Sexual behaviour

[vincponcet]

Sauf que pour appuyer ces dires tu te référais à l'histoire et au nazisme en particulier. Avec d'ailleurs selon toi l'incroyable similitude qu'il y aurait entre la politique familiale nazi (désormais le fascisme) et le traditionalisme. C'est pas un peu complètement délirant ? Que signifie le traditionalisme dans ce cas ?

J'ai tout simplement dit que chez un certain nombre de tradis, il y a une idée de l'ordre qui est très forte.

L'idée de départ de mélo était libertaire => Etat soc-dem.

En tendance possible je suis d'accord, mais tout autant que tradi => ordre => fascisme

je ne dis pas que tout tradi tend vers le fascisme, tout comme que tout libertaire tend vers la soc-dem.

[melodius]

Pour la troisième fois : que veut dire "tradi" ?

Et merci de ne pas m'imputer une terminologie que je n'utilise pas, du genre "libertaire".

[Ash]

Et merci de ne pas m'imputer une terminologie que je n'utilise pas, du genre "libertaire".

Pourquoi d'ailleurs ?

[vincponcet]

Pour la troisième fois : que veut dire "tradi" ?

D'après vos posts, j'ai cru comprendre que vous défendez la conception traditionnelle de la famille selon l'église catholique, soit famille avec un homme, une femme, des enfants naturels et interdiction du divorce.

Et merci de ne pas m'imputer une terminologie que je n'utilise pas, du genre "libertaire".

c'est vrai, tu dis "prog".

[melodius]

D'après vos posts, j'ai cru comprendre que vous défendez la conception traditionnelle de la famille selon l'église catholique, soit famille avec un homme, une femme, des enfants naturels et interdiction du divorce.

Dans mes posts, j'attaque la vision prog de la sexualité et la non-vision prog de la famille.

Ca ne fait pas de moi un "tradi" pour autant, et si tu veux par ailleurs lier la famille traditionnelle au nazisme, tu te gourres totalement. A moins que tu ne trouves que des projets genre "Lebensborn" soient "tradis", auquel cas nous ne parlons pas la même langue et ne pouvons communiquer.

[Kimon]

Et encore, j'en ai sous le pied.

Sous la botte plutôt

h16 : oui, évidemment. Botte de paille de tous les strawmen qu'on a du nettoyer…

On notera que je fais tout pour réduire le nombre de posts à son minimum sur ce fil qui va probablement dépasser le millier avant ce soir.

[melodius]

c'est vrai, tu dis "prog".

Exact. Tous les progressistes ne sont pas libertaires, premier point. Progressisme est par ailleurs un terme raisonnablement univoque, deuxième point. Parler de "tradi" et de nazis, ça fait par ailleurs songer au traditionnalisme version Evola, qui était en effet très proche du nazisme, troisième point.

[Invité jabial]

Sans vouloir vous embêter, si h16 est obligé d'intervenir toutes les cinq minutes, on va probablement être obligés de fermer ce fil.

[vincponcet]

Dans mes posts, j'attaque la vision prog de la sexualité et la non-vision prog de la famille.

Soit, effectivement, on passe facilement de la sexualité à la famille, le débat est très confu.

Ca ne fait pas de moi un "tradi" pour autant, et si tu veux par ailleurs lier la famille traditionnelle au nazisme, tu te gourres totalement. A moins que tu ne trouves que des projets genre "Lebensborn" soient "tradis", auquel cas nous ne parlons pas la même langue et ne pouvons communiquer.

Je parlais de l'autorité, pas du racisme ou de l'extermination de son prochain.

[melodius]

Je parlais de l'autorité, pas du racisme ou de l'extermination de son prochain.

Disons plutôt que tu ne sais pas ce qu'était Lebensborn, ce qui jette une certaine lumière sur tes appréciations de la politique familiale nazie.

Mais c'est un problème facile à résoudre, enfin, à tout le moins le premier volet : http://en.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lebensborn

[Ronnie Hayek]

Je parlais de l'autorité, pas du racisme ou de l'extermination de son prochain.

