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Monarchie > Démocratie


phoenix

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Non non, c'est de la fiente intellectuelle, appelons les choses par leur nom.

Et pour la souveraineté, ce n'est pas cela.

Et ca c'est de la fiente argumentative. Sinon pourquoi la vulgarite au juste?

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La fiente n'a rien de vulgaire.

Sinon, pourquoi je suis agressif, c'est parce que j'espère de te guérir de ta manie du straw-man en te secouant sur un sujet où pour une fois nous partageons les mêmes conclusions; ça t'empêchera de te réfugier derrière ton combat contre l'obscurantisme.

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Entre 2 types de monopoles territorial, celui exercé par l'état démocrate (où le pouvoir ne fait que passer; le chef d'Etat est locataire) et celui exercé par le monarque absolu (où le pouvoir reste; le monarque est propriétaire), HHH préfère le second et nous explique pourquoi.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

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HHH ne reconnait pas au souverain un droit de propriété sur ce qui appartient à ses sujets. Si c'était le cas, la boutade de AB serait exacte et HHH serait un genre de communiste.

J'essaie de comprendre ce que tu veux dire. Dis moi si je me trompe.

Pour HHH le souverain est le propriétaire de son royaume, mais il n'en est pas le propriétaire légitime.

(distinction entre légitimité ou non de la propriété que fait Rothbard dans "L'éthique de la liberté")

C'est ça ?

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Invité jabial

Crac, je viens de comprendre pourquoi la propriété du corps ne passe pas avec Mélodius.

Je préfère parler de possession et de propriété, choses séparées.

La propriété est pour moi un droit d'exclure. On en déduit usus, fructus, abusus concernant les biens, mais ce n'est pas l'essentiel.

Il est évident que si on utilise la définition juridique de la propriété, posséder son corps ne veut rien dire. Par contre, en considérant la propriété comme un droit d'exclure, ca a du sens : pas d'esclavage, et malheureusement (pour le débat que je vais encore devoir assumer :icon_up: ) aussi la question de l'avortement.

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Invité jabial
Droit d'exclure, d'accord, de tuer, non.

On ne peut pas "tuer" quelqu'un simplement en lui refusant ce qui est nécessaire à sa vie. Encore faut-il qu'il ait un Droit sur cette chose qui lui est nécessaire. Et on se retrouve avec nos deux conceptions opposées, l'une obligeant à l'APD et interdisant l'avortement, l'autre au contraire. Je ne crois pas qu'il suffit d'avoir besoin de quelque chose pour vivre pour avoir un Droit dessus. Un besoin ne crée par de Droit. Désolé de ne pouvoir vous convaicnre.

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Droit d'exclure, d'accord, de tuer, non.

A mon sens, on a le droit de tuer (i.e. d'exercer le droit d'abusus sur) tout ce que l'on possède de vivant : son propre corps, ses animaux, ou un embryon. Un embryon n'est pas pour moi un être humain. (Et hop, débat lancé…)

Edit (16h20) : Bon, pas de débat. En tout cas, pas ici.

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Le prince est propriétaire d'un monopole sur l'aggression dans son territoire. En tant que propriétaire il est donc capable de calcul économique, donc d'évaluer les conséquences de ses actes sur la valeur de son capital. Terroriser et surtaxer la population réduit son capital et de plus affaiblit son état comparativement aux autres qui aimerait bien l'annexer.

L'incitatif à limiter l'aggression est d'autant plus fort si le territoire du prince est petit, car il est d'autant plus facile de fuir vers un autre territoire. On voit bien que les principautés des E.A.U. sont moins opprimantes que le royaume d'arabie saoudite, par exemple.

Hoppe est lui même émotivement attaché au Saint Empire Romain Germanique et ses douzaines d'états princiers concurrentiels qui, celon lui, ont permis à l'Allemagne de développer une culture modèle.

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Moi je la vois. Au Royaume-Uni, le Premier Ministre a un véritable pouvoir pour aller dans la direction qu'il a choisie. En France, l'exécutif est animé d'un mouvement brownien. Ca n'a toutefois rien à voir avec le régime monarchique ou républicain, mais davantage avec le scrutin. :icon_up:

Je ne comprends pas ton commentaire.

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Comme te le dira plus tard Molinari, Hoppe ne faisait pas allusion aux monarchies parlementaires mais à celles de l'Ancien Régime car je ne vois pas la différence entre la monarchie britannique et la démocratie républicaine française.
Je ne comprends pas ton commentaire.

Je disais juste que je voyais une différence majeure entre système anglais et système français, mais que cette différence ne prenait pas sa source dans le fait que l'un est monarchique et l'autre républicain. C'est tout. :icon_up:

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L'incitatif à limiter l'aggression est d'autant plus fort si le territoire du prince est petit, car il est d'autant plus facile de fuir vers un autre territoire. On voit bien que les principautés des E.A.U. sont moins opprimantes que le royaume d'arabie saoudite, par exemple.

