Faut Il être Tolérant Avec Les Gens Intolérant ?

[Ventura]

En effet, si les gens tolérants sont toujours prêts à respecter la différence et la liberté d'autrui,

l'inverse n'est pas toujours vrai, et l'on se retrouve très vite privé de liberté par ceux à qui on a précisément

reconnu cette liberté.

Comment résoudre ce paradoxe ?

[Dostix]

On doit être tolérant avec les gens intolérants dans leurs idées mais ne pas accepter leurs actes.

Pour faire simple hein..

[(V)]

Karl Popper, dans La Société ouverte et ses ennemis : "Si l'on est d'une tolérance absolue, même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance."

[ronan]

Rejeter le principe de tolérance pour les autres est incompatible avec l'invocation du même principe pour soi-même dans une société où les individus possèdent les mêmes droits constitutionnels. Du même coup, réclamer l'intolérance pour les idées d'autrui revient a fortiori à accepter d'en subir les conséquences pour soi-même. C'est la thèse de Rawls (très) brièvement résumée.

http://pedagogie.ac-toulouse.fr/philosophi…0justice_35.pdf

[Etienne]

En effet, si les gens tolérants sont toujours prêts à respecter la différence et la liberté d'autrui,

l'inverse n'est pas toujours vrai, et l'on se retrouve très vite privé de liberté par ceux à qui on a précisément

reconnu cette liberté.

Question préliminaire : qu'est-ce que la tolérance ? Est-ce accepter le comportement d'autrui sans l'empécher (par la violence) ? Est-ce supporter que quelqu'un profère des opinions forts différentes des siennes, sans être virulent dans ses répliques ?

Dans le premier sens, cela nécessite évidemment un minimum de réciprocité, et un minimum de tolérance de la part de son contradicteur. Dans le second cas, on peut être tolérant avec des intolérants, mais il ne sortira pas grand chose du débat. D'ailleurs, dans ce cas précis, intolérant peut être synonyme de sectaire.

[Taranne]

On doit être tolérant avec les gens intolérants dans leurs idées mais ne pas accepter leurs actes.

Pour faire simple hein..

+ 1

[Nicolas Luxivor]

On doit être tolérant avec les gens intolérants dans leurs idées mais ne pas accepter leurs actes.

Pour faire simple hein..

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Les actes ne doivent pas violer les droits.

[Ventura]

Je comprends bien ces premières réponses. Un distingo doit être effectivement établi entre tolérance vis à vis du discours et tolérance vis à vis de l'action. Ceci dit, bien que le discours et l'action soient distincts, il me semble assez évident que, statistiquement, plus se développe un discours intolérant, plus on verra se développer des actions commises en son nom, même si individuellement on ne peut jamais présumer de qui fera quoi.

Or, comme le rappelle Valentin

Karl Popper, dans La Société ouverte et ses ennemis : "Si l'on est d'une tolérance absolue, même envers les intolérants, et qu'on ne défende pas la société tolérante contre leurs assauts, les tolérants seront anéantis, et avec eux la tolérance."

[Nicolas Luxivor]

Je comprends bien ces premières réponses. Un distingo doit être effectivement établi entre tolérance vis à vis du discours et tolérance vis à vis de l'action. Ceci dit, bien que le discours et l'action soient distincts, il me semble assez évident que, statistiquement, plus se développe un discours intolérant, plus on verra se développer des actions commises en son nom, même si individuellement on ne peut jamais présumer de qui fera quoi.

Or, comme le rappelle Valentin

Je comprends mais je pense que la liberté d'expression est la seule "vanne" anti intolérance. Quand on a la liberté de s'exprimer, on peut en discuter et changer d'avis. Si à chaque fois qu'on ouvre la bouche on se fait irrespectueusement traiter, la rancoeur progresse et le passage à l'acte se conceptualise.

Je sous entends, car c'est ma conviction profonde, que le crime ne paie pas.

[Dardanus]

Casser le thermomètre n'empêche pas la température de monter.

Sinon on peut toujours être tolérant avec les idées que l'on partage.

[antietat]

Question préliminaire : qu'est-ce que la tolérance ? Est-ce accepter le comportement d'autrui sans l'empécher (par la violence) ? Est-ce supporter que quelqu'un profère des opinions forts différentes des siennes, sans être virulent dans ses répliques ?