Quand bien même, quel rapport entre l'autorité et le nazisme ?

[Ronnie Hayek]

Mouais… Je ne sais pas dans lequel de ses bouquins tu as lu ça, mais ça me semble être assez anecdotique…

En tout cas, dans Histoire de l'individualisme et Solidaire, si je le veux, je ne l'ai pas vu plaider pour une société atomiste, bien au contraire.

Effectivement. Il y a toutefois une idée de Copeau que je ne partage pas : "Toute morale est totalitaire et antilibérale"

Tiens, à propos d'Alain Laurent:

http://web.mac.com/nouvel1dividualiste/iWeb/nouvel%201dividualiste/The%20ennemy%20at%20home.html

LECTURES AMERICAINES * Dinesh D’Souza : The enemy at home- The cultural left and its responsabilities for 9/11 (Doubleday, 2007): encore un suicide intellectuel chez les “neo-cons”! La source de la haine islamique envers l’Occident serait moins la détestation de la liberté en elle-même que son usage « décadent » par les liberals et les Européens : liberté et éducation sexuelles, liberté de l’avortement, adultère, divorce, homosexualité, pornographie – et les femmes qui travaillent, l’athéisme identifié à la sécularisation. Pour l’auteur, il faut donc distinguer le « bon » islam traditionaliste qui cultive à bon droit toutes ces phobies pour la « dépravation morale » occidentale de l’islamo-terrorisme qui croit devoir et pouvoir supprimer ce mal par la violence. Ce seraient donc les Occidentaux, et tout spécialement les liberals et la « gauche culturelle » américaine imitant les Européens moralement corrompus, qui portent seuls la responsabilité de l’agressivité islamique, en provoquant les musulmans traditionalistes attachés à leur ordre moral puritain et familialiste et en voulant leur imposer des valeurs nihilistes (la liberté individuelle de s’affranchir des traditions).

En découvrant cet argumentaire qui accomplit l’effarant miracle de faire la synthèse entre le pire du puritanisme réactionnaire et la doxa gauchiste (l’Occident impérialiste), on croit halluciner : il est signé de Dinesh D’Souza, qu’on a antérieurement connu tellement mieux inspiré dans sa biographie de Reagan, ses critiques féroces du multiculturalisme et du « politically correct », et son excellent Pourquoi il faut aimer l’Amérique (Grasset, 2002 – préfacé par J.-F. Revel). Mais ici, il renie l’individualisme qu’il défendait auparavant en même temps que les idéaux défendus par les tout premiers néo-conservateurs des années 1950-70, James Burnham et Frank Meyer, ces rudes partisans de la société ouverte sécularisée et libérale au sens classique (sic).

Dans sa très révélatrice conclusion « Un plan de bataille pour la droite », D’Souza exhorte les conservateurs américains à répudier le thème du « choc des civilisations » et le combat en commun avec l’Europe « décadente » pour adopter une « stratégie multiculturaliste » reposant sur une nouvelle alliance de substitution avec les islamistes « modérés » qui partagent les mêmes valeurs (famille + religion : la « decent society »), seuls capables à ses yeux de contrer l’islamisme radical. Car « le sécularisme est l’ennemi commun » (p. 283), de même que l’émancipation des femmes ; et conservateurs comme musulmans traditionalistes réprouvent en chœur la liberté de blasphémer, le divorce sans faute, le sexe avant le mariage : ils sont faits pour s’entendre. Hélas, on ne le lui fait pas dire ! Non seulement, D’Souza reprend désormais à son compte les thèses liberticides et anti-individualistes du conservatisme moral le plus sectaire et rigoriste, mais il ne comprend rien à l’essentiel : c’est l’islam traditionaliste (par opposition aux musulmans (sic) éclairés de type Ayaan Hirsi Ali ou Wafa Sultan) qui fait le lit de l’intégrisme ; et s’il est quelque chose à par dessus tout reprocher aux liberals, c’est bien plutôt leur adhésion au multiculturalisme, ce biais idéologique destiné à saper les fondements de la civilisation occidentale…

Ou comment tenir un discours de gauche tout en feignant d'être "à droite"…

[Largo Winch]

Comme l'a plus ou moins dit RH, je ne vois pas de raison de faire la distinction entre liens communautaires et liens électifs à moins bien sûr de prôner une conception atomiste de l'individu.

