Questions sur la crise financière

[Ronnie Hayek]

Lesquelles, s'il te plaît ?

Tu as lu l'article que j'ai posté ?

Maintenant, si ce faisant, je dois renoncer à me considérer libéral, ça ne me pose aucun problème et j'y renonce d'ailleurs dès à présent.

Bienvenue au club !

[alex6]

Enfin, il me semble évident que cette crise n'est pas seulement financière, mais également morale. Elle trouve même sa source dans cet aspect des choses.

Mais ca n'est pas cette immoralite (le terme est fortement discutable par ailleurs) qui est la cause de la crise. J'ai l'impression que tu ne connais pas la conception liberale de l'equilibre naturelle, dis-moi que je me trompe… Cet equilibre n'a strictement rien d'un pays bisounours, c'est le theatre de l'affrontement de tous les vices mais ces vices se regulent par la responsabilite dans un cadre de droit bien determine.

Or c'est ce cadre qui fait defaut et son absence ouvre la porte a des exces que tout le monde critique bien ici. Sauf que la nature humaine ne se change pas, il faut donc composer avec et malgre ce que tu dis, le systeme bancaire/monetaire plus libre du siecle precedent (XIXem) fonctionnait sans crise majeure.

Il me semble que tu te lances dans une croisade anti-liberale folle et je suis desole de devoir te dire que tes propos sont tres loins d'etre convaincants et ressemblent a une position de principe, ideologie que tu sembles a priori rejeter. Bref, je ne te suis toujours pas et je le regrette.

[Ronnie Hayek]

Comme tu disais, "le mal est en tout homme" (ou un truc du genre)

Précisément, et croire que l'on peut en tirer quelque chose de bien sous forme d'harmonie sociale est erroné.

[ts69]

autres raisons expliquent cette crise majeure

Autres causes subordonnées à l'existence du système monétaire et aux dispositions réglementaires en vigueur.

Comme Alex6, je comprends vraiment pas comment certains peuvent voir içi une défaillance d'un marché libre alors que cette crise est la parfaite démonstration des thèses de l'école autrichienne qui existent depuis plus de 70 ans.

C'est comme si on se mettait à remettre en cause le libéralisme parce que le chomage est élevé dans notre pays et qu'après tout, celui qui embauche et licencie est un employeur privé. Bah oui, dans la chaine d'évènements qui mène quelqu'un au chomage, il y a le licenciement par un patron. Mais cette cause-là ne nous intéresse habituellement pas quand on sait qu'elle découle elle-même d'autres causes.

[Herbert West]

Précisément, et croire que l'on peut en tirer quelque chose de bien sous forme d'harmonie sociale est erroné.

Possible ; en tous cas on peut limiter les dégâts en ne centralisant pas le pouvoir.

[Invité jabial]

Et à court terme on fichera ta tête sur une pique et on la baladera en rue. Vache d'alternative.

Tu crois vraiment? Moi je pense plutôt qu'historiquement, on ramasse des gnons quand on est trop gentils, pas quand on est trop méchants. S'il y a des gens qui prennent des piques pour tuer leurs voisins, qu'on les empale dessus. Plus on attendra et plus ce sera dur.

Ne rien faire est tout simplement impossible; ce qu'il faut faire, c'est créer les conditions pour qu'on revienne à des conditions de marché normales.

On ne peut pas revenir à des conditions de marché normal en conservant artificiellement des éléments pourris, pas plus qu'on ne peut soigner un cancer en prenant du sang à un endroit sain pour assister la vascularisation d'une zone où la tumeur pique tout. Tout ce qu'on peut faire, c'est obtenir une accalmie temporaire et in fine aggraver les choses. Ce qu'il faut, c'est ôter la tumeur. C'est dur, c'est risqué, mais plus on attendra et pire ce sera.

[Ronnie Hayek]

Mais ca n'est pas cette immoralite (le terme est fortement discutable par ailleurs) qui est la cause de la crise. J'ai l'impression que tu ne connais pas la conception liberale de l'equilibre naturelle, dis-moi que je me trompe… Cet equilibre n'a strictement rien d'un pays bisounours, c'est le theatre de l'affrontement de tous les vices mais ces vices se regulent par la responsabilite dans un cadre de droit bien determine.