Dans le premier sens, cela nécessite évidemment un minimum de réciprocité, et un minimum de tolérance de la part de son contradicteur. Dans le second cas, on peut être tolérant avec des intolérants, mais il ne sortira pas grand chose du débat. D'ailleurs, dans ce cas précis, intolérant peut être synonyme de sectaire.

Voltaire s'est prononcé sur le sujet :

"Pour qu’un gouvernement ne soit pas en droit de punir les erreurs des hommes, il est nécessaire que ces erreurs ne soient pas des crimes; elles ne sont des crimes que quand elles troublent la société: elles troublent cette société, dès qu’elles inspirent le fanatisme; il faut donc que les hommes commencent par n’être pas fanatiques pour mériter la tolérance."

Traité sur la tolérance chapitre XVIII. "Seuls cas ou l'intolérance est de droit humain."

http://www.voltaire-integral.com/Html/25/01_Tolerance.html

[Chitah]

c'est ma conviction profonde, que le crime ne paie pas.

Que les aficionados des dessins animés d'Antenne 2 me pardonnent, je me permet de leur soumettre ce petit générique, dont la première phrase était "Le crime ne paie pas"….

http://www.coucoucircus.org/da/generique.php?id=94

[Nicolas Luxivor]

Que les aficionados des dessins animés d'Antenne 2 me pardonnent, je me permet de leur soumettre ce petit générique, dont la première phrase était "Le crime ne paie pas"….

http://www.coucoucircus.org/da/generique.php?id=94

Ok Chitah alors je vais utiliser une phrase dont aucun asserviste se moquera puisque le fait même d'en parler rendra caduque sa méthodologie d'action.

L'irresponsabilité ne conduit que dans une impasse.

Comme pour asservir, il faut rendre irresponsable les individus…

[Ventura]

Toujours dans la même veine (tolérance vis à vis des intolérants), on prête à Hitler les propos suivants:

"Nos adversaires croient que nous sommes des gens comme eux, c'est ça qui nous fera gagner…"

et je crois que Staline n'avait que mépris pour les idéologues comme Sartre qui, vu de l'extérieur, émettaient des louanges vis à vis de son régime.

Alors je veux bien que l'irresponsabilité mène à l'impasse, mais des millions de gens y sont menés pour le coup, c'est pourquoi la réflexion vaut le détour …

[Taranne]

Que les aficionados des dessins animés d'Antenne 2 me pardonnent, je me permet de leur soumettre ce petit générique, dont la première phrase était "Le crime ne paie pas"….

http://www.coucoucircus.org/da/generique.php?id=94

Tu as de bonnes références.

[Dardanus]

Pas de tolérance pour les intolérants ?

Cela rappelle le mot de Saint-Just : pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

Cela mérite réflexion : la politique jacobine illustre parfaitement ce point de vue.

[wapiti]

Je ne crois pas me tromper en pensant que le scenario que redoute boubou est le suivant :

Des partisans d'une idéologie intolérante respectent la liberté des autres tant qu'ils ne sont pas en position de force. Par tolérance pour les idées, on laisse leur nombre s'accroître jusqu'à ce qu'ils soient en position de force pour appliquer leurs idées liberticides.

Toute analogie avec une situation réelle ne serait bien sûr que fortuite

PS: Boubou, je pense que ta crainte est tout à fait cohérente avec tes idées "républicaines" … mais ne faut-il pas mettre la république à la poubelle plutôt que la tolérance ?

[Nicolas Luxivor]

Toujours dans la même veine (tolérance vis à vis des intolérants), on prête à Hitler les propos suivants:

"Nos adversaires croient que nous sommes des gens comme eux, c'est ça qui nous fera gagner…"

et je crois que Staline n'avait que mépris pour les idéologues comme Sartre qui, vu de l'extérieur, émettaient des louanges vis à vis de son régime.

Alors je veux bien que l'irresponsabilité mène à l'impasse, mais des millions de gens y sont menés pour le coup, c'est pourquoi la réflexion vaut le détour …

Cette reflexion est même fondamentale. Car justement, des millions de gens ont perdu le sens de la réalité. Ce n'est pas en raisonnant comme eux qu'on arrivera à les convaincre de leur erreur.

Nous devons garder à l'esprit notre but et non pas le but de "l'adversaire". Garder son propre terrain et surtout ne pas se rendre sur le terrain adverse.

Si Staline, ou tout asservisseur, développe l'aversion, c'est la fraternité que nous devons développer. Quand il utilise la lutte des classes pour parvenir à générer de l'aversion, c'est le concept de lutte de classes qu'il faut détruire.

