Le Communisme

[Harald]

Aussi Hitler avait une très nette affection et grande estime pour l'Islam. Religion qu'il préfèrait nettement au catholicisme.

De mémoire, c'est plutôt le Treue Heinrich qui avait une prédilection pour l'Islam. Et encore parce que cette religion prédisposait les hommes à être de bons soldats ne craignant pas la mort car sûrs de rejoindre le paradis s'ils font don de leur vie.

[Wallace]

La derniere phrase meriterait quelques preuves, j'avoue ne jamais avoir lu ca nulle part.

En revanche pour ce qui est du catholicisme, Hitler etait un admirateur de la structure de l'Eglise romaine qu'il revait d'imiter en remplacant bien sur Jesus, un peu trop juif, par un dieu scandinave (Wotan je crois) Dire qu'il ne pouvait pas "blairer" la religion catholique me semble un peu reducteur, disons que sa vision etait un melange d'admiration et de volonte de detruire son seul adversaire reellement de taille en termes de pouvoir relatif sur les hommes.

Euh…il me semble que c'est bien connu pourtant. Maintenant et même si j'ai vraiment beaucoup étudié cette période de l'histoire, je ne suis pas historien de formation .

"Le coup le plus dur qui ait jamais frappé l'humanité fut l'avènement du christianisme. Le bolchevisme est un enfant illégitime du christianisme. Tous deux sont des inventions du Juif. C'est par le christianisme que le mensonge délibéré en matière de religion a été introduit dans le monde. Le bolchevisme pratique un mensonge de même nature quand il prétend apporter la liberté aux hommes, alors qu'en réalité il ne veut faire d'eux que des esclaves. Dans le monde antique, les relations entre les hommes et les dieux étaient fondées sur un respect instinctif. C'était un monde éclairé par l'idée de tolérance. Le christianisme fut la première croyance dans le monde à exterminer ses adversaires au nom de l'amour. Sa marque est l'intolérance"

"Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain. […] Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte."

Je conçois que l'on puisse s'enthousiasmer pour le paradis de Mahomet, mais le fade paradis des chrétiens !

Libres propos sur la guerre et la paix recueillis sur l’ordre de Martin Bormann, Adolf Hitler, éd. Flammarion, 1952,

Nous avons la malchance de ne pas posséder la bonne religion. Pourquoi n'avons nous pas la religion des Japonais, pour qui se sacrifier à sa patrie est le bien suprême ? La religion musulmane aussi serait bien plus appropriée que ce christianisme, avec sa tolérance amollissante.

Au coeur du troisième Reich, Albert Speer, propos d'Adolf Hitler, éd. Fayard, 1971, p. 138

Source des citations :

http://fr.wikiquote.org/wiki/Hitler

Et d'ailleurs ce n'est pas un hasard si l'argent des droits d'auteur de pas mal de nazis dont Hitler, à été utilisé entre autres pour financer le terrorisme arabe. Des salopards comme François Genoud ont mis toute leur vie pour cette cause quasiment.

[Boz]

En fait, on peut légitimement trouver la vision de Mises comme un peu expéditive. Ce n'est pas sans arrière-pensée que j'ai résumé ce chapitre de son Socialisme. En effet, tout ce fil est caractérisé par les généralisations abusives. Mais par un trait bien humain, chacun réagit contre les généralisations abusives qui vont à l'opposé de ses convictions et abonde en revanche en sens inverse.

Je cite Mises mais cela n'implique nullement que je partage entièrement son point de vue.

Ce qui me paraît en revanche certain est l'existence d'un socialisme d'État conservateur et réactionnaire en Allemagne au XIXe siècle. Ce socialisme se réclame de la tradition prussienne et d'un Moyen-Age mythifié.