Ce genre de phrase me donne le sentiment que tu n'as pas bien compris ce qu'était l'individualisme.

Bon, j'ai été relire ton post et je crois que je comprends mieux : pour toi "l'éthique" est subjective tandis que "morale" est objective, et tu refuses cette dernière que tu trouves totalitaire parce qu'objective. J'ai bon ?

Si oui, ça implique logiquement que tu trouves l'idée d'un droit naturel plus liberticide et totalitaire encore, puisqu'à la différence de la morale, on peut le faire respecter à l'aide de la contrainte. Ce n'est pas un rappel à l'ordre, note bien, je pose juste les données du problème.

C'est intéressant parce que tu me forces à me rendre compte qu'en effet je vois la morale comme un truc objectif (tu m'as trompé avec ton "immanent et transcendental", pour moi ces termes évoquent Dieu, pas cette objectivité) et que visiblement ce n'est pas du tout évident. Mon impression est qu'une éthique subjective ça ne signifie absolument rien puisque ça désigne simplement la motivation du moment de la personne considérée. A tes yeux par contre, une morale objective semble être par essence totalitaire.

J'en viens alors à la demande fondamentale : comment conçois-tu la vie en société si aucune règle n'est objective ?

Je n'ai pas lu le lien posté par Copeau, mais, selon moi, la différence entre moral et éthique ne recouvre pas vraiment celle entre objectivité et subjectivité.

Pour donner un exemple : tu peux trouver contraire à LA morale qu'un couple marié en vienne au divorce, je peux considérer contraire à MON éthique qu'un couple de personnes qui ne parviennent plus à s'entendre soit contraint à demeurer ensemble, sous la pression des normes sociales. Le fait que je veuille prendre des distances avec la morale ne signifie pas pour autant que mon comportement soit sans éthique, ni instable, relativiste ou sans principe.

Je ne comprends plus rien à ce que tu écris; ça veut dire quoi, "communauté" par opposition à "société" ? On parle de la communauté juive, de la communauté liberaux.org (désignation qui vient de toi d'ailleurs), d'Emmaüs ?

Il est bien évident que Copeau utilise ici le terme communauté non dans le sens du langage courant mais dans celui admis dans les sciences sociales.

La relation avec les parents est une relation particulière en effet, à cause des droits parentaux avant l'âge adulte, mais cela ne t'empêche pas de renier ta famille. Ta famille existe mais rien ne te force à la considérer comme telle, comme l'a si bien dit Goldman dans sa chanson Famille. De même pour ta "patrie" et ta religion, rien ne te force non plus d'y adhérer.

Le problème de la communauté c'est qu'elle est définie de l'extérieur, il faut différencier la communauté définie de la communauté vécue. Pour illustrer mes propos, par exemple moi, de fait, je fais partie d'une communauté asiatique. J'en fais partie parce que la moitié de ma famille est asiate, une grande partie de mes proches aussi, et parce que de fait je me sens à l'aise lorsque je suis avec un Asiate plutôt qu'avec un autre en général parce que nous partageons des valeurs communes et des réflexes en commun.

Pour autant je ne suis pas, comme tu le dis, un "organiciste", si un Asiate inconnu vient vers moi en me disant "yo mon ami, tu peux me filer 100 balles? Allez, un petit effort entre cousins!", évidemment je l'enverrai balader. Car il y a une divergence entre ma réalité et l'essence qu'on a retenu de l'extérieur. Mon expérience asiatique n'est pas la communauté asiatique qu'on a défini de l'extérieur, à l'extérieur on a fait que simplifier pour mieux comprendre. Comme je l'ai dit des milliards de fois dans le forum, je ne suis pas un ennemi de la connaissance, donc personnellement ça ne me dérange pas qu'on me range dans une case pour mieux comprendre quelque chose.