Mouais… voila plus un modele feodal que monarchique comme on peut l'entendre. Je pense effectivement pour ma part que l'anarcapie ressemblerait pas mal au feodalisme (les antibiotiques en plus la misere en moins) a ceci pret que je ne vois pas le seigneur comme le detenteur d'une souverainte d'origine fonciere mais plutot comme un PDG choisit par un comite d'actionnaire et revocable a tout moment.

Selon l'argument de Hoppe, une entreprise serait necessairement mieux geree par un actionnaire majoritaire que par un PDG revocable, pourtant le marche de l'entreprise montre que ce n'est pas necessairement le cas.

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Je disais juste que je voyais une différence majeure entre système anglais et système français, mais que cette différence ne prenait pas sa source dans le fait que l'un est monarchique et l'autre républicain. C'est tout. :icon_up:

Pour ma part, je trouve que les systèmes constitutionnels anglais et français ont beaucoup de similitudes, mais uniquement en période de cohabitation en France puisque le Président de la République n'a que des pouvoirs très théoriques (à peine plus élevés que ceux de la Reine d'Angleterre), quant aux Premiers Ministres, ils dirigent et conduisent véritablement la politique de la Nation. Ce sont, tous deux, des systèmes bicaméraux dans lesquels une Chambre a plus de pouvoirs que l'autre (bicaméralisme inégalitaire). Les raisons pour lesquels il y a moins de blocages en Angleterre qu'en France sont à rechercher ailleurs que dans la séparation des pouvoirs de ces pays. De plus, quand le Président de la République et le Parlement affichent les mêmes "couleurs", la situation est encore plus aisée pour la majorité qui n'est plus soumise à aucun autre blocage institutionnel.

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Mouais… voila plus un modele feodal que monarchique comme on peut l'entendre. Je pense effectivement pour ma part que l'anarcapie ressemblerait pas mal au feodalisme (les antibiotiques en plus la misere en moins) a ceci pret que je ne vois pas le seigneur comme le detenteur d'une souverainte d'origine fonciere mais plutot comme un PDG choisit par un comite d'actionnaire et revocable a tout moment.

Selon l'argument de Hoppe, une entreprise serait necessairement mieux geree par un actionnaire majoritaire que par un PDG revocable, pourtant le marche de l'entreprise montre que ce n'est pas necessairement le cas.

Ca n'a rien à voir. Si un état avait des actionnaires la comparaison se ferait, puisque les actionnaires de l'état serait capable de calcul économique. Le principe démocratique est qu'on n'est pas propriétaire de son vote, donc non responsable des conséquences.

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il me semble au contraire que la Reine d'Angleterre a enormement de pouvoir, meme si elle choisit de ne pas en faire usage.

Certes, elle a renoncé à ses pouvoirs et c'est la raison pour laquelle je ne m'intéresse plus à ses pouvoirs théoriques mais à la pratique qui a pris le dessus, Outre-Manche…

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Certes, elle a renoncé à ses pouvoirs et c'est la raison pour laquelle je ne m'intéresse plus à ses pouvoirs théoriques mais à la pratique qui a pris le dessus, Outre-Manche…

Il convenait de preciser que les pouvoir theoriques de la reine et les pouvoirs theoriques du president ne sont pas commensurables.

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Il convenait de preciser que les pouvoir theoriques de la reine et les pouvoir theorique du president ne sont pas commensurables.

Note que le Président de la République française a également les moyens de faire chier son Premier Ministre mais il le fait rarement. Seul Mitterrand a fait chier Chirac entre 86 et 88.

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il me semble au contraire que la Reine d'Angleterre a enormement de pouvoir, meme si elle choisit de ne pas en faire usage.

Selon moi, la Reine n'a, réellement, pas beaucoup de pouvoirs. C'est un peu comme l'histoire des contrats implicites. Je m'explique:

En théorie, il n'y a jamais eu de lois limitant ces pouvoirs de la reine, dont tu parles, au contraire du président français qui est théoriquement et explicitement limité dans son pouvoir. Maintenant, la longue tradition "constitutionnelle" anglaise, qui n'a pas vu depuis un bon moment un roi intervenir dans les affaires du royaume au delà de ce que la reine actuelle fait, fait que ces pouvoirs sont bien en théorie limités. Mais ce n'est pas écrit, c'est implicite. Donc si demain la Reine décide de vouloir virer tel ministre, un juge chargé de l'affaire lui refusera très probablement ce droit, car c'est la coutume, c'est ce à quoi le peuple s'attend implicitement.

Cet aspect coutumier de la constitution anglaise fait que le fonctionnement politique du pays est encore plus basé sur la répétition sans discontinuité de certains comportement, qu'il n'est d'usage dans d'autres pays, aux constitutions écrites (mais même dans celle-ci, la coutume constitutionnelle peut jouer).

C'est quasiment la même différence qu'entre la Common Law et le droit codifié.

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Selon moi, la Reine n'a, réellement, pas beaucoup de pouvoirs. C'est un peu comme l'histoire des contrats implicites. Je m'explique:

Nope, les pouvoirs de la Reine sont decrits explicitement. L'implicite n'a pas de sens quand la question est tranchée de manière