Utiliser le même outil que lui revient fatalement au même résultat.

[Ventura]

Cette reflexion est même fondamentale. Car justement, des millions de gens ont perdu le sens de la réalité. Ce n'est pas en raisonnant comme eux qu'on arrivera à les convaincre de leur erreur.

Quelles erreurs les juifs déportés (pour ne citer qu'eux) ont il bien pu commettre pour être tués par millions ?

[Nicolas Luxivor]

Quelles erreurs les juifs déportés (pour ne citer qu'eux) ont il bien pu commettre pour être tués par millions ?

Je ne parlais pas de victimes… Etre une victime implique qu'il y a eu acte. Nous parlions de tolérance d'opinion. Non ?

Ou alors, si nous parlons de tolérance dans les actes, il n'y a pas de doute dans mon esprit. Pas de tolérance dans la violation du droit. A moins d'avoir un dropit clientéliste…

[Ventura]

Je ne parlais pas de victimes… Etre une victime implique qu'il y a eu acte. Nous parlions de tolérance d'opinion. Non ?

Ou alors, si nous parlons de tolérance dans les actes, il n'y a pas de doute dans mon esprit. Pas de tolérance dans la violation du droit. A moins d'avoir un droit clientéliste…

Oui, mais au delà de la distinction formelle entre le discours et l'action, le développement d'un discours fanatique, l'histoire nous en est témoin, augmente les chances de passage à l'action violente.

J'aime bien par ailleurs cette réflexion de Voltaire relevée par antietat (après celle relevée par Valentin, intéressante aussi)

"Pour qu’un gouvernement ne soit pas en droit de punir les erreurs des hommes, il est nécessaire que ces erreurs ne soient pas des crimes; elles ne sont des crimes que quand elles troublent la société: elles troublent cette société, dès qu’elles inspirent le fanatisme; il faut donc que les hommes commencent par n’être pas fanatiques pour mériter la tolérance."

Ce que je veux dire c'est que la distinction faite entre parole et action ne doit pas devenir un objet de naïveté si l'on sait à quoi mène le fanatisme. Encore une fois c'est au regard de l'Histoire que je dis cela.

[Nicolas Luxivor]

Oui, mais au delà de la distinction formelle entre le discours et l'action, le développement d'un discours fanatique, l'histoire nous en est témoin, augmente les chances de passage à l'action violente.

J'aime bien par ailleurs cette réflexion de Voltaire relevée par antietat (après celle relevée par Valentin, intéressante aussi)

Ce que je veux dire c'est que la distinction faite entre parole et action ne doit pas devenir un objet de naïveté si l'on sait à quoi mène le fanatisme. Encore une fois c'est au regard de l'Histoire que je dis cela.

Je comprends mais l'Histoire montre aussi que le fanatisme est né (ou plutôt a pris de l'importance) sous une forte censure.

Le fanatisme correspond à une réaction de la violation des droits naturels des fanatiques. Un fanatique devient fanatique principalement parce qu'il n'a, vis à vis de sa propre personne, aucune "autre" issue.

Communiquer, communiquer vraiment, est une façon de démontrer qu'ils vont dans une impasse.

Quand on a la possibilité de dénoncer, de discuter des tenants et des aboutissants d'une théorie, la raison universelle fait que les fanatiques ne sont vraiment pas nombreux.

[Nicolas Luxivor]

Voici un exemple actuel ou la censure n'apporte que de l'incompréhension : le cas du FN.

Les lois en vigueurs (gayssot et autre) interdisent aux partisants FN de poser ce qu'ils pensent. Ce qui a pour conséquence une impossibilité de répondre à leurs arguments de fond.

Pour démonter le raisonnement FN, il faudrait pouvoir définir ce qu'est le racisme, l'immigration et l'islam pour ne citer que ces thèmes. Les mettre à plat et à nu.

Comme on ne peut pas aller profonds, on reste superficiel et dans le superficiel, on ne convint pas. On répond à coté. Et la conversation reste dans le non dit. Un raisonnement faux reste faux sans possibilité de susciter les questions de fond.

Le fanatisme se développe par la sensation d'être incompris.

[Dardanus]

La diabolisation du FN a toujours été contre-productive (sans parler des récupérations politiques de la "lutte antifasciste"). Il faut s'opposer énergiquement par le discours, l'argumentation et l'exemple au fanatisme. Mais n'interdire que les manifestations du fanatisme. Si seuls les discours ouverts ont droit de cité, la cité n'est guère ouverte.