Tu confonds cette fois-ci catégorie sociale et communauté.

Donc non, pour moi il n'y a aucune différence entre liens électifs et liens communautaires. En fait, ce que je considère en réalité comme des liens électifs sont reconnus de l'extérieur comme des liens spéciaux: des liens communautaires. Je pense qu'il y a un malentendu entre nos définitions de "liens communautaires", il y a les liens communautaires "réels", ce que j'ai défendu, et les liens communautaires "asbtraits", c'est à dire une extension des liens vers des individus inconnus, que je ne défends pas évidemment.

Copeau utilise la définition communément admise dans les sciences sociales, ce qui n'est pas ton cas.

[melodius]

Largo, merci pour les explications, mais moi je vois juste une contradiction qui indique qu'une des deux attitudes est fausse.

Pour le sens de "communauté" en sciences sociales, quel est-il ?

[Largo Winch]

Largo, merci pour les explications, mais moi je vois juste une contradiction qui indique qu'une des deux attitudes est fausse.

Les questions de morale ou d'éthique ne portent pas vraiment sur le vrai/faux mais plutôt sur le bien/mal. Il n'y a plus de contradiction logique dès lors que tu peux voir l'une des attitudes mauvaise du point de vue moral alors que je peux voir l'autre mauvaise du point de vue de mon éthique.

Pour le sens de "communauté" en sciences sociales, quel est-il ?

Je n'ai pas trop le temps de développer les implications par rapport au sujet de discussion, mais tu peux déjà trouver une définition qu'Etienne avait postée ici.

[phantom_opera]

Tu confonds cette fois-ci catégorie sociale et communauté.

Pourrais-tu m'éclairer sur ce point pour le pauvre ignorant que je suis? Je crois que c'est plutôt toi qui a un problème avec le sens de communauté. Il y a effectivement une confusion possible entre "société" et "communauté" comme nous l'avait rappelé Etienne avec sa citation de Tönnies, mais dans mes propos il n'y avait aucune confusion possible, je parlais bien d'une communauté et non d'une société. Le sens de communauté asiatique que j'ai mentionné, ce n'est pas la communauté dans le sens du premier C de CEE, ni dans le sens de communauté internationale pour parler des membres qui constituent l'ONU.

Copeau utilise la définition communément admise dans les sciences sociales, ce qui n'est pas ton cas.

Oulala, désolé de ne pas avoir fait d'études en sociologie LW, je le regrette tellement… La réalité, c'est que nous savons très bien ce que cache la critique des liens communautaires et de l'existence des communautés, et que ces critiques sont loin d'être des critiques d'un quelconque organicisme. Les gens qui condamnent les "liens communautaires", on voit un peu près ce qu'ils condamnent en réalité… Tu ne peux pas nier non plus, LW, que le monde est composé de fait de communautés. Nous sommes certes 6 milliards d'individus uniques, mais si notre réflexion devait s'arrêter là, alors inutile de faire de la science sociale plus longtemps, car après tout les Japonais, les Français, les Juifs, le monde musulman, les pauvres, tout ça n'existe pas.

[walter-rebuttand]

@Melodius Pour revenir au sujet qui nous préoccupe (et qui te préoccupe en particulier): qu'est-ce qui te permet d'affirmer

-que la sexualité "libre" ça consiste en gros à envoyer chier son partenaire après le rapport sexuel?

A supposer que ce soit vrai ( ce qui n'est absolument pas le cas mais for the sake of argument) cela implique qu'une des deux parties a été trompée (et le débat de la moralité se place alors sur un autre plan, celui du mensonge.

