Contenir L'envie

[Toast]

Après la lecture de Libéralisme et justice sociale de J-P Dupuy, qui critique (sans proposer, mais c'est voulu) les théories libérales de la justice, en affirmant [J-P Dupuy] que la société juste et bonne est celle qui contient l'envie. La question est maintenant : comment contenir l'envie, sans pour autant la détruire ?

J'ai modestement envisagé plusieurs solutions, mais elles ne demeurent pas - du moins c'est ce que je pense - efficace pour cet objectif :

- la méritocratie ou du moins "l'égalité des chances" serait en réalité la pire des choses : comme le dit très bien Philippe Simonnot, dans un système d'égalité des chances, les plus défavorisés ne pourraient que s'en prendre à eux-mêmes : loin de contenir l'envie, un tel système ne ferait que l'aviver, car il rapprocherait les hommes entre eux - et c'est justement cela qui qui motive l'envie, comme l'a souligné en son temps David Hume.

- la réduction des inégalités : on table ici sur l'égalité de fait, mais même problème que précédemment : plus on réduit les inégalités, plus les inégalités doivent être réduites.

- l'appel à une extériorité : ériger le déterminisme au rang de religion me paraît intéressant (les pauvres sont pauvres sans qu'ils l'aient décidé, idem pour les riches, sans que cela ne détruise le désir de surpasser l'autre), mais la solution prête néanmoins à sourrire.

- un modèle d'organisation conservateur : on établit dans barrières entre les hommes (via la constitution de classes, par exemple, comme la noblesse) mais elle demeure plus destructrice qu'autre chose.

Je laisse donc volontairement le débat ouvert, n'étant encore fixé sur rien.

[Legion]

Je ne suis pas sûr de percevoir l'intéret de la question.

On pourrait aussi bien monter une société à but non lucratif alimentée par les dons privée visant à propager le bouddhisme dans toutes les couches de la population française, à créer des écoles bouddhistes, etc…

[L'affreux]

Après la lecture de Libéralisme et justice sociale de J-P Dupuy, qui critique (sans proposer, mais c'est voulu) les théories libérales de la justice, en affirmant que la société juste et bonne est celle qui contient l'envie. La question est maintenant : comment contenir l'envie, sans pour autant la détruire ?

Tu veux dire que ce sont les théories libérales ou J-P Dupuy qui affirme que "la société juste et bonne est celle qui contient l'envie" ?

Si ce sont les théories libérales, je me demande bien pourquoi. Une société sans envie ne pourrait-elle pas être libérale ?

[pankkake]

http://en.wikipedia.org/wiki/Jealousy

http://en.wikipedia.org/wiki/Envy-free

[h16]

Après la lecture de Libéralisme et justice sociale de J-P Dupuy, qui critique (sans proposer, mais c'est voulu) les théories libérales de la justice, en affirmant que la société juste et bonne est celle qui contient l'envie. La question est maintenant : comment contenir l'envie, sans pour autant la détruire ?

Pourquoi la contenir ? C'est parce que des gens ont envie d'être riche qu'ils font des efforts et se retrouvent riches. C'est parce qu'on est envieux d'un avenir meilleur qu'on fait les efforts pour. Etc… Il faut contenir l'envie quand c'est celle d'aller enquiquiner son voisin, là ok. Mais pour le reste, je ne vois pas trop.

Si l'envie que vous évoquez c'est l'impérieuse nécessité du vol, de la spoliation ou de l'accaparement, elle n'existe que pour certains. La plupart des gens n'ont pas cette envie là.

(heureusement)

[Messer]

Ne pas confondre l'ambition et l'envie.

Entre vouloir réussir et vouloir le fruit de la réussite du voisin il y a une nuance. On empechera jamais l'envie la jalousie et la frustration (les 3cavaliers de l'Apocalypse communisme) mais on peut faire en sorte de filer des gros coups de règle sur les doigts quand une main essaie de voler un fruit..

[Etienne]

Pourquoi la contenir ? C'est parce que des gens ont envie d'être riche qu'ils font des efforts et se retrouvent riches. C'est parce qu'on est envieux d'un avenir meilleur qu'on fait les efforts pour. Etc… Il faut contenir l'envie quand c'est celle d'aller enquiquiner son voisin, là ok. Mais pour le reste, je ne vois pas trop.

