthomas, le libéralisme n'est pas une idéologie (nous n'avons d'autre projet de société que celui de laisser les hommes libres de construire individuellement ou collectivement (mais seulment s'ils le souhaitent) leurs propres projets) et encore moins un courant… politique!!

Une question simplement, si les hommes étaient libres de construire un projet collectif, à quoi penses-tu que cela aboutirait ? Car telle est la question principale que chacun d'entres nous a le devoir de se poser.

PS : La réponse n'est ni, personne ne peut savoir, ni un monde idéal. Moi, je crois que les hommes recréeraient inéluctablement des "États" parce que les hommes en ont besoin (cf. Locke, Hobbes, Rousseau,…).

[Roniberal]

Une question simplement, si les hommes étaient libres de construire un projet collectif, à quoi penses-tu que cela aboutirait ? Car telle est la question principale que chacun d'entres nous a le devoir de se poser.

PS : La réponse n'est ni, personne ne peut savoir, ni un monde idéal. Moi, je crois que les hommes recréeraient inéluctablement des "États" parce que les hommes en ont besoin (cf. Locke, Hobbes, Rousseau,…).

Tu soulèves un point intéressant et il me semble que c'est effectivement la thèse de Robert Nozick dans "Anarchie, Etat et Utopie": même si on arriveait à détruire l'Etat, il se reconstruirait automatiquement.

Ce n'est pas, je crois la position de Rothbard: sujet sensible auquel nous n'aurons jamais de réponse (du moins, pas avant TRES longtemps.

[Toast]

En fait, l'idéologie (dans le bon sens du terme) libérale ne se prononce ni pour l'accumulation effrénée des échanges matériels, ni pour le contraire : le choix est entièrement laissé à chacun, comme le souligne l'Affreuxthomas ; à se titre la décroissance est une affaire personnelle, de même que manger des pizzas à midi ou repeindre ses chiottes en vert fluo.

Je ne comprends cependant pas du tout le bien-fondé d'une politique de décroissance (c'est-à-dire d'une décroissance imposée à tous par voie démocratique ou non) :

- A moins d'être en connexion avec le savoir absolu, il est absurde de vouloir opposer son mode de vie - en particulier lorsque celui-ci est très contraignant pour beaucoup - à autrui ; il en va de même pour tout le reste d'ailleurs (religion, idéologie, etc.)

- L'autre argument est de montrer que la décroissance est inévitable ; très bien, dans ce cas, elle se fera d'elle-même, nul besoin d'hâter le cours des choses.

- Enfin, je ne sais pas s'il s'agit d'une position partagée par tous les décroissants, mais il semblerait que l'idéologie décroissante s'accompagne également d'un rejet de toute technologie (on m'a sorti qu'il fallait simplement abolir le secteur industriel) : c'est absolument absurde, la technologie est ce qui nous a permis de faire vivre autant d'hommes aussi bien (c'est-à-dire : permettre à chacun de manger à sa faim, je ne parle pas des quarante BMW de bidule ou truc-much) et de vivre aussi longtemps. Bien entendu je peux faire le choix de vivre moins longtemps et crever de faim, mais je n'ai aucunement le droit de mettre en application mes idées sur autrui.

En fait, de manière générale, la décroissance (politique) m'hallucine complètement, puisque vouloir réduire la croissance revient à créer du chômage, de la maladie, de la pauvreté et la mort.

[Saragator]

Tu soulèves un point intéressant et il me semble que c'est effectivement la thèse de Robert Nozick dans "Anarchie, Etat et Utopie": même si on arriveait à détruire l'Etat, il se reconstruirait automatiquement.

Ce n'est pas, je crois la position de Rothbard: sujet sensible auquel nous n'aurons jamais de réponse (du moins, pas avant TRES longtemps.

Je te remercie pour tes références que je vais m'empressé de lire…

En attedant, je crois que la réponse à cette question est le noeud de la différence entre ceux qui veulent plus de libertés dans le cadre de l'État (et donc arriver au pouvoir démocratiquement) et ceux qui veulent un monde sans État. Tu es de quel côté toi-même ?