Comment peux-tu en déduire que la société qui incriminait la victime de la dite tromperie* (salope, putain , inépousable etc) puisse sur ce plan être considérée comme préférable ?

[Largo Winch]

Pourrais-tu m'éclairer sur ce point pour le pauvre ignorant que je suis? Je crois que c'est plutôt toi qui a un problème avec le sens de communauté. Il y a effectivement une confusion possible entre "société" et "communauté" comme nous l'avait rappelé Etienne avec sa citation de Tönnies, mais dans mes propos il n'y avait aucune confusion possible, je parlais bien d'une communauté et non d'une société. Le sens de communauté asiatique que j'ai mentionné, ce n'est pas la communauté dans le sens du premier C de CEE, ni dans le sens de communauté internationale pour parler des membres qui constituent l'ONU.

Le fait d'appartenir à une catégorie d'individus ne signifie pas nécessairement que tu fais communauté avec eux.

Oulala, désolé de ne pas avoir fait d'études en sociologie LW, je le regrette tellement… La réalité, c'est que nous savons très bien ce que cache la critique des liens communautaires et de l'existence des communautés, et que ces critiques sont loin d'être des critiques d'un quelconque organicisme. Les gens qui condamnent les "liens communautaires", on voit un peu près ce qu'ils condamnent en réalité… Tu ne peux pas nier non plus, LW, que le monde est composé de fait de communautés. Nous sommes certes 6 milliards d'individus uniques, mais si notre réflexion devait s'arrêter là, alors inutile de faire de la science sociale plus longtemps, car après tout les Japonais, les Français, les Juifs, le monde musulman, les pauvres, tout ça n'existe pas.

Ai-je nié l'existence des communautés et des liens communautaires ? Non. Je dis simplement que la communauté n'est pas la seule organisation sociale et que les liens sociaux ne se réduisent pas aux seuls liens communautaires. En revanche, de ton côté, tu nies l'existence de toutes autres formes.

Sinon, je n'ai pas fait non plus d'études de socio…

[melodius]

Les questions de morale ou d'éthique ne portent pas vraiment sur le vrai/faux mais plutôt sur le bien/mal. Il n'y a plus de contradiction logique dès lors que tu peux voir l'une des attitudes mauvaise du point de vue moral alors que je peux voir l'autre mauvaise du point de vue de mon éthique.

Bien sûr, l'expression était maladroite; ce que je veux dire est qu'une même action ne peut être bien ET mal, selon le point de vue. J'imagine que c'est cela que Copeau trouve totalitaire.

Je n'ai pas trop le temps de développer les implications par rapport au sujet de discussion, mais tu peux déjà trouver une définition qu'Etienne avait postée ici.

Ah, le dyade Gemeinschaft - Gesellschaft. Bof. Pas convaincu, notamment parce que ce qui est écrit là implique qu'on ne pourrait quitter son groupe religieux ou national par exemple, ce qui est tout simplement faux.

@Melodius Pour revenir au sujet qui nous préoccupe (et qui te préoccupe en particulier): qu'est-ce qui te permet d'affirmer

-que la sexualité "libre" ça consiste en gros à envoyer chier son partenaire après le rapport sexuel?

A supposer que ce soit vrai ( ce qui n'est absolument pas le cas mais for the sake of argument) cela implique qu'une des deux parties a été trompée (et le débat de la moralité se place alors sur un autre plan, celui du mensonge.

Comment peux-tu en déduire que la société qui incriminait la victime de la dite tromperie* (salope, putain , inépousable etc) puisse sur ce plan être considérée comme préférable ?

Ouhlàlà, quel dialogue de sourds. Et de plus pour la dernière phrase tu as carrément compris le contraire de ce que je dis. Je crois qu'il vaut mieux laisser reposer ça, parce que pour l'instant je ne sais pas comment je peux t'expliquer cela autrement que je l'ai fait en pouvant espérer être compris.

EDIT : en fait c'est moi qui vais poser les questions: qu'entends-tu par "sexualité libre" ?