Or c'est ce cadre qui fait defaut et son absence ouvre la porte a des exces que tout le monde critique bien ici. Sauf que la nature humaine ne se change pas, il faut donc composer avec et malgre ce que tu dis, le systeme bancaire/monetaire plus libre du siecle precedent (XIXem) fonctionnait sans crise majeure.

Il me semble que tu te lances dans une croisade anti-liberale folle et je suis desole de devoir te dire que tes propos sont tres loins d'etre convaincants et ressemblent a une position de principe, ideologie que tu sembles a priori rejeter. Bref, je ne te suis toujours pas et je le regrette.

L'idée de départ est que le marché (érigé en dieu terrestre) est supposé orienter les vices privés vers une sorte de vertu publique. L'aboutissement chez nombre de libéraux consiste à dire - et ce forum en offre une illustration quotidienne - que les vices n'étant pas des crimes, ils ne sont peut-être pas si mauvais que ça et pourraient même être encouragés (ou du moins, placés à l'abri de toute critique) puisqu'ils stimulent le marché et expriment la "liberté". Le présent débat en est une preuve : "critiquer la titrisation de créances immobilières, c'est mal car antilibéral".

Ensuite, où ai-je parlé du système bancaire du XIXe s. ?

Tu crois vraiment? Moi je pense plutôt qu'historiquement, on ramasse des gnons quand on est trop gentils, pas quand on est trop méchants. S'il y a des gens qui prennent des piques pour tuer leurs voisins, qu'on les empale dessus. Plus on attendra et plus ce sera dur.

Cela me rappelle une planche des Idées noires de Franquin, où l'on voit des bourreaux se guillotiner à la queue leuleu…

[Invité jabial]

Plus ça va et plus je suis convaincu que même si on paie bien gentiment tribut aux barbares, on finira à poil et sur une pique. Chaque crise est un prétexte. Regardez ce qu'ils ont fait aux libertés civiles aux USA après le 11 septembre. Cette crise économique sera le 11 septembre financier. Le communisme, je le vois revenir bien plus vite que prévu.

[alex6]

L'idée de départ est que le marché (érigé en dieu terrestre) est supposé orienter les vices privés vers une sorte de vertu publique. L'aboutissement chez nombre de libéraux consiste à dire - et ce forum en offre une illustration quotidienne - que les vices n'étant pas des crimes, ils ne sont peut-être pas si mauvais que ça et pourraient même être encouragés (ou du moins, placés à l'abri de toute critique) puisqu'ils stimulent le marché et expriment la "liberté". Le présent débat en est une preuve : "critiquer la titrisation de créances immobilières, c'est mal car antilibéral".

Mais encore une fois, ces critiques ont ete faites, que veux-tu de plus, que l'on demande leurs regulations par l'etat?

Quant aux vices je doute fortement que ton affirmation soit vraie. Les vices ne sont pas des crimes en tant que tel sinon les deux mots n'existeraient pas.

J'ai l'impression que tu tentes de ramener ce debat sur un plan moral, pour ma part je retiens de toutes nos discussions sur ce forum que le liberalisme n'a rien a dire sur la morale et qu'il est donc absolument sterile de tenter de les concilier.

La ou je te rejoins, c'est que je pense qu'il y a une mise en relief d'un probleme de notre societe et de ses individus a voir le materiel comme etant une finalite. mais a ce sujet, le liberal n'a rien a dire, si les individus choisissent le vice c'est en vertu du libre-arbitre et meme d'un point de vue chretien on ne peut que s'en remettre a Dieu. Surement pas a l'etat en tout etat de cause.

Ensuite, où ai-je parlé du système bancaire du XIXe s. ?

Nul part, c'etait une simple illustration de la faussete de ton affirmation "depuis que le liberalisme existe ca va mal" (dans l'idee, je n'ai plus ton texte exact en tete)

Plus ça va et plus je suis convaincu que même si on paie bien gentiment tribut aux barbares, on finira à poil et sur une pique. Chaque crise est un prétexte. Regardez ce qu'ils ont fait aux libertés civiles aux USA après le 11 septembre. Cette crise économique sera le 11 septembre financier. Le communisme, je le vois revenir bien plus vite que prévu.

Je me range de ton avis, le futur s'annonce d'un noir profond.

Quelqu'un disait a juste titre qu'au debut du XXeme siecle personne n'aurait ete capable d'imaginer ce qu'il allait se passer. Je crois que nous sommes dans la meme situation, l'impression d'une fausse tranquilite.