Merci pour ces précisions. Si je résume, le socialisme est bien considéré comme une idéologie moderne, mais pas forcément de gauche. Comme l'a dit Ash je crois, je pensais la dichotomie droite-gauche en référence à la Révolution française, ce qui mettait automatiquement le socialisme à gauche (en gros, la révolution comme moyen d'instaurer la bonne société en s'emparant de l'Etat). Si je comprends bien votre propos quant à l'Allemagne du XIX ème, , ce n'est pas la seule définition possible (en restant dans l'historique et non dans le conceptuel ou le philosophique). Le "danger" n'est-il pas, dans ce cas, de pouvoir qualifier beaucoup d'auteurs contre-révolutionnaires mais aux conceptions rigides quant à la nature de la société et de la place de chaque individu, de socialiste ? Je précise que je pose cette question non pas pour piocher les arguments qui m'arrangent, puisque l'idée d'un socialisme de droite me laisse froid émotionnellement, mais pour y voir plus clair. Et je note précieusement le Spengler dans ma liste de livres à acquérir..

[Dardanus]

Il y eu un courant de gauche au sein du NSDAP.

Enfin quand on est un révolutionnaire socialiste, on se trouve idéologiquement à gauche. Quand on est contre-révolutionnaire, on est à droite (en occident du moins). Mais il faut reconnaître qu'Hitler jouait sur les deux tableaux.

L'Allemagne ne doit pas être en occident alors : cf. les auteurs que j'ai cité ci-dessus.

Le fascisme est révoltuionnaire mais pas de gauche (même si Mussolini vient de la gauche : s'il en vient c'est qu'il a cessé d'en faire partie en créant le fascisme).

[Dardanus]

Quand le programme communiste est appliqué à la lettre, comment ne pas croire que ceux qui l'ont mis en place ne sont pas communistes ? L'argument qui vaut pour les uns ne vaudrait-il pas pour les autres ?

Mais que faut-il donc faire pour être marxiste à vos yeux ?

Soyons franc : Si le programme du NSDAP et son application tels que relatés ici ne concernaient pas un parti en particulier, qui aurait osé dire qu'il ne s'agissait pas pas là de communistes ?

Vous n'avez en rien démontré que les nazis étaient marxistes.

En quoi la place centrale de l'antisémitisme dans le nazisme est-elle marxiste ?

En quoi les lois de Nuremberg sont-elles une application du marxisme ?

En quoi la solution finale est-elle une application du marxisme ?

Tout ce qui est démontrable c'est qu'une partie de la politique nazie est socialiste.

Merci pour ces précisions. Si je résume, le socialisme est bien considéré comme une idéologie moderne, mais pas forcément de gauche. Comme l'a dit Ash je crois, je pensais la dichotomie droite-gauche en référence à la Révolution française, ce qui mettait automatiquement le socialisme à gauche (en gros, la révolution comme moyen d'instaurer la bonne société en s'emparant de l'Etat). Si je comprends bien votre propos quant à l'Allemagne du XIX ème, , ce n'est pas la seule définition possible (en restant dans l'historique et non dans le conceptuel ou le philosophique). Le "danger" n'est-il pas, dans ce cas, de pouvoir qualifier beaucoup d'auteurs contre-révolutionnaires mais aux conceptions rigides quant à la nature de la société et de la place de chaque individu, de socialiste ? Je précise que je pose cette question non pas pour piocher les arguments qui m'arrangent, puisque l'idée d'un socialisme de droite me laisse froid émotionnellement, mais pour y voir plus clair. Et je note précieusement le Spengler dans ma liste de livres à acquérir..

Le socialisme nationaliste allemand qui va déboucher sur le nazisme rejette la Révolution française d'où son exaltation du Moyen-Age. Nazis et fascistes rejettent 89 : ils sont pourtant indiscutablement des révolutionnaires.

[alex6]

Euh…il me semble que c'est bien connu pourtant. Maintenant et même si j'ai vraiment beaucoup étudié cette période de l'histoire, je ne suis pas historien de formation .

Franchement, ca n'est pas tres convainquant… (pour l'islam)

[Ash]

L'Allemagne ne doit pas être en occident alors : cf. les auteurs que j'ai cité ci-dessus.

Le fascisme est révoltuionnaire mais pas de gauche (même si Mussolini vient de la gauche : s'il en vient c'est qu'il a cessé d'en faire partie en créant le fascisme).

C'est là que je ne suis pas d'accord. Le fascisme est idéologiquement à gauche, mais d'un point de vue politique, oui, c'est la droite.