[walter-rebuttand]

Bien sûr, l'expression était maladroite; ce que je veux dire est qu'une même action ne peut être bien ET mal, selon le point de vue. J'imagine que c'est cela que Copeau trouve totalitaire.

Ah, le dyade Gemeinschaft - Gesellschaft. Bof. Pas convaincu, notamment parce que cela impliquerait qu'on ne pourrait quitter son groupe religieux ou national par exemple, ce qui est tout simplement faux.

Ouhlàlà, quel dialogue de sourds. Et de plus pour la dernière phrase tu as carrément compris le contraire de ce que je dis. Je crois qu'il vaut mieux laisser reposer ça, parce que pour l'instant je ne sais pas comment je peux t'expliquer cela autrement que je l'ai fait en pouvant espérer être compris.

C'est une façon de ne pas répondre à la question.

Comme je suis quelqu'un de pondéré, je la repose.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la sexualité "libre" ça consiste en gros à envoyer chier son partenaire après le rapport sexuel?

C'est ce que tu as écrit noir sur blanc. (enfin noir sur bleu pour être précis mais qui se soucie encore d'être précis de nos jours?)

Bien sûr, l'expression était maladroite; ce que je veux dire est qu'une même action ne peut être bien ET mal, selon le point de vue. J'imagine que c'est cela que Copeau trouve totalitaire.

Ah, le dyade Gemeinschaft - Gesellschaft. Bof. Pas convaincu, notamment parce que ce qui est écrit là implique qu'on ne pourrait quitter son groupe religieux ou national par exemple, ce qui est tout simplement faux.

Ouhlàlà, quel dialogue de sourds. Et de plus pour la dernière phrase tu as carrément compris le contraire de ce que je dis. Je crois qu'il vaut mieux laisser reposer ça, parce que pour l'instant je ne sais pas comment je peux t'expliquer cela autrement que je l'ai fait en pouvant espérer être compris.

EDIT : en fait c'est moi qui vais poser les questions: qu'entends-tu par "sexualité libre" ?

On a le comportement sexuel qu'on veut entre adultes consentants.

[melodius]

Je ne réponds pas à la question parce que je l'ai déjà fait vingt fois et que tu ne comprends pas.

Donc on peut reprendre les choses différemment et voir si le problème n'est pas que tu as un autre vocabulaire que le mien. Qu'entends-tu par "sexualité libre", si ce n'est que la sexualité est découplée de toute idée d'engagement ?

[phantom_opera]

Le fait d'appartenir à une catégorie d'individus ne signifie pas nécessairement que tu fais communauté avec eux.

Pour conclure ce débat qui me saoule, j'ai sorti le dico (Le petit Larousse illustré):

Communauté: Groupe social ayant des caractères, des intérêts communs

Donc en résumé, je n'ai pas besoin de "faire communauté" (pour reprendre tes termes) avec d'autres Asiates pour être considéré comme un membre de la communauté asiatique. Je suis un membre de la communauté asiatique parce que je suis un Asiate, parce que j'ai les caractéristiques qui me définissent comme tel. Même si il y a des Asiates inconnus pour moi en France, ils font malgré moi partie de ma communauté parce qu'on a décidé de définir la communauté asiatique de l'extérieur selon des critères judicieux pour mieux comprendre. Ce n'est pas moi qui ait défini la communauté asiatique, c'est toi qui l'a défini ainsi pour comprendre comment ce groupe d'individus fonctionnent. Le monde certes ne se limite pas qu'à des communautés, mais le monde de fait est un enchevêtrement de communautés plus ou moins pertinentes.

[Largo Winch]

ce que je veux dire est qu'une même action ne peut être bien ET mal, selon le point de vue.

En disant cela, tu nies l'existence de l'éthique.

J'imagine que c'est cela que Copeau trouve totalitaire.

Oui, je pense aussi. Je ne l'avais pas compris immédiatement non plus, le terme "totalitaire" étant fortement connoté.