Il s'agit de toute la problèmatique : l'envie est ce qui met en mouvement les hommes, mais c'est également ce qui peut détruire leur système politique et économique, s'ils se comparent trop jalousement sans pouvoir obtenir ce que les autres possédent. La problèmatique de l'envie n'est utile et indispensable que pour penser la stabilité d'un système politique. Chaque système politique a des principes moraux fondateurs, mais pour les appliquer, il faut tenir compte de ces conditions de stabilité sans quoi ils ne dureraient guère longtemps.

[Toast]

Exactement. Le débat n'a pas trop l'air d'enthousiasmer les foules à ce que je peux voir. Néanmoins, la situation me paraît "bloquée" en ce qu'il me semble impossible de "contenir" l'envie sans pour autant détruire ses effets bénéfiques…

[Sous-Commandant Marco]

Il est surtout impossible de contenir l'envie, qui est un sentiment, sans tomber dans une forme de totalitarisme. L'amour aussi engendre le meilleur (la poésie, le roucoulement) et le pire (le harcèlement, les crimes passionnels). Faut-il intervenir en ce domaine aussi?

[Toast]

Faut-il intervenir en ce domaine aussi?

En fait, si cela est nécessaire, il va bien falloir l'envisager. Enfin, l'envisager certes, mais pas forcément d'un point de vue étatique. Peut-être est-ce à la société (c-a-d nous) elle-même (malgré le déclin des religions, qui permettaient aux hommes de se comparer à un modèle et non à se comparer entre-eux) de trouver une solution à ce problème.

[Le Clown]

Il est surtout impossible de contenir l'envie, qui est un sentiment, sans tomber dans une forme de totalitarisme. L'amour aussi engendre le meilleur (la poésie, le roucoulement) et le pire (le harcèlement, les crimes passionnels). Faut-il intervenir en ce domaine aussi?

Ce n'est pas à l'Etat ni même aux hommes pris individuellement d'intervenir pour contenir l'envie, mais c'est l'organisation sociale dans son ensemble qui doit faire en sorte que les membres de la société soient incités à vouloir améliorer leur sort sans pour autant que ce sentiment légitime et nécessaire ne conduise à des comportements incompatibles avec la vie en société. De ce point de vue là, il n'y a pas pour moi d'organisation sociale idéale. C'est peut être relativiste mais la force latente exercée par l'envie dans une société dépend de tout un ensemble de facteurs qui peuvent énormément fluctuer : l'importance de la religion, le niveau d'éducation, le degré d'inégalité, certaines variables culturelles etc…

Si l'on veut se demander comment entretenir l'envie dans une société tout en la contenant (sachant qu'une société qui ne le fait pas est vouée probablement à se liquéfier), il faut d'abord se poser la question des facteurs institutionnels spécifiques susceptibles de rendre l'expression de l'envie plus ou moins aigüe. Bref, il n'y a pas de "one best way".

[h16]

En outre, je pense qu'il ne s'agit pas de contenir l'envie, mais celles de ses manifestations qui sont contraires au droit naturel. C'est un peu différent, déjà.

[Toast]

En outre, je pense qu'il ne s'agit pas de contenir l'envie, mais celles de ses manifestations qui sont contraires au droit naturel. C'est un peu différent, déjà.

Oui enfin là je crois que ça déborde largement le droit naturel, qui n'en prend absolument pas compte.

Bref, il n'y a pas de "one best way".

C'est bien ce que j'en viens à penser aussi.

[h16]

Oui enfin là je crois que ça déborde largement le droit naturel, qui n'en prend absolument pas compte.

On juge et on condamne les gens sur leurs actes, par sur leurs sentiments. Je peux avoir des sentiments nauséabonds tant que je veux ; si aucun ne se traduit en manifestations tangibles d'hostilité ou de violation d'un aspect du droit naturel, je ne vois pas sur quelles bases on va pouvoir me juger & me condamner.

[Asthenik]

L'envie en tant que moteur amène les individus à agir pour obtenir l'objet de leur jalousie, et ce peut être par des moyens légitimes ou illégitimes ; de la même façon que la faim peut amener au vol. La question sous l'angle du droit peut ainsi être rapidement tranchée : ce n'est pas l'envie qui est un délit, mais les moyens illégitimes d'obtenir ce que l'on convoite.