[DoM P]

Vous n'avez en rien démontré que les nazis étaient marxistes.

En quoi la place centrale de l'antisémitisme dans le nazisme est-elle marxiste ?

Marx n'était lui-même pas particulièrement tendre avec le juifs. Par ailleurs, le sectarisme de classe ressemble beaucoup, vu de ma fenêtre, au sectarisme issu de l'antisémitisme. Les deux ont si bien cohabité qu'on a souvent reproché aux juifs d'être des représentants du grand capital.

En quoi les lois de Nuremberg sont-elles une application du marxisme ?

En quoi la solution finale est-elle une application du marxisme ?

Ce n'est pas parce que tout ce qu'a fait Hitler n'était pas systématiquement marxiste qu'il ne l'était pas. Ce qui rend le marxiste marxiste, c'est son comportement de type marxiste, ce qui ne l'empêche nullement d'avoir d'autres comportements en sus.

N'oublions pas non plus que les camps de concentration existaient en URSS bien avant de paraître en Allemagne, ni que l'extermination massive et systématique de populations a eu lieu dans la majeure partie des pays communistes du monde. La solution finale concernait les juifs parce qu'ils étaient juifs. L'extermination des bourgeois eut lieu parce que les bourgeois étaient bourgeois, celle des koulaks parce qu'ils étaient koulaks, etc. Les méthodes changent (un peu), les buts se ressemblent comme deux gouttes d'eau : Fabriquer un monde jugé meilleur en éliminant tout de qui n'y cadre pas.

Tout ce qui est démontrable c'est qu'une partie de la politique nazie est socialiste.

Et marxiste aussi. La partie en question représentant tout de même l'essentiel de ladite politique.

Je trouve que tu tournes autour du pot. A partir de quel pourcentage de marxisme "pur", selon toi, un programme politique peut-il être qualifier de marxiste ?

Cette question, d'ailleurs, vaut pour toute tendance, y compris le libéralisme

[Ronnie Hayek]

Dom P, un bon conseil, lis (vraiment) Nolte.

Ce n'est pas parce que le marxisme est l'une des formes les plus accomplies du totalitarisme que tout totalitarisme en devient pour autant marxiste, a fortiori quand il se construit précisément comme une réaction à celui-ci.

[DoM P]

Dom P, un bon conseil, lis (vraiment) Nolte.

Ce n'est pas parce que le marxisme est l'une des formes les plus accomplies du totalitarisme que tout totalitarisme en devient pour autant marxiste, a fortiori quand il se construit précisément comme une réaction à celui-ci.

Je prends note de ce livre

En échange, lis "Rise of Total State and Total War". Je ne mentionne pas la Route de la Servitude, je suis persuadé que tu l'as déjà lue…

[Ronnie Hayek]

Je prends note de ce livre

En échange, lis "Rise of Total State and Total War". Je ne mentionne pas la Route de la Servitude, je suis persuadé que tu l'as déjà lue…

Comme les autres ouvrages dont tu as parlé dans le fil…

Tu manques de vraie culture historique, te référant uniquement aux livres acceptés par l'imprimatur libéral.

[Wallace]

Franchement, ca n'est pas tres convainquant… (pour l'islam)

Personnellement sans émettre de jugements tranchés, j'y crois un peu. Il y a quand même pas mal de choses assez troublantes. Non ?

Que penses -tu par exemple de François Genoud, et du nombre assez impressionant de nazis qui ont travaillé pour des pays arabes et même pour beaucoup qui sont devenus musulmans ? Du fait aussi que dès les années 30 la diplomatie nazie agissait en faveur du nationalisme arabe (coup d'Etat en Irak par exemple) ?

[Sous-Commandant Marco]

Personnellement sans émettre de jugements tranchés, j'y crois un peu. Il y a quand même pas mal de choses assez troublantes. Non ?

Que penses -tu par exemple de François Genoud, et du nombre assez impressionant de nazis qui ont travaillé pour des pays arabes et même pour beaucoup qui sont devenus musulmans ? Du fait aussi que dès les années 30 la diplomatie nazie agissait en faveur du nationalisme arabe (coup d'Etat en Irak par exemple) ?