Ah, le dyade Gemeinschaft - Gesellschaft. Bof. Pas convaincu, notamment parce que ce qui est écrit là implique qu'on ne pourrait quitter son groupe religieux ou national par exemple, ce qui est tout simplement faux.

Oui, mais c'est bien souvent considéré comme une sanction ! (hi, hi ! j'avais eu le temps de lire cette remarque avant que tu te révises et l'effaces… )

Sinon, je pense que tu ne mesures pas qu'en contestant cette distinction, c'est tout simplement les principes de base de la philosophie individualiste que tu mets en cause.

[Largo Winch]

Pour conclure ce débat qui me saoule, j'ai sorti le dico (Le petit Larousse illustré):

Communauté: Groupe social ayant des caractères, des intérêts communs

Donc en résumé, je n'ai pas besoin de "faire communauté" (pour reprendre tes termes) avec d'autres Asiates pour être considéré comme un membre de la communauté asiatique. Je suis un membre de la communauté asiatique parce que je suis un Asiate, parce que j'ai les caractéristiques qui me définissent comme tel. Même si il y a des Asiates inconnus pour moi en France, ils font malgré moi partie de ma communauté parce qu'on a décidé de définir la communauté asiatique de l'extérieur selon des critères judicieux pour mieux comprendre. Ce n'est pas moi qui ait défini la communauté asiatique, c'est toi qui l'a défini ainsi pour comprendre comment ce groupe d'individus fonctionnent. Le monde certes ne se limite pas qu'à des communautés, mais le monde de fait est un enchevêtrement de communautés plus ou moins pertinentes.

Tu le fais exprès, je ne vois pas d'autres explications :

Déjà écrit plus haut : "Il est bien évident que Copeau utilise ici le terme communauté non dans le sens du langage courant mais dans celui admis dans les sciences sociales."

Et si tu relis le texte qui avait été posté par Etienne, tu trouveras justement la mise en garde suivante :

"Signalons encore que le mot "communauté" peut revêtir en français un sens plus faible d'association, de collectivité volontaire, de mise en commun intentionnelle."

Ce n'est évidemment pas ce sens galvaudé qui a un intérêt quand on parle de communauté.

[melodius]

En disant cela, tu nies l'existence de l'éthique.

Si tu veux; pour moi le mot est un synonyme de morale, comme c'est écrit dans le dico. Dire que le bien et le mal sont question de point de vue, c'est nier l'existence du bien et du mal.

Oui, mais c'est bien souvent considéré comme une sanction ! (hi, hi ! j'avais eu le temps de lire cette remarque avant que tu te révises et l'effaces… )

J'ai effacé parce que ce n'était pas terriblement pertinent et risquait d'être mal compris, rien de plus. Mais oui donc, on peut quitter ces "communautés" soit de son plein gré, soit parce qu'on y est forcé. Donc, comme l'appartenance est censée être perpétuelle, ça ne colle pas.

Sinon, je pense que tu ne mesures pas qu'en contestant cette distinction, c'est tout simplement les principes de base de la philosophie individualiste que tu mets en cause.

Ah oui ? Moi je vois plutôt que ces concepts sont mal pensés, c'est tout. Si ça te semble une critique de la "philosophie individualiste", qu'il faudrait d'ailleurs définir pour que je sache si réellement je l'ai critiquée, so be it. Je pratique le libre examen moi Monsieur !

[Largo Winch]

comme c'est écrit dans le dico.

Punaise, tu ne vas pas t'y mettre aussi…

[melodius]

Punaise, tu ne vas pas t'y mettre aussi…

J'aime taquiner l'interlocuteur, parfois…

[walter-rebuttand]

Je ne réponds pas à la question parce que je l'ai déjà fait vingt fois et que tu ne comprends pas.

Prière de ne pas me prendre pour un imbécile.

Je ne suis pas un non-comprenant.