[Fredo]

PS : La réponse n'est ni, personne ne peut savoir, ni un monde idéal. Moi, je crois que les hommes recréeraient inéluctablement des "États" parce que les hommes en ont besoin (cf. Locke, Hobbes, Rousseau,…).

J'avais lancé l'été dernier un fil sur les "sociétés sans état" pour illustrer qu'au travers de l'histoire ce n'est pas une nécessité. Et j'avais essayé aussi d'illustrer si l'état était nécessaire pour chaque niveau de besoins de l'homme (en reprenant le modèle d'Abraham Maslow).

[Saragator]

J'avais lancé l'été dernier un fil sur les "sociétés sans état" pour illustrer qu'au travers de l'histoire ce n'est pas une nécessité. Et j'avais essayé aussi d'illustrer si l'état était nécessaire pour chaque niveau de besoins de l'homme (en reprenant le modèle d'Abraham Maslow).

Je vois. Mais le sujet me semble véritablement central et au coeur même de la raison d'être de ce forum. Aussi, si cela intéresse encore aujourd'hui (malgré le fil précédent) il me paraîtrait intéressant d'en relancer le débat… En tout cas, j'arrête d'en parler ici puisque le sujet du fil n'est pas celui-là.

[Fredo]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…hl=soci%E9t%E9s

Bien sûr, il faudrait que je reprenne le texte aujourd'hui.

[Legion]

Saratoga et RNBRL, vous confondez Etat et institutions.

Oui, la société humaine, pour fonctionner correctement, pour que les droits de chacuns soient respectés, a besoin d'instutions solides, justes, fiables et efficaces. C'est l'évidence même.

Et c'est précisemment pour ça que l'Etat est indésirable : Les institutions de l'Etal son fragiles, corrompues, imprévisibles et inefficaces.

Ce qui se formera dans une société sans Etat, ou mieux, avant (pour assurer une transition en douceur), ce sont des instutions commes les notres, mais basées sur le volontariat, resperctant le jeu de la concurence.

[Saragator]

Saratoga et RNBRL, vous confondez Etat et institutions.

Oui, la société humaine, pour fonctionner correctement, pour que les droits de chacuns soient respectés, a besoin d'instutions solides, justes, fiables et efficaces. C'est l'évidence même.

Et c'est précisemment pour ça que l'Etat est indésirable : Les institutions de l'Etal son fragiles, corrompues, imprévisibles et inefficaces.

Ce qui se formera dans une société sans Etat, ou mieux, avant (pour assurer une transition en douceur), ce sont des instutions commes les notres, mais basées sur le volontariat, resperctant le jeu de la concurence.

Je ne pense pas que Ronibéral et moi-même, USS Saragator, confondions institutions et États. Ma thèse n'est pas neutre, elle se fonde sur l'étude des textes jusnaturalistes. Le pacte social fondateur de l'État post-moderne pourrait très bien être un pacte volontaire d'individu conscients de la nécessité non seulement d'institutions mais aussi de représentation collective.

Là où personne ne peut te contredire c'est que les institutions sont indispensables au bon fonctionnement de l'économie de marché. Mais, la thèse qui pourrait être développé c'est que l'État est également indispensable à la vie en société (car l'homme est d'abord un "animal politique")…

Voilà, donc il n'y a pas de confusion et le sujet est plus problématique qu'il n'y paraît. D'où ma proposition de créer un nouveau fil…

[Legion]

Le pacte social fondateur de l'État post-moderne pourrait très bien être un pacte volontaire d'individu conscients de la nécessité non seulement d'institutions mais aussi de représentation collective.

Il va falloir m'expliquer comment l'on peut être conscient de quelque chose qui n'existe pas. Dans les faits l'Etat n'est qu'une source de conflit d'intérets, parce que tout ce qu'il donne aux uns, il le prend aux autres, et il ne représente donc jamais, à l'instant T, que la minorité la plus grosse ou la plus influente.

[Roniberal]

Saratoga et RNBRL, vous confondez Etat et institutions.

Tu n'as pas suivi notre petit débat: la question que me posait Saragator est: "est-ce que les individus ne recréeraient pas un Etat après son éventuelle et hypothétique destruction?"