En matière de "paix sociale", l'envie peut avoir des conséquences négatives dès lors que l'environnement intellectuel attise cette envie et tente de délégitimiser le bonheur matériel de certains. Je remarque par ailleurs que les hommes politiques peuvent être tentés d'utiliser le sentiment d' "injustice" des envieux et que l'Etat en tant que réceptacle de cette volonté de prédation (et en tant que machine à légitimiser ce qui ne l'est pas) est souvent à l'origine des effets négatifs de l'envie. Il me semble enfin que c'est l'affirmation constante de la légitimité des propriétés acquises dans le respect du Droit qui protège le mieux la société des effets regrettables corrolaires de l'envie, l'affirmation de la propriété permettant à un environnement intellectuel favorable de perdurer ainsi que donnant la possibilité à chacun de parvenir à ses fins sans avoir à faire usage de violences.

[Etienne]

Au passage, je signale ce bouquin assez intéressant qui traite de la problématique du sentiment, de l'envie, de la jalousie, etc.

Nous nous croyons libres, autonomes dans nos choix, que ce soit celui d'une personne ou d'un objet. Illusion romantique ! En réalité nous ne choisissons que des objets désirés par l'autre, mus le plus souvent par ce que Stendhal appelle les sentiments modernes, fruits de l'universelle vanité : " L'envie, la jalousie et la haine impuissante. " Partant d'une analyse entièrement renouvelée des plus grands chefs-d'oeuvre de la littérature, René Girard retrouve partout ce phénomène du désir triangulaire : dans la coquetterie, l'hypocrisie, la rivalité des sexes et des partis politiques… Ce grand livre écrit avec une rare subtilité, contribue à élucider un des problèmes majeurs de la conscience humaine : la liberté de choisir.

[wapiti]

- la méritocratie ou du moins "l'égalité des chances" serait en réalité la pire des choses : comme le dit très bien Philippe Simonnot, dans un système d'égalité des chances, les plus défavorisés ne pourraient que s'en prendre à eux-mêmes : loin de contenir l'envie, un tel système ne ferait que l'aviver, car il rapprocherait les hommes entre eux - et c'est justement cela qui qui motive l'envie, comme l'a souligné en son temps David Hume.

Peux-tu préciser un peu ça. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, ni d'être d'accord. (quant au terme "méritocratie", il est horrible, et à mon avis inadapté à ton idée, parceque "kratos", c'est le pouvoir, et les libéraux sont contre le pouvoir qu'il soit exercé par les méritants, les ours polaires ou qui que ce soit).

[Toast]

Peux-tu préciser un peu ça. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, ni d'être d'accord. (quant au terme "méritocratie", il est horrible, et à mon avis inadapté à ton idée, parceque "kratos", c'est le pouvoir, et les libéraux sont contre le pouvoir qu'il soit exercé par les méritants, les ours polaires ou qui que ce soit).

Le terme méritocratie est assez nul, certes, mais c'est néanmoins celui qui est utilisé. Ce que je voulais dire, c'est qu'une véritable égalité des chances ne résoudrait en elle-même rien au problème posé par l'envie, car elle ne ferait que réduire la distance entre les hommes. Je m'explique : on n'envie pas les personnes qui nous sont distantes (par ex. celles qui doivent leur place au hasard ou à la chance : footballeurs, acteurs, qui font étalage de leur richesses) mais celles qui au contraire nous sont proches (ex : PDGs, qui doivent leur place, la plupart du temps, à leur propre mérite, de la même façon que nous ne devons notre pauvreté, pour beaucoup, à nos propres échecs ; on peut d'ailleurs remarquer que les grands chefs d'entreprise cachent leurs salaires pour éviter de susciter l'envie), car dans le premier cas, on peut imaginer bénéficier des mêmes conditions favorables, alors que dans le second cas, on ne peut compter que sur soi. Une véritable méritocratie, en ne laissant plus de place au "hasard" ou à la "chance", en mettant tous les hommes sur un pied d'égalité au départ, ne ferait que renforcer l'envie, car ceux qui échoueraient ne pourraient que s'en prendre à eux-mêmes.

[wapiti]

D'une, je vois difficilement comment on ne pourrait plus laisser de place au hasard, de deux, l'envie est en général un sentiment que l'on cache parce qu'on se rend bien compte qu'il n'est pas très glorieux. On exprime son envie que si on a une "bonne excuse", qu'on peut rejetter la faute sur la société ou mieux sur les gens que l'on envie.