[Ronnie Hayek]

Mais encore une fois, ces critiques ont ete faites, que veux-tu de plus, que l'on demande leurs regulations par l'etat?

Elles sont tellement acceptées par ici qu'un de leurs auteurs est dénoncé comme un quasi collectiviste racontant des salades…

Quant aux vices je doute fortement que ton affirmation soit vraie. Les vices ne sont pas des crimes en tant que tel sinon les deux mots n'existeraient pas.

Encore une fois, tu ne saisis pas mon propos. Oui, tous les vices ne sont pas des crimes, je ne le nie pas. Ce n'est pas là-dessus que portait ma remarque. Sans rire, j'ai l'impression que tu découvres plusieurs miennes remarques que j'ai déjà exprimées dans d'autres débats.

J'ai l'impression que tu tentes de ramener ce debat sur un plan moral, pour ma part je retiens de toutes nos discussions sur ce forum que le liberalisme n'a rien a dire sur la morale et qu'il est donc absolument sterile de tenter de les concilier.

Tu illustres donc ce que j'essaie d'expliquer et je t'en remercie.

Nul part, c'etait une simple illustration de la faussete de ton affirmation "depuis que le liberalisme existe ca va mal" (dans l'idee, je n'ai plus ton texte exact en

Globalement, oui, les choses ont empiré - et, par crainte de lasser le lecteur, je ne vais pas répéter la litanie de fautes et de dévoiements plus ou moins graves qui se sont produits dans le sillage de cette naissance idéologique.

[azerty]

Bienvenue au club !

Oh, tu sais, je n'entre dans ton club que parce que le libéralisme n'est plus conforme à ce que je perçois comme mes intérêts.

[alex6]

Globalement, oui, les choses ont empiré - et, par crainte de lasser le lecteur, je ne vais pas répéter la litanie de fautes et de dévoiements plus ou moins graves qui se sont produits dans le sillage de cette naissance idéologique.

Est-il indecent de preciser que cela a empire lorsque l'intervention de l'etat s'est faite de plus en plus importante?

A la limite je veux bien que le systeme liberal ne soit pas le meilleur mais la question reste, quoi d'autre?

Parceque tu es dans une position de critique de principe en face d'une analyse liberale que je pense etre solide et honnete. Je ne vais pas repeter une enieme fois le probleme de la gestion monetaire, je ne vois vraiment pas quelle solution tu proposes.

[Ash]

Ce n'est pas qu'un problème d'interventionnisme. Ensuite, cela montre surtout que la croyance libérale dans l'harmonisation des vices est une fable (de fourmis, plus que d'abeilles).

Quant aux dettes, tu n'as pas compris mon propos : je dis simplement qu'elles doivent être classiquement remboursées, et qu'en faire des produits financiers est une aberration qui revient à détruire la responsabilité des acteurs.

Bon rappel.

[alex6]

Bien, donc l'etat doit gerer les credits car certaines personnes savent mieux ce qu'est un bon credit en lieu et place des autres (une elite instruite en somme)

Vous delirez a pleins tubes, je ne viens pas sur ce forum pour discuter anti-liberalisme mais en l'occurence vous allez l'avoir votre systeme regule et je doute que ca se passe mieux.

[Ash]

Bien, donc l'etat doit gerer les credits car certaines personnes savent mieux ce qu'est un bon credit en lieu et place des autres (une elite instruite en somme)

Vous delirez a pleins tubes, je ne viens pas sur ce forum pour discuter anti-liberalisme mais en l'occurence vous allez l'avoir votre systeme regule et je doute que ca se passe mieux.

Dixit qui ?

[Ronnie Hayek]

Bien, donc l'etat doit gerer les credits car certaines personnes savent mieux ce qu'est un bon credit en lieu et place des autres (une elite instruite en somme)

Vous delirez a pleins tubes, je ne viens pas sur ce forum pour discuter anti-liberalisme mais en l'occurence vous allez l'avoir votre systeme regule et je doute que ca se passe mieux.

Allons, allons, personne n'a écrit que l'État devait gérer les crédits. Tu vois que tu es en train de décrire la réalité de façon binaire ? "Hors du libéralisme, point de salut". C'est exactement le symétrique des discours socialo-étatistes que nous entendons à longueur de journée à propos de cette crise - comme si l'économie n'existait pas avant l'avènement du libéralisme. Ce faisant, vous restez à la surface du problème.