[Serge]

Bien entendu que les individus vont le recréer puisqu'ils sont dotés d'une conscience collective

[Roniberal]

Bien entendu que les individus vont le recréer puisqu'ils sont dotés d'une conscience collective

C'est dur de répondre…

[Serge]

Les individus sont dotés d'une conscience individuelle. L'association de malfaiteurs (par opposition à bienfaiteurs) que représente l'Etat est le fruit d'une manipulation de quelques-uns d'entre eux.

[Serge]

Tiens, au fait. A quel stade de son développement l'embryon a-t-il acquis sa conscience collective ?

[Le Clown]

Bien entendu que les individus vont le recréer puisqu'ils sont dotés d'une conscience collective

Confusion entre conscience collective et représentation collective : conscience collective signifie qu'un groupe pense comme une seule entité, et que ses membres n'ont aucune autonomie de pensée. Représentation collective signifie un ensemble de normes ou valeurs que des individus partagent inconsciemment ou consciemment tout en ayant un pouvoir réflexif plus ou moins important sur cet ensemble.

Les institutions sont des représentations collectives, et comme on ne peut pas se passer d'institutions (cf. ce qui a été dit plus haut), on ne peut pas se passer de représentations collectives. L'Etat étant lui-même une institution, il remplit bien une fonction qui est indispensable au fonctionnement de toute société. Maintenant, ça ne veut pas forcément dire qu'il est le seul à pouvoir remplir cette fonction , qui plus est sous cette forme (i.e le monopole de la violence légitime).

[Serge]

Le pacte social fondateur de l'État post-moderne pourrait très bien être un pacte volontaire d'individu conscients de la nécessité non seulement d'institutions mais aussi de représentation collective.

C'est cela qui prête à confusion.

[Le Clown]

C'est cela qui prête à confusion.

Certes. Du reste, cette phrase

Le pacte social fondateur de l'État post-moderne pourrait très bien être un pacte volontaire d'individu conscients de la nécessité non seulement d'institutions mais aussi de représentation collective"

pose problème à plus d'un titre.

Pas besoins que les individus aient conscience de la nécessité d'institutions ou de représentations collectives (encore faudrait-il bien s'entendre sur le terme d'institutions. Ma définition : institution --> un ensemble établi et prédominant de règles sociales structurant [organisant] les interactions sociales) pour que ces dernières existent. Il y a des institutions organiques (cf. Menger) qui apparaisent du seul fait des interactions entre individus. D'autres sont "planifiées" consciemment par des individus (les institutions pragmatiques). Qu'il faille des institutions ou des représentations collectives, c'est incontestable. Que l'Etat soit indispensable dans cette optique, c'est faux : il y aura toujours d'autres institutions ou des représentations collectives, même si l'Etat n'existe pas (des institutions "bonnes" ou "mauvaises" d'ailleurs, l'esclavage ou le racket, la propriété privée, peuvent tous à un moment donné être des institutions).

En fait, la vraie question est alors : l'Etat est-il une institution organique ou pragmatique ?

[Serge]

Selon ta définition, la propriété privée n'est pas une institution.

Quant à la question "l'Etat est-il une institution organique ou pragmatique ?", tout dépendrait, selon tes remarques, de l'esprit qui règne avant son avènement: besoin de justice ou coercition illégitime.

[Le Clown]

Selon ta définition, la propriété privée n'est pas une institution.

Bah je dirais que si : la propriété en tant qu'institution renvoie à un ensemble de "règles" (essentiellement usus, abusus et fructus) ; la propriété privée est institution qui contient une règle spécifiant qu'un agent "privé" peut posséder. Et comme toute institution (à l'exception notable du langage), la propriété privée a besoins d'autres institutions pour fonctionner (essentiellement pour être "enforcée").

Quant à la question "l'Etat est-il une institution organique ou pragmatique ?", tout dépendrait, selon tes remarques, de l'esprit qui règne avant son avènement: besoin de justice ou coercition illégitime.

Oui. En fait, selon moi, aucune institution n'est purement organique ou pragmatique. Et puis surtout, ce n'est pas parce qu'une institution a été historiquement essentiellement organique, qu'elle fait ontologiquement partie de la "nature humaine". Tout cela pour dire que quand bien même l'Etat serait apparu de manière organique (donc sans contrainte illégitime), cela ne prouve en rien qu'il soit nécessaire en tout lieu et en tout temps, bref qu'il soit consubstantiel aux sociétés humaines.