Je pense donc contrairement à ce que tu dis, qu'une plus grande "égalité des chances" ne peut que faire diminer les manifestations de l'envie, parce que dans une société où l'ascenseur social marche bien, afficher son envie, c'est avouer à la fois son immoralité et sa médiocrité.

[h16]

les grands chefs d'entreprise cachent leurs salaires pour éviter de susciter l'envie

Typiquement franco-français. Dans la plupart des pays anglo-saxons, le salaire est pratiquement porté comme blason, même par les plus riches.

[Sous-Commandant Marco]

Peux-tu préciser un peu ça. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, ni d'être d'accord.

[…]

C'est un peu l'effet loto. Au loto, il y a égalité des chances au départ. Pourtant, tout le monde envie le gagnant du gros lot, quand bien même le loto est un jeu à somme négative (l'état étant de loin le plus gros gagnant).

[Toast]

Je pense donc contrairement à ce que tu dis, qu'une plus grande "égalité des chances" ne peut que faire diminer les manifestations de l'envie, parce que dans une société où l'ascenseur social marche bien, afficher son envie, c'est avouer à la fois son immoralité et sa médiocrité.

Diminuer les manifestations, très probablement, mais l'envie en elle-même ne serait que renforcée. Il faut d'ailleurs remarquer que ceux qui militent "pour plus de justice sociale" (dans le sens populaire et déformé du terme) se tirent une balle dans le pied.

[wapiti]

Diminuer les manifestations, très probablement, mais l'envie en elle-même ne serait que renforcée.

Bof … à démontrer.

Le fait que montrer son envie ne soit pas considéré comme honteux est propice à laisser ce sentiment se développer. Inversement, le fait que tout le monde réprime son envie est de nature à la faire diminuer.

Il ne faut pas oublier que l'homme est aussi doué d'un sens moral, il n'est pas uniquement une machine qui réagit à des incitations selon des loi prédéfinies. J'ai l'impression que cette analyse perd un peu de vue cette réalité, et - puisque tu la tiens apparemment de Simonnot - c'est d'ailleurs la chose qui me gène le plus dans les écrits de Simonnot, que j'apprécie beaucoup cependant.

[Toast]

Bof … à démontrer.

En fait, c'est peut-être l'absence de mobilité sociale qui est l'une des conditions permettant le renforcement de l'envie. L'envie est certes intrinsèquement, pour partie, mauvaise et son côté destructeur n'a pas à être justifié, mais néanmoins, dans un contexte où les pauvres restent pauvres, elle ne peut effectivement que s'exprimer. Reste à savoir si, dans un contexte de forte mobilité sociale, les perdants invoqueront "le capitalisme", "le libéralisme destructeur" ou je-ne-sais-quoi, ou au contraire prendront sur eux. L'idée d'égalité des chances pêche surtout par le fait qu'il suppose qu'il y ait qu'une seule course avec des gagnants et des perdants ad vitam aeternam, alors que dans la réalité les choses changent, on n'a pas qu'un seul choix.

[Boz]

En fait, c'est peut-être l'absence de mobilité sociale qui est l'une des conditions permettant le renforcement de l'envie.

Je ne suis pas convaincu. Le moyen-âge avait une mobilité sociale faible (qu'on m'étripe si je me trompe), et j'ai pourtant l'impression (qu'on me baffe si je me fourvoie) que l'envie est bien moins contenue aujourd'hui qu'à l'époque.

[Invité jabial]

Quand la mobilité sociale est purement et simplement impossible, il n'y a pas d'envie.

D'ailleurs l'envie est généralement dirigée contre un peu plus haut que soi, pas contre Bill Gates. Bill Gates, on l'aime ou on le hait, on ne l'envie pas. On envie son voisin qui a une plus jolie femme, une plus grosse voiture et une plus grosse télé.

Et on vote pour le mec qui dit que demain on sera tous égaux et qu'on aura tous des domestiques

[A.B.]

Quand la mobilité sociale est purement et simplement impossible, il n'y a pas d'envie.

Ouep.

LvM, la mentalite anti-capitalist

Nous pouvons maintenant essayer de comprendre pourquoi les gens dénigrent le capitalisme.