Il ne t'aura pas échappé que la diplomatie anglaise oeuvrait en faveur des Juifs depuis déjà un certain temps (déclaration de Balfour: 1917) et que l'Irak était l'une des points fort anglo-saxons? Et que le nationalisme arabe de l'époque n'était pas uniquement musulman, loin s'en faut?

[Wallace]

Il ne t'aura pas échappé que la diplomatie anglaise oeuvrait en faveur des Juifs depuis déjà un certain temps (déclaration de Balfour: 1917) et que l'Irak était l'une des points fort anglo-saxons? Et que le nationalisme arabe de l'époque n'était pas uniquement musulman, loin s'en faut?

Je sais, je suis pas complètement idiot non plus ( ). Mais ça ne répond pas à mes interrogations.

[Rincevent]

Il ne t'aura pas échappé que la diplomatie anglaise oeuvrait en faveur des Juifs depuis déjà un certain temps (déclaration de Balfour: 1917) […]

Déclaration qui resta à ce stade. Dans les faits, on ne peut pas dire que les Livres Blancs de Churchill, Passfield et McDonald aient oeuvré en faveur des Juifs.

Bref, revenons-en au communisme.

[DoM P]

Comme les autres ouvrages dont tu as parlé dans le fil…

Tu manques de vraie culture historique, te référant uniquement aux livres acceptés par l'imprimatur libéral.

Et comment saurais-tu donc une telle chose ? Tu ne me "connais" qu'à travers ce forum -libéral- tu n'as jamais vu ma bibliothèque, et nous ne traitons pas tous les jours de sujets d'un point de vue autre que libéral.

Donc, pour ton information, j'étais passionné d'histoire bien avant d'être libéral, et ma bibliothèque compte plus de livres d'histoire que de livres traitant de libéralisme.

Cela étant, je préfère nettement qu'on critique mes arguments plutôt que la soi disant pauvreté de ma culture.

Harald, par exemple, est nettement plus constructif, je trouve.

[Hernando]

Pour prouver que marxisme=nazisme, tu persistes à réduire le marxisme à ces quelques mesures collectivistes préconisées par Marx sous la dictature du prolétariat (premier scoop : l’Etat nazi n’était pas prolétarien), alors qu’il s’agit de mesures transitoires en attendant la disparition de l’Etat (rêvée par Hitler, c’est bien connu…) et l’avènement d’une société communiste, non moins attendue par le Führer…

En te raccrochant à ce programme, tu oublies tout ce qui distingue la pensée de Marx du nazisme, à savoir les fondements de sa philosophie (matérialisme, dialectique), et plus concrétement le désir d’abolition des classes sociales, l’espoir d’une société égalitaire, l’internationalisme, etc… Bref, j’ai rarement vu quelqu’un autant à côté de la plaque.

[Ronnie Hayek]

Cela étant, je préfère nettement qu'on critique mes arguments plutôt que la soi disant pauvreté de ma culture.

Vu que tes arguments se résument à ce que tu laisses apparaître de ta culture…

[Sous-Commandant Marco]

Déclaration qui resta à ce stade. Dans les faits, on ne peut pas dire que les Livres Blancs de Churchill, Passfield et McDonald aient oeuvré en faveur des Juifs.

Si si, on peut parfaitement le dire. Dans cette région, l'attitude des Britanniques envers les Juifs fut dictée en premier lieu par le soutien de la Grande-Bretagne à l'établissement d'un foyer juif en Palestine (donc sans aller jusqu'à être pro-sioniste) et en second lieu par sa volonté de ne pas s'aliéner les Arabes. En gros, on peut dire que c'était une politique équilibrée. Mon argument est que l'on ne peut pas considérer l'attitude nazie dans la région (p.ex. le soutien à l'insurrection irakienne) comme la preuve que les Nazis voyaient l'Islam d'un oeil plus favorable que le Christianisme. Tout au plus peut-on dire que les Nazis ont favorisé les Arabes par rapport aux Juifs (grande nouvelle) et ont tenté de déstabiliser la Grande-Bretagne dans la région, comme ailleurs.