[Nick de Cusa]

Question histoire / préhistoire: quelle est la plus grande société humaine (en nombre de personnes) qui ait subsisté un certain temps (un siècle, un demi siècle, deux siècles, +) sans former un Etat?

J'ai à l'esprit les ilôts innondables de Jenne Jenno (pardon pour l'orthographe) sur le Niger. Il doit y en avoir parmi vous qui ont de meilleurs exemples.

[Legion]

Cette définition mi-abstraite d'institution me parait beaucoup trop large. Je retreint la notion d'institution au concept d'organisation humaine se faisant un devoir de rendre un service de base indispensable à grande échelle (police, justice, armée, gestion et entretion des routes, etc). Nul besoin de venir y mêler des notions de "représentativité collective", il ne s'agit que d'un type particulier d'entreprises, et rien ne vient les empécher d'être plusieurs à rendre le même service sur un territoire donné.

Les hommes ont besoinde ces institutions là et seulement d'elles, si ce besoin est comblé, ils n'ont aucune raison de vouloir un Etat (en fait la plupart des hommes se moquent du politique et ne votent que par habitude, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui les empéchera de dormir).

[Le Clown]

Cette définition mi-abstraite d'institution me parait beaucoup trop large. Je retreint la notion d'institution au concept d'organisation humaine se faisant un devoir de rendre un service de base indispensable à grande échelle (police, justice, armée, gestion et entretion des routes, etc). Nul besoin de venir y mêler des notions de "représentativité collective", il ne s'agit que d'un type particulier d'entreprises, et rien ne vient les empécher d'être plusieurs à rendre le même service sur un territoire donné.

Les hommes ont besoinde ces institutions là et seulement d'elles, si ce besoin est comblé, ils n'ont aucune raison de vouloir un Etat (en fait la plupart des hommes se moquent du politique et ne votent que par habitude, ce n'est pas la disparition de l'Etat qui les empéchera de dormir).

La définition du concept d'institution sur laquelle je m'appui est celle qui tend aujourd'hui à s'imposer en économie et en sociologie. Mais il est vrai qu'elle a pour défaut d'être très (trop) large… Voir cet article de John Searle :

http://journals.cambridge.org/download.php…dc05fe2f918880a

Voir aussi cette référence (qui malheureusement n'a pas l'air d'être sur le web) :

"What Are Institutions", G.M. Hodgson, Journal of Economic Issues, mars 2006

[Invité jabial]

Les institutions sont des représentations collectives, et comme on ne peut pas se passer d'institutions (cf. ce qui a été dit plus haut), on ne peut pas se passer de représentations collectives. L'Etat étant lui-même une institution, il remplit bien une fonction qui est indispensable au fonctionnement de toute société. Maintenant, ça ne veut pas forcément dire qu'il est le seul à pouvoir remplir cette fonction , qui plus est sous cette forme (i.e le monopole de la violence légitime).

Le vocabulaire utilisé n'est pas rigoureux. L'Etat n'est pas une institution, il est un monopole d'institutions qui se maintient par le dévoiement de celles-ci. Et une fois qu'on l'a compris, le reste va de soi.

[Le Clown]

Le vocabulaire utilisé n'est pas rigoureux. L'Etat n'est pas une institution, il est un monopole d'institutions qui se maintient par le dévoiement de celles-ci. Et une fois qu'on l'a compris, le reste va de soi.

Le vocabulaire n'est peut être pas rigoureux, il n'est pas de moi : c'est celui qui tend à s'imposer en économie et en sociologie, cf. les références que j'ai donné ou encore celle-là :

http://elsa.berkeley.edu/%7Echad/handbook9sj.pdf

L'Etat est une institution au sens où il repose sur certaines "règles" (notamment le monopole de la violence légitime) et qu'il contribue lui-même à définir des règles structurant les interactions économiques et sociales (notamment par l'impôt et toute autre forme de "redistribution").

Après, que l'Etat soit une "bonne" ou une "mauvaise" institution, le débat reste ouvert…