Nature De L'homme

[Patrick Smets]

Il est assez courrant dans nos discussions de voir s'affronter des considérations sur la morale intrinsèque de l'homme (cf. nicolas luxivor ces derniers temps). la question qui est posée est toujours la suivante : la nature de l'homme est-elle fondamentalement bonne ou au contraire profondément vicieuse ?

Je viens seulement de me rendre compte que cette question ne veut strictement rien dire, ou plus précisément, qu'elle inverse le raisonnement logique.

La nature de l'homme est !

Point barre. C'est une réalité préalable à la notion de morale.

La vraie question devient donc : la morale doit-elle être conforme à la nature humaine ou s'en distancier.

Celui qui dit que la nature humaine est bonne ne fait qu'affirmer que la notion de Bien doit s'appuier sur la nature humaine et être en conformité avec celle-ci.

Celui qui dit que la nature humaine est mauvaise ne fait que défendre une morale opposée à la nature humaine et donc probablement impossible à atteindre. ( L'utilité de cette morale étant évidemment de culpabiliser les individus pour les garder sous controle)

Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale.

Qu'en pensez-vous ?

[Toast]

Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale.

Qu'en pensez-vous ?

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, les notions de "bien" et de "mal" sont strictement subjectives ; présenter l'homme comme "naturellement bon" ne veut pas dire grand chose si on ne définit pas préalablement la notion de "bien".

[Nicolas Luxivor]

Bravo Schnappi (si vous ne prenez pas cela d'une façon trop présomptueuse)

C'est effectivement la bonne question. Et pour que les choses soient clairement exposées (de mon coté), je pense que le mot bon est ce qui est viable et ce qui est mauvais ce qui n'est pas viable.

Donc, quand j'écris la nature de l'homme est bonne, j'exprime : la nature de l'homme est viable c'est à dire que naturellement, le comportement de l'homme génère la vie. La nature de l'homme n'est pas à à l'autodestruction.

Or, un génocide n'est pas viable puisqu'il tue. J'en conclus que les génocides ne sont pas naturels.

Au delà donc des critères "naturel" / "anti-naturel", je pense qu'il y a viable et non viable.

La nature étant viable puisqu'elle existe.

[Julien]

Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale.

Qu'en pensez-vous ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord.

[Stinker]

Donc, quand j'écris la nature de l'homme est bonne, j'exprime : la nature de l'homme est viable c'est à dire que naturellement, le comportement de l'homme génère la vie. La nature de l'homme n'est pas à  à l'autodestruction.

Or, un génocide n'est pas viable puisqu'il tue. J'en conclus que les génocides ne sont pas naturels.

Au delà donc des critères "naturel" / "anti-naturel", je pense qu'il y a viable et non viable.

La nature étant viable puisqu'elle existe.

<{POST_SNAPBACK}>

On peut alors se poser la question: Qu'est ce qui pousse les hommes à s'autodétruire? Lla peur, la jalousie, la haine etc… ? Mais ne sont ce pas la des sentiments inhérent à la nature humaine ?

[Julien]

On peut alors se poser la question: Qu'est ce qui pousse les hommes à s'autodétruire?  Lla peur, la jalousie, la haine etc… ? Mais ne sont ce pas la des sentiments inhérent à la nature humaine ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si. Et la morale répond justement à la question : "comment rendre mes actions adéquates aux fins posées par ma nature ?". La peur, la jalousie ou la haine ne constituent pas le but d'une vie humaine. La morale dit quand l'homme, animal rationnel, doit censurer de telles émotions.

[y/o/o/o/k]

je crois que rousseau disait que l'homme naturel n'etait pas sociable, qu'il n'a aucune notion du bien ou du mal. Que c'est la société qui le pervertit.

[Sigma]

Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience. Marx

ok je sors

[José]

Je viens seulement de me rendre compte que cette question ne veut strictement rien dire, ou plus précisément, qu'elle inverse le raisonnement logique. La nature de l'homme est ! […] Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine.

Entièrement d'accord avec toi : s'interroger pour savoir si l'homme est bon ou mauvais est aussi pertinent que de se demander si le lombric ou le système solaire sont bon ou mauvais.