[alex6]

Personnellement sans émettre de jugements tranchés, j'y crois un peu. Il y a quand même pas mal de choses assez troublantes. Non ?

Que penses -tu par exemple de François Genoud, et du nombre assez impressionant de nazis qui ont travaillé pour des pays arabes et même pour beaucoup qui sont devenus musulmans ? Du fait aussi que dès les années 30 la diplomatie nazie agissait en faveur du nationalisme arabe (coup d'Etat en Irak par exemple) ?

J'en pense qu'en tant que mouvement un poil monopolistique, l'hitlerisme a du toucher a peu pres tous les courants possibles et imaginables.

Il me parait donc un peu juste, sur la base de tes observations que je ne refute pas, de parler d'une admiration de l'islam par Hitler. Il admirait en revanche le Vatican et son organisation, ce qui se concoit plus logiquement etant donne le faible centralisme present dans le religion islamique prise dans sa globalite (je ne parle pas de mouvements specifiques en son sein, comme le chiisme duodecimain qui a des similitudes avec l'organisation clericale)

[Invité jabial]

Mouais, bon, on s'en fout un peu en fait, hein. Hitler aurait aussi bien pu admirer la poterie, ça n'en ferait pas une activité criminelle.

[Calembredaine]

Pour prouver que marxisme=nazisme, tu persistes à réduire le marxisme à ces quelques mesures collectivistes préconisées par Marx sous la dictature du prolétariat (premier scoop : l’Etat nazi n’était pas prolétarien), alors qu’il s’agit de mesures transitoires en attendant la disparition de l’Etat (rêvée par Hitler, c’est bien connu…) et l’avènement d’une société communiste, non moins attendue par le Führer…

En te raccrochant à ce programme, tu oublies tout ce qui distingue la pensée de Marx du nazisme, à savoir les fondements de sa philosophie (matérialisme, dialectique), et plus concrétement le désir d’abolition des classes sociales, l’espoir d’une société égalitaire, l’internationalisme, etc… Bref, j’ai rarement vu quelqu’un autant à côté de la plaque.

A ce compte, aucun Etat n'a jamais été marxiste.

[Dardanus]

Mouais, bon, on s'en fout un peu en fait, hein. Hitler aurait aussi bien pu admirer la poterie, ça n'en ferait pas une activité criminelle.

Sans même parler des liens troublants entre Hitler et le mouvement végétarien.

[Dardanus]

A ce compte, aucun Etat n'a jamais été marxiste.

plus concrétement le désir d’abolition des classes sociales, l’espoir d’une société égalitaire, l’internationalisme

Cela caractérise au contraire les États marxistes.

Le matérialisme triomphe : les religions sont persécutées.

L'internationalisme par le Komintern puis Kominform puis de façon plus informelle.

Le désir d'abolition des classes sociales ce n'est pas la réalisation effective mais c'est à cela qu'a tendu la politique soviétique : ainsi la disparition de la noblesse, de la bourgeoisie, des paysans est bien le résultat de cette politique.

De même l'espoir d'une société égalitaire : et les sociétés marxistes étaient beaucoup plus égalitaires (hélas pour ceux qui y vivaient) que les sociétés libérales.

Que le marxisme ne puisse être réalisé est une chose, que l'on ait pas tenté de le réaliser en est une autre. Les pays dit communistes ont bien tenté de le réaliser avec les tristes résultats (inévitables) que l'on sait.

Hilter n'a nullement tenté de réaliser le marxisme.

[Calembredaine]

Cela caractérise au contraire les États marxistes.

Le matérialisme triomphe : les religions sont persécutées.

L'internationalisme par le Komintern puis Kominform puis de façon plus informelle.

Le désir d'abolition des classes sociales ce n'est pas la réalisation effective mais c'est à cela qu'a tendu la politique soviétique : ainsi la disparition de la noblesse, de la bourgeoisie, des paysans est bien le résultat de cette politique.

De même l'espoir d'une société égalitaire : et les sociétés marxistes étaient beaucoup plus égalitaires (hélas pour ceux qui y vivaient) que les sociétés libérales.