Dans une société basée sur la caste et le statut, l'individu peut imputer un destin défavorable à des conditions situées au-delà de son propre contrôle. Il est un esclave parce que les pouvoirs surhumains déterminant l'avenir tout entier lui ont donné ce rang. Son humilité n'est pas de sa faute, et il n'a pas de raison d'en avoir honte. Sa femme ne peut lui reprocher sa situation. Si elle lui disait : « Pourquoi n'es-tu pas duc ? Si tu étais duc, je serais duchesse, » il pourrait répondre : « Si j'étais né fils de duc, je ne me serais pas marié avec toi, une fille d'esclave, mais avec la fille d'un autre duc ; si tu n'es pas une duchesse, c'est exclusivement de ta propre faute ; pourquoi n'as-tu pas été plus habile dans le choix de tes parents ? »

C'est une tout autre histoire dans un régime capitaliste. Dans ce cas, la situation dans la vie de chacun dépend de lui seul. Celui dont les ambitions n'ont pas été pleinement assouvies sait très bien qu'il a raté des occasions, que ses semblables l'ont essayé et l'ont trouvé déficient. Quand sa femme lui reproche : « Pourquoi ne gagnes-tu que huit dollars par semaine ? Si tu étais aussi dégourdi que ton ancien copain Paul, tu serais chef d'équipe et jouirais d'une vie meilleure, » il prend conscience de sa propre infériorité et se sent humilié.

La dureté du capitalisme, dont on a tant parlé, réside dans le fait qu'il traite chacun selon sa contribution au bien-être de ses semblables. La domination du principe, à chacun selon ses réalisations, ne permet aucune excuse aux défauts personnels. Tout un chacun sait très bien qu'il y a des gens comme lui qui ont réussi là où lui a échoué, et que ceux qu'il envie sont des self-made-men qui ont débuté au même point que lui. Pire, il sait que tous les autres le savent aussi. Il lit dans les yeux de sa femme et de ses enfants le reproche silencieux : « Pourquoi n'as-tu pas été plus dégourdi ? » Il voit comment les gens admirent ceux qui ont plus de succès que lui et regardent avec mépris ou avec pitié son propre échec.

[Toast]

Je ne suis pas convaincu. Le moyen-âge avait une mobilité sociale faible (qu'on m'étripe si je me trompe), et j'ai pourtant l'impression (qu'on me baffe si je me fourvoie) que l'envie est bien moins contenue aujourd'hui qu'à l'époque.

Exact, mais c'est précisément dans la mesure où la mobilité sociale était impossible (chacun ayant une place attribuée). Belle exhumation de post en tout cas

[Etienne]

C'est une tout autre histoire dans un régime capitaliste. Dans ce cas, la situation dans la vie de chacun dépend de lui seul. Celui dont les ambitions n'ont pas été pleinement assouvies sait très bien qu'il a raté des occasions, que ses semblables l'ont essayé et l'ont trouvé déficient. Quand sa femme lui reproche : « Pourquoi ne gagnes-tu que huit dollars par semaine ? Si tu étais aussi dégourdi que ton ancien copain Paul, tu serais chef d'équipe et jouirais d'une vie meilleure, » il prend conscience de sa propre infériorité et se sent humilié.

Ce n'est qu'en partie vraie : si les anticipations sur lesquelles nous avons fondé notre comportement en vue d'atteindre certains résultats s'avèrent incorrectes du fait d'une modification de l'environnement hors de nos capacités de prévision ou de contrôle, ça n'est pas parce que nous sommes de loosers ou ce genre de conneries. C'est juste la faute à pas de chance (exemple classique : choix d'un métier dont la viabilité - géographique ou en soi - se révèle compromise par des mutations technologiques non prévisibles).

[Rincevent]

C'est juste la faute à pas de chance […].

Par ailleurs, et on l'oublie souvent quand on en fait aveuglément l'éloge, une méritocratie authentique, par définition, élimine la chance. En méritocratie pure, ou dans tout système procédural apparenté (typiquement, une société résultant de la théorie de la justice de Rawls ou de type apparenté), la chance n'existe pas, chacun ne peut s'en prendre qu'à lui-même : c'est proprement invivable. Le hasard aide à vivre, à supporter ses échecs. Inversement, c'est parce que le parvenu s'attribue tout le mérite de sa réussite en oubliant le rôle de la chance qu'il est parfaitement imbuvable.