[Etienne]

La question qui est posée est toujours la suivante : la nature de l'homme est-elle fondamentalement bonne ou au contraire profondément vicieuse ?

(…)

La nature de l'homme est !

Point barre. C'est une réalité préalable à la notion de morale.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes, je suis tout à fait d'accord jusqu'ici. A mon avis, cet interrogation sur la "nature de l'homme" en rapport avec des critères de morale relève plus d'une lecture retrospective des individus qui posent ces questions. Dans notre cas, il s'agit de juger s'ils acceptent moralement une doctrine jusnaturaliste basée sur la notion de "nature de l"homme".

Cela concerne plus, à mes yeux, l'acceptabilité et la souhaitabilité de la doctrine plutôt que sa validité. (Savoir si ce raisonnement est pertinent ou non, est un autre problème)

La vraie question devient donc : la morale doit-elle être conforme à la nature humaine ou s'en distancier.

Celui qui dit que la nature humaine est bonne ne fait qu'affirmer que la notion de Bien doit s'appuier sur la nature humaine et être en conformité avec celle-ci.

Celui qui dit que la nature humaine est mauvaise ne fait que défendre une morale opposée à la nature humaine et donc probablement impossible à atteindre. ( L'utilité de cette morale étant évidemment de culpabiliser les individus pour les garder sous controle)

C'est là que je vois un énorme "saut" dans le raisonnement. Passer de "la nature humaine est une notion préalable à la morale" à "la morale doit-elle être conforme à la nature humaine", n'est absolument pas du tout évidente. Parce que cette proposition stipule que la morale doit dépendre uniquement de la nature humaine, et non qu'elle doit en dépendre en partie (ce qui me semble plus valable).

Les critères "bons" et "mauvais" ne s'appliquent pas à la caractérisation de la nature humaine. C'est le critère "naturel" et "anti-naturel" qui s'appliquent à la caractérisation de la morale.

Le problème est qu'il serait bien de définir ce que l'on entend exactement par "nature humaine" avant de disserter dessus. Le jusnaturalisme me semble être tout à fai selectif dans la notion de "nature humaine" en la prenant dans une acceptation restrictive du terme : la nature humaine, les comportements humains, qui sont conformes pour établir une vie en société, une "paix" sociale.

Mais en même temps, ce que l'on voit bien, c'est que, dans cette acceptation du terme, la "nature humaine" est une notion très restriente : elle parle et permet la "vie en société", la "paix sociale", mais elle ne dit rien sur la manière dont les hommes doivent agir, elle dit seulement de quelle manière les hommes ne doivent pas agir.

[Stinker]

Si. Et la morale répond justement à la question : "comment rendre mes actions adéquates aux fins posées par ma nature ?". La peur, la jalousie ou la haine ne constituent pas le but d'une vie humaine. La morale dit quand l'homme, animal rationnel, doit censurer de telles émotions.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas qu'il y est de critère naturel ou anti naturel chez l'homme, contrairement aux animaux pour qui on peut parler d'instinct naturel ou anti naturel.

Certes la peur, la jalousie ou la haine ne constituent pas le but d'une vie humaine, mais l'homme étant plus complexe qu'un animal qui se contente de satisfaire ces besoins primaire, il est appelé à avoir des sentiments qui vont au delà de ces but, il développe inévitablement des sentiment qui peuvent être négatif influencé par son existence en société, Il n'est pas naturellement capable de les censurés. L'homme est un animal rationnel jusqu'a un certain point, souvent les émotions prennent le pas sur la rationalité.

[Julien]

Je ne pense pas qu'il y est de critère naturel ou anti naturel chez l'homme, contrairement aux animaux pour qui on peut parler d'instinct naturel ou anti naturel.

<{POST_SNAPBACK}>

Le fait est qu'il y a une nature humaine. Je dis seulement qu'on peut en déduire des fins individuelles universellement justes (et qui fondent par la suite la morale rationnelle, le droit…).

Certes la peur, la jalousie ou la haine ne constituent pas le but d'une vie humaine, mais l'homme étant plus complexe qu'un animal qui se contente de satisfaire ces besoins primaire,  il est appelé à avoir des sentiments qui vont au delà de ces but, il développe inévitablement des sentiment qui peuvent être négatif influencé par son existence en société, Il n'est pas naturellement capable de les censurés. L'homme est un animal rationnel jusqu'a un certain point, souvent les émotions prennent le pas sur la rationalité.