Que le marxisme ne puisse être réalisé est une chose, que l'on ait pas tenté de le réaliser en est une autre. Les pays dit communistes ont bien tenté de le réaliser avec les tristes résultats (inévitables) que l'on sait.

N'est-ce pas là exactement le programme nazi?

Hilter n'a nullement tenté de réaliser le marxisme.

J'y vois peut-être une différence de méthode (et encore) mais le but me semble identique. Je suis un peu déçu par le débat, seul Dom P argumente et toi, historien, te contente d'affirmer.

Marx n'a peut-être pas préconisé la "solution finale" mais l'extermination des opposants est bien au coeur de son "programme". C'est pourquoi je disais "qu'à ce compte, aucun Etat ne fut marxiste".

En fait, il y a eu des marxismes et le nazisme en fait indubitablement partie pour les raisons invoquées par Dom P.

Hitler a ménagé certaines "classes", parfois s'en est servi, s'est appuyé dessus avant de les écraser impitoyablement afin d'asseoir son pouvoir et de préparer la guerre mais au bout du compte, c'est la même chose.

S'il y a une différence, elle est de façade, l'Allemagne nazi ayant été tout le temps ou presque en guerre, les méthodes employées étaient forcément différentes.

[Ronnie Hayek]

N'est-ce pas là exactement le programme nazi?

J'y vois peut-être une différence de méthode (et encore) mais le but me semble identique. Je suis un peu déçu par le débat, seul Dom P argumente et toi, historien, te contente d'affirmer.

Marx n'a peut-être pas préconisé la "solution finale" mais l'extermination des opposants est bien au coeur de son "programme". C'est pourquoi je disais "qu'à ce compte, aucun Etat ne fut marxiste".

En fait, il y a eu des marxismes et le nazisme en fait indubitablement partie pour les raisons invoquées par Dom P.

Hitler a ménagé certaines "classes", parfois s'en est servi, s'est appuyé dessus avant de les écraser impitoyablement afin d'asseoir son pouvoir et de préparer la guerre mais au bout du compte, c'est la même chose.

S'il y a une différence, elle est de façade, l'Allemagne nazi ayant été tout le temps ou presque en guerre, les méthodes employées étaient forcément différentes.

Tout marxiste est totalitaire; tout totalitaire n'est pas marxiste.

Quant à affirmer que Dardanus n'argumente pas, tu écris cette contre-vérité simplement parce que tu ne partages pas son analyse.

[DoM P]

Pour prouver que marxisme=nazisme, tu persistes à réduire le marxisme à ces quelques mesures collectivistes préconisées par Marx sous la dictature du prolétariat

Non, pas quelques. Plus de 80% du programme marxiste. En 1929, c'est à dire pour la même durée, L'URSS n'en n'avait pas fait autant, notamment les points 7, 8, 9, et 10 n'avaient pas été achevés. L'URSS, dictature antimarxiste ?

[…] alors qu’il s’agit de mesures transitoires en attendant la disparition de l’Etat (rêvée par Hitler, c’est bien connu…) et l’avènement d’une société communiste, non moins attendue par le Führer…

C'est étrange, mais je n'ai pas noté de disparition d'état dans aucun pays communiste. Cette disparition moitié fantasmée, moitié alibi, permet cependant de couvrir qu'il s'agissait là de la fin de l'histoire, au sens marxiste du terme. On notera, si l'on est un petit peu honnête dans ce débat, que les mesures mises en place par Hitler avaient pour buts de rendre donner à l'Allemagne son espace vital, et à le purger des classes races impures afin que le potentiel allemand puisse

atteindre son niveau "naturel". Ces buts atteints, l'état totalitaire n'était plus utile.

En te raccrochant à ce programme, tu oublies tout ce qui distingue la pensée de Marx du nazisme, à savoir les fondements de sa philosophie (matérialisme, dialectique), et plus concrètement le désir d’abolition des classes sociales, l’espoir d’une société égalitaire, l’internationalisme, etc… Bref, j’ai rarement vu quelqu’un autant à côté de la plaque.