Par ailleurs, de deux choses l'une, soit tu estimes que les acteurs sont les pions d'une "régulation" étatique soit que le système sera "régulé", mais alors il ne l'est pas encore.

Est-il indecent de preciser que cela a empire lorsque l'intervention de l'etat s'est faite de plus en plus importante?

Et les libéraux n'y sont pas étrangers, justement.

[Ash]

Quand on critique le mode de vie à crédit, il s'agit surtout d'une critique de nos contemporains. Le capitalisme, le marché, ça reste entre êtres humains, non ?

Tout n'est pas forcément politique.

[Ronnie Hayek]

Quand on critique le mode de vie à crédit, il s'agit surtout d'une critique de nos contemporains. Le capitalisme, le marché, ça reste entre êtres humains, non ?

Tout n'est pas forcément politique.

La critique du consumérisme a toujours été mal accueillie ici par ceux-là qui sont pourtant souvent les premiers à sortir le diablotin Keynes de sa boîte. Je me souviens d'un débat qui avait d'ailleurs dérivé sur cette question il y a deux ans.

[yiggles]

Mais ca n'est pas cette immoralite (le terme est fortement discutable par ailleurs) qui est la cause de la crise. J'ai l'impression que tu ne connais pas la conception liberale de l'equilibre naturelle, dis-moi que je me trompe… Cet equilibre n'a strictement rien d'un pays bisounours, c'est le theatre de l'affrontement de tous les vices mais ces vices se regulent par la responsabilite dans un cadre de droit bien determine.

Or c'est ce cadre qui fait defaut et son absence ouvre la porte a des exces que tout le monde critique bien ici. Sauf que la nature humaine ne se change pas, il faut donc composer avec et malgre ce que tu dis, le systeme bancaire/monetaire plus libre du siecle precedent (XIXem) fonctionnait sans crise majeure.

Il me semble que tu te lances dans une croisade anti-liberale folle et je suis desole de devoir te dire que tes propos sont tres loins d'etre convaincants et ressemblent a une position de principe, ideologie que tu sembles a priori rejeter. Bref, je ne te suis toujours pas et je le regrette.

[Dan]

Bon, il y a quand même des types dont c'était le boulot, qui ne l'ont pas fait correctement. Il y a eu un gros défaut d'information des investisseurs, pour ne pas dire une fraude généralisée, et je trouve qu'il n'est pas juste de dire que l'Etat est responsable. Qu'est ce que cela veut dire ? Personne ne risquait sa vie en faisant simplement son job ?

Si, si, ils ont faut leur boulot très correctement. Leur boulot c'était de respecter la réglementation.

Et ça, c'est fait.

Il n'y a pas de fraude, puisque la réglementation est respectée. C'est tout le charme de la réglementation : elle lave plus blanc que blanc.

La loi ne disait pas "L'avion ne doit pas s'écraser sinon les passagers on le droit de se retourner contre le fabriquant d'avion".

Elle disait "Pour construire un avion, il faut faire ça, et ça et ça etc.. et si le fabriquant d'avion a construit son avion comme ça, alors il a bien fait son travail quoiqu'il arrive et les passagers ne peuvent plus rien dire."

Mais c'est un problème beaucoup plus large de la réglementation dans nos sociétés, entre "pas assez" avec une insécurité juridique totale pour le producteur et trop avec une de-responsabilisation importante du producteur.

[Ash]

Le classement AAA ce n'est pas de la fraude ?

[Bastiat]

Bien, donc l'etat doit gerer les credits car certaines personnes savent mieux ce qu'est un bon credit en lieu et place des autres (une elite instruite en somme)

Vous delirez a pleins tubes, je ne viens pas sur ce forum pour discuter anti-liberalisme mais en l'occurence vous allez l'avoir votre systeme regule et je doute que ca se passe mieux.

Il faut une norme juridique responsabilisant, exactement comme la propriété l'est.

Notre principal problème lors des Déréglementation, c'est que nous ne savons pas pas reconstruire des système naturel de protection. Exactement comme si apres 200 ans de communisme mondial et de révolutions culturelle totale nous avions à redécouvrir la commun law par la simple réflexion.