Que signifie la phrase en gras ? Est-elle en mesure d'invalider quoi que ce soit ? Je ne vois que des choses qui ont une action contradictoire à la poursuite du but. Ca ne veut pas dire que le but devient une notion nulle.

Bien sûr que nous sommes capable de censurer l'expression de nos émotions. Si tous les gens qui ressentent de la haine devenaient immédiatement violents le monde serait différent.

[christo]

[Julien]

(…)cette proposition stipule que la morale doit dépendre uniquement de la nature humaine, et non qu'elle doit en dépendre en partie (ce qui me semble plus valable).

Je ne suis pas d'accord avec ton interprétation. Il n'y avait pas d'exclusivité dans ce que disait Schnappi.

Le problème est qu'il serait bien de définir ce que l'on entend exactement par "nature humaine" avant de disserter dessus. Le jusnaturalisme me semble être tout à fai selectif dans la notion de "nature humaine" en la prenant dans une acceptation restrictive du terme : la nature humaine, les comportements humains, qui sont conformes pour établir une vie en société, une "paix" sociale.

La nature humaine est définie, c'est ce qui est commun aux hommes. L'homme est défini églament (dans le dico). Seulement on ne connaît pas le concept dans son intégralité (et ce ne sera jamais le cas).

Quand un questionnement a besoin d'approfondir les notions, on peut toujours le faire. Mais il est vain de vouloir tout savoir avant d'établir des propositions.

Mais en même temps, ce que l'on voit bien, c'est que, dans cette acceptation du terme, la "nature humaine" est une notion très restriente : elle parle et permet la "vie en société", la "paix sociale", mais elle ne dit rien sur la manière dont les hommes doivent agir, elle dit seulement de quelle manière les hommes ne doivent pas agir.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est la morale qui est normative, pas la nature humaine.

[Patrick Smets]

Merci juju !

[Stinker]

Que signifie la phrase en gras ? Est-elle en mesure d'invalider quoi que ce soit ? Je ne vois que des choses qui ont une action contradictoire à la poursuite du but. Ca ne veut pas dire que le but devient une notion nulle.

<{POST_SNAPBACK}>

J'entend par but les différents besoin que l'homme doit satisfaire (d'abord assurer sa survie, puis besoin de crée etc..), et je dit que la nature humaine ne peut se limiter à la poursuite de ces but,. Mais peut être n'est ce pas dans ce sens que vous avez utilisé ce terme

Bien sûr que nous sommes capable de censurer l'expression de nos émotions. Si tous les gens qui ressentent de la haine devenaient immédiatement violents le monde serait différent.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'est jamais dit le contraire, seulement je ne voit pas en quoi, au cas ou un homme haineux deviendrait violent sont comportement serait anti naturel, du fait que la majorité soient capable de censurer l'expression de leurs émotions.

[Patrick Smets]

Aucun homme, aucun comportement humain ne peut jamais être anti-naturel. Le fait même qu'ils existent prouve qu'ils sont naturel.

Une morale anti-naturelle, ce serait, par exemple, une morale qui exige de nous que nous volions de fleur en fleur en nous nourrisant de nectar. Ca c'est clairement pas conforme à la nature humaine (ceci étant formuler des ordres contraire à la nature humaine est, en soi, un comportement qui n'est pas anti-naturel vu qu'il existe)

[Etienne]

Aucun homme, aucun comportement humain ne peut jamais être anti-naturel. Le fait même qu'ils existent prouve qu'ils sont naturel.

Une morale anti-naturelle, ce serait, par exemple, une morale qui exige de nous que nous volions de fleur en fleur en nous nourrisant de nectar. Ca c'est clairement pas conforme à la nature humaine (ceci étant formuler des ordres contraire à la nature humaine est, en soi, un comportement qui n'est pas anti-naturel vu qu'il existe)

<{POST_SNAPBACK}>

Entendu comme cela, je suis d'accord. Mais, ça ne fait guère avancer le smilblick.

La nature humaine est définie, c'est ce qui est commun aux hommes. L'homme est défini églament (dans le dico). Seulement on ne connaît pas le concept dans son intégralité (et ce ne sera jamais le cas).