Eh bien justement, le matérialisme et la dialectique nazies ressemble tout de même beaucoup à celle de Marx. Je l'ai d'ailleurs démontré à plusieurs reprises et tu le saurais si tu daignais vraiment lire ce que j'écris au lieu de répéter que je suis à côté de ta plaque. J'ai déjà mentionné ce qu'il advenait des classes sociales sous Hitler (disparition de l'aristocratie (hormis la nouvelle pseudo aristocratie nazie, très comparable à la pseudo aristocratie communiste membre du parti) disparition de la bourgeoisie, des grands capitalistes, retour aux fondamentaux : la classe ouvrière. Comme c'est dire dans le titre, tiens…)

Vu que tes arguments se résument à ce que tu laisses apparaître de ta culture…

Si je me fie aux références sur lesquelles tu t'es appuyé dans ce fil, je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que ta culture se résume à Nolte.

Ignare.

Cela caractérise au contraire les États marxistes.

Voyons cela point par point :

Le matérialisme triomphe : les religions sont persécutées.

Les nazis l'ont également fait. J'ose espérer ne pas avoir besoin de le prouver pour qu'on le croie ici…

L'internationalisme par le Komintern puis Kominform puis de façon plus informelle.

Non. Le Komintern puis le Kominform (qui finit d'ailleurs par disparaître pour être remplacé par d'autre méthodes moins voyantes) n'ont pas été théorisés par Marx. Ces organisations ont été les déclinaisons techniques ne l'internationalisme marxiste. J'admets que ces déclinaison-là n'ont pas vu le jour sous l'état nazi. C'eût été un comble ! En revanche, les nazis ont envoyé leurs adeptes de par le monde et, durant la guerre, la propagande nazie battait son plein grâce à ces groupes, en face desquels ont retrouvait des groupes communistes financés en sous-main par l'URSS. Blanc bonnet et bonnet blanc.

Le désir d'abolition des classes sociales ce n'est pas la réalisation effective mais c'est à cela qu'a tendu la politique soviétique : ainsi la disparition de la noblesse, de la bourgeoisie, des paysans est bien le résultat de cette politique.

J'ai déjà démontré que ce but était également poursuivi par Hitler, les méthodes et les étapes étant cependant différentes.

De même l'espoir d'une société égalitaire : et les sociétés marxistes étaient beaucoup plus égalitaires (hélas pour ceux qui y vivaient) que les sociétés libérales.

Les sociétés communistes ont souvent eu plus de temps que les nazies pour asseoir leur politique. cf la comparaison que j'ai faite plus haut avec l'URSS de 1929. Hitler, contrairement à Pol Pot, par exemple, voulait conserver et même amplifier le pouvoir industriel de l'Allemagne. Il ne pouvait pas tout raser d'un coup, car il lui fallait tout d'abord conquérir son espace vital et "libérer" les minorités allemandes en Autriche, dans les Sudètes, la Pologne, l'URSS (Staline aurait pu comprendre, ce n'était pourtant pas dur) en Roumanie, et tous les autres territoires de ce genre.

Que le marxisme ne puisse être réalisé est une chose, que l'on ait pas tenté de le réaliser en est une autre.

Tout à fait. Ceci valant pour tous ceux ayant tenté de l'appliquer, peu importe les noms qu'ils se sont donnés.

Hilter n'a nullement tenté de réaliser le marxisme.

Eh… Si.

[Ronnie Hayek]

Si je me fie aux références sur lesquelles tu t'es appuyé dans ce fil, je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que ta culture se résume à Nolte.

Que répondre à quelqu'un qui se sert d'auteurs qu'il a mal assimilés pour défendre un préjugé qu'il s'était de toute façon formé avant de les lire ?

N'importe quel historien sérieux (à commencer par Furet s'il était encore des nôtres) te rirait au nez en lisant ta maladroite défense.

[roubachov]

Dans sa Grande parade, JFR a inséré un chapitre utile sur "les origines intellectuelles et morales du socialisme".

Les analyses de von Mises & Hayek sur le nazisme y sont citées (pp. 113 - 114 de l'édition de 2000).

[Ronnie Hayek]

Le Malheur du Siècle, de Besançon, un autre livre que tu ferais justement bien de lire…

EDIT : tiens, je vois que Dom P a effacé son message.