Tu as répondu:

il est en effet in-concevable que la critique puisse porter sur autre chose que des techniques sexuelles*, qu'on puisse critiquer Jojo non pas parce qu'il enc… Mauricette (ce dont toute personne normalement constituée se fout comme de l'an quarante, c'est le cas de le dire), mais parce qu'il l'envoie chier à peine enc…e.

Je ne vois pas d'où tu sors cette géniale intuition qui voudrait qu'aujourd'hui on ne peut critiquer un comportement manipulateur ou mensonger.

[phantom_opera]

Et si tu relis le texte qui avait été posté par Etienne, tu trouveras justement la mise en garde suivante :

Signalons encore que le mot "communauté" peut revêtir en français un sens plus faible d'association, de collectivité volontaire, de mise en commun intentionnelle. Ce n'est évidemment pas ce sens galvaudé qui a un intérêt quand on parle de communauté.

Je remet ta phrase dans son contexte en recitant le passage de Tönnies:

Partons de l'opposition proposée par Ferdinand Tönnies entre Gemeinschaft (communauté) et Gesellschaft (société). On définit la Gemeinschaft comme un lien social puissant, entre membres d'une collectivité en sorte qu'un individu qui en fait partie délègue au groupe de manière automatique irréversible sa destinée personnelle.

[…]

Signalons encore que le mot "communauté" peut revêtir en français un sens plus faible d'association, de collectivité volontaire, de mise en commun intentionnelle.

Donc plus judicieux aurait été l'utilisation du terme de "collectivité volontaire"? Et encore, j'ai beaucoup utilisé le terme de communauté dans un sens encore moins fort que ça. Es-tu absolument sûr que Copeau l'a utilisé dans le sens de Gemeinschaft? Hum, j'ai des doutes… Même si je n'ai pas précisé le sens de communauté dans mes posts, il n'était pas trop difficile de deviner que je l'ai utilisé dans son sens vulgaire, donc, lorsque Copeau a cherché à différencier les liens électifs et les liens communautaires, ça pouvait se résumer en gros à tu as le droit d'avoir des amis, mais tu n'as pas le droit de n'aimer que les membres de ta communauté, tu dois te forcer à t'ouvrir aux autres.

Nous ne sommes pas tous des sociologues dans le forum, les conventions sur l'utilisation des mots (mis à part le terme de libéralisme, et encore…) ne sont pas tous à notre portée. C'est si choquant que ça que j'utilise des termes dans un sens commun? Pour parler de la communauté juive, je dois faire comment? Je dois dire "des individus de confession juive" pour les différencier de "la collectivité volontaire de Juifs qui délèguent leur destinée personnelle au groupe de manière automatique"?

[Kerman]

Je remet ta phrase dans son contexte en recitant le passage de Tönnies:

Donc plus judicieux aurait été l'utilisation du terme de "collectivité volontaire"? Et encore, j'ai beaucoup utilisé le terme de communauté dans un sens encore moins fort que ça. Es-tu absolument sûr que Copeau l'a utilisé dans le sens de Gemeinschaft? Hum, j'ai des doutes… Même si je n'ai pas précisé le sens de communauté dans mes posts, il n'était pas trop difficile de deviner que je l'ai utilisé dans son sens vulgaire, donc, lorsque Copeau a cherché à différencier les liens électifs et les liens communautaires, ça pouvait se résumer en gros à tu as le droit d'avoir des amis, mais tu n'as pas le droit de n'aimer que les membres de ta communauté, tu dois te forcer à t'ouvrir aux autres.

Nous ne sommes pas tous des sociologues dans le forum, les conventions sur l'utilisation des mots (mis à part le terme de libéralisme, et encore…) ne sont pas tous à notre portée. C'est si choquant que ça que j'utilise des termes dans un sens commun? Pour parler de la communauté juive, je dois faire comment? Je dois dire "des individus de confession juive" pour les différencier de "la collectivité volontaire de Juifs qui délèguent leur destinée personnelle au groupe de manière automatique"?

On est loin du sujet, là, non ?