Quand un questionnement a besoin d'approfondir les notions, on peut toujours le faire. Mais il est vain de vouloir tout savoir avant d'établir des propositions.

Certes, mais je parlais de son contenu, en fait. Peu importe en fait, puisque Schnappi a répondu au-dessus.

[Nicolas Luxivor]

La question de la morale est à mon avis une question directement liée à la nature. Mais n'est pas son résultat brut.

Je veux dire qu'entre la morale et le comportement naturel, il y a un filtre : le corps social. La morale à la différence de la nature est transmise par le corps social.

Je pense que l'homme vie en communauté naturellement.

Comment faire le tri de ce que la morale décrète bon et ce quel décrète mauvais ?

J'ajoute ici la question de Stinker parce que pour moi, faire ce tri et ce demander pourquoi certains hommes s'autodétruisent peut être résolu avec le même raisonnement.

On peut alors se poser la question: Qu'est ce qui pousse les hommes à s'autodétruire? La peur, la jalousie, la haine etc… ? Mais ne sont ce pas la des sentiments inhérent à la nature humaine ?

En fait, le processus qui amène des hommes à en détruire d'autres est aussi naturel. Le processus qui amène des hommes à mentir à d'autres est naturel et c'est le même processus qui fait qu'un homme ne tue pas ou/et ne ment pas.

Ce qui change n'est pas dans la façon de raisonner. Ce sont les bases du raisonnement qui changes. Comme le prétend le déterminisme même si je pense que le terme "logique" est plus approprié.

La logique naturelle, comme le décrit très bien Descartes, est la même pour tous. C'est la raison universelle.

Partant de ce principe, un homme (vivant ) accomplit des actions. Ces actions sont initiées par sa volonté.

Pour qu'il puisse connaître si cette action est constructive pour lui il faut qu'il soit responsable de cette action. C'est sa liberté.

Pour qu'il soit responsable de son action, il faut qu'il soit propriétaire de ce que son action a généré. (en constructif comme en destructif). C'est sa propriété.

Il est naturel qu'un homme cherche à protéger sa vie, celles de ceux qu'il a décidé et de protéger sa propriété. C'est sa sûreté.

Pour protéger sa liberté, sa propriété et sa sûreté, il résiste à l'oppression.

Le fait qui génère les actions destructives "répétées" est donc le manque de liberté. C'est qu'en nous sommes dans une situation où il nous est plus possible de mesurer nos actions, que nous devenons destructeur.

La corruption est typiquement la manière de rendre irresponsable quelqu'un. En effet, recevoir le fruit d'actes que nous n'avons pas fait génère nécessairement de l'irresponsabilité.

…

Désolé mais le devoir m'appelle… la suite plus tard

[Evildeus]

Aucun homme, aucun comportement humain ne peut jamais être anti-naturel. Le fait même qu'ils existent prouve qu'ils sont naturel.

Une morale anti-naturelle, ce serait, par exemple, une morale qui exige de nous que nous volions de fleur en fleur en nous nourrisant de nectar. Ca c'est clairement pas conforme à la nature humaine (ceci étant formuler des ordres contraire à la nature humaine est, en soi, un comportement qui n'est pas anti-naturel vu qu'il existe)

<{POST_SNAPBACK}>

Que pense tu du suicide?

[Patrick Smets]

t'as mis le doigt où ca fait mal. J'en sais rien….

(enfin, à titre personnel, je ne crache pas sur les suicidés comme certains fidèles de certaines religions. Mais ce n'est pas ça le sens de ta question, j'imagine.)

[Evildeus]

Oui. C'est toujours une chose qui me gène, en particulier de la part des gens qui pronne le droit à la vie. Mais bon, ce n'est pas une question facile.

[Ronnie Hayek]

Oui. C'est toujours une chose qui me gène, en particulier de la part des gens qui pronne le droit à la vie. Mais bon, ce n'est pas une question facile.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'y a-t-il de contradictoire entre le droit de vivre et le droit de suicider ?

[Stinker]

Oui. C'est toujours une chose qui me gène, en particulier de la part des gens qui pronne le droit à la vie. Mais bon, ce n'est pas une question facile.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu pars du principe que ton corp t'apartiens tu as tout à fait le droit de t'oter la vie, le droit à la vie signifie que personne n'a le droit de t'oter la vie contre ton gré.