Et les libéraux n'y sont pas étrangers, justement.

Les héritiers de Hobbes qui on mal compris la nature d'une société libre, pas la peine de mettre tout le monde dans le même sac non plus.

[BRUGIER PHILIPPE-ARNAUD]

De toutes les façons possibles , c'est bien la FED , Freddie Mac et Fanny Mae ( organismes d'Etat ) qui ont été responsables de la crise financière :

LA FED a été responsable en émettant trop de liquidités , pour faire croire aux américains qu'ils avaient beaucoup d'argent , mais en fait , cet argent valait de moins en moins ( il convient d'établir la relation entre ce surplus de liquidités et la parité anormalement basse du Dollar par rapport à l'Euro , depuis des années ) . Ce surplus de liquidités a provoqué une hausse vertigineuse des prix de l'immobilier .

Freddie Mac et Fanny Mae ont été responsables de la crise financière en obligeant les banques à accorder des prêts aux gens quoi qu'il arrive , même s'ils n'avaient pas les possibilités financières de rembourser .

Il semble pour le moins étrange que Sarko vienne donner des leçons de morale économique aux américains , sachant que nous les français , nous avons notre Subprime bien à nous , je veux parler de la CADES ( Caisse d'Amortissement de la DEtte Sociale ) . Autrement dit , on vend de la dette à l'étranger , afin de refiler aux autres les scories que l'on a soi-même créées . Ce qui est une forme de vol. L'Etat américain a t-il copié sur l'Etat français ?

De toutes les façons possibles , les Etats quels qu'ils soient ( de n'importe quelle conception politique , économique , sociale , religieuse , ethnique , qu'ils soient ) , prétextant de tout et surtout de n'importe quoi , se comportent comme des voleurs en spoliant les contribuables , et en voulant , sous prétexte d'attitude " émotionnelle " , faire de la redistribution et de la répartition ( afin de BIEN deshabiller Pierre , pour , plus précisément , MAL habiller Paul ) et avec une énorme commission prise au passage par l'Etat ( ou les Etats quels qu'ils soient ) , où ces mêmes Etats ne se gènent pas , alors qu'ils critiquent aux autres les comportements qu'ils pratiquent pourtant .

[Rincevent]

Les chaînes de Ponzi fonctionnent depuis des lustres et ce n'est pas, finalement, ni les règlementations ni leur absence qui permettent de les éviter (i.e. il y aura toujours des gogos, finalement). Mais ce qu'il faut noter, c'est que l'interventionnisme étatique, en éloignant le risque (de se faire prendre ou de devoir payer au final) accroît sensiblement l'ampleur du phénomène.

Et l'institutionnalise, via les systèmes de retraite par répartition.

[Dan]

Le classement AAA ce n'est pas de la fraude ?

Bonne question.. Mais il ne s'agit pas de banques de marché, mais d'agences de notation.

Et je ne sais pas dans quelle mesure leurs 'mauvaises' notations sont de la fraude.

Si elles ont fraudé, certaines banques doivent déjà avoir des avocats mobilisés pour vérifier qu'il n'y a pas quelques millions à grignoter de ce coté-là.

[Jesrad]

Si encore c'était les assurances de crédit qui les notaient, il y aurait une certaine responsabilité.

[h16]

Bonne question.. Mais il ne s'agit pas de banques de marché, mais d'agences de notation.

Et je ne sais pas dans quelle mesure leurs 'mauvaises' notations sont de la fraude.

Si elles ont fraudé, certaines banques doivent déjà avoir des avocats mobilisés pour vérifier qu'il n'y a pas quelques millions à grignoter de ce coté-là.

Les agences de notations, jadis, étaient libres d'opérer comme elles le souhaitaient.

Evidemment, l'état a bien vite agi.

[Herbert West]

Evidemment, l'état a bien vite agi.

D'ailleurs, le fait que Sarkozy ait proposé de placer un autre machin au-dessus des agences de notation n'est pas anodin (aurait-il peur de quelque chose ? )

[john_ross]

De toute façon agence de notation ou pas quand plus personne ne voudra des OAT française (genre parce que 700G$ d'obligation US absorbe une bonne partie des ressources disponibles sur le marché obligataire) l'état fera faillite et le taux au quel celui-ci pourra se refinancer augmentera.

[h16]

…