[Evildeus]

Si tu pars du principe que ton corp t'apartiens tu as tout à fait le droit de t'oter la vie, le droit à la vie signifie que personne n'a le droit de t'oter la vie contre ton gré.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes

[Evildeus]

Qu'y a-t-il de contradictoire entre le droit de vivre et le droit de suicider ?

<{POST_SNAPBACK}>

Droit de vivre <=> interdiction de tuer, en particulier un individu soit meme.

[Ronnie Hayek]

Droit de vivre <=> interdiction de tuer, en particulier un individu soit meme.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, le droit de vivre implique aussi celui de mettre fin à ses jours. Pour l'exprimer autrement, le droit de vivre est simplement le droit de ne pas se faire trucider.

[Fredo]

Droit de vivre <=> interdiction de tuer, en particulier un individu soit meme.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, je pense là qu'il s'agit d'une erreur de type logique justement. Comme dans l' "apparent" paradoxe de Russell.

Dans le cas du barbier par exemple, évoqué dans un autre fil, Soit le barbier qui rase tout les hommes du village qui ne se rasent pas eux-mêmes. Le barbier se rase-t-il ?

Ou bien le paradoxe du menteur, qui dit "je mens". Mais alors s'il ment, il dit la vérité. Donc il ment, etc.

En fait on croit que ce sont des paradoxes parce qu'on confond un énoncé avec celui qui l'énonce, or il s'agit de types logiques différents. Russell et Whitehead ont introduit la notion de classe et de hiérarchie de classes pour distinguer ces niveaux logiques, justement.

Pour le cas du menteur : Soit E la classe de tous les énoncés fait par la personne P qui parle. P est d'un niveau logique supérieur à la classe des énoncés qu'il produit. L'énoncé particulier "Je mens" n'est qu'un énoncé parmi d'autres, un simple membre de la classe E de tous les énoncés que peut faire P.

Or ce qui définit l'appartenance des membres à une classe est d'un niveau logique supérieur et ne peut peut provenir d'un simple membre de cette classe. L'énoncé "Je mens" ne peut à la fois faire partie de la classe E et la définir. Il y aurait mélange et confusion de niveaux logiques.

Voilà pourquoi je pense, dans "l'interdiction de tuer" c'est "tuer autrui" qui est sous-entendu. Ou alors on prend le risque de s'inclure soi-même ou non dans l'interprétation de l'injonction, ce qui veut dire que ça dépendra en fait du niveau logique où on se place. L'ambiguïté persiste et on ne doit rien en conclure de définitif.

D'ailleurs, on dit "droit à la vie", pas "devoir de vivre". Ce qui aurait eu le mérite d'être explicite. Et un droit sous-entend la liberté, non ? Liberté d'en user ou pas. Pas une obligation de le suivre ou de se le faire respecter.

Si au restaurant on me dit "avec ce menu vous avez droit au café", rien ne m'oblige à le prendre ou le boire.

[Evildeus]

Non, le droit de vivre implique aussi celui de mettre fin à ses jours. Pour l'exprimer autrement, le droit de vivre est simplement le droit de ne pas se faire trucider.

<{POST_SNAPBACK}>

Le droit de vivre est le droit de ne pas se faire trucider… Cela me parait clair qu'il manque quelquechose, parce que si je me suicide, je me trucide .

Quand à la première partie, elle est forcément contradictoire. Tu as soit le droit de vivre et donc l'obligation d'agir afin de vivre se qui limite ta liberté de te suicider.

Enfin, je vais pas rentrer dans un débat long et de toutes les facons voué à rester bloquer.

[Fredo]

Quand à la première partie, elle est forcément contradictoire. Tu as soit le droit de vivre et donc l'obligation d'agir afin de vivre se qui limite ta liberté de te suicider.

<{POST_SNAPBACK}>

Relis ce que j'ai mis au dessus, la contradiction n'est qu'apparente, c'est une histoire de niveau logique liée à l'énoncé. Et notamment qu'un droit me semble plutôt attaché à une liberté de le faire respecter plutôt qu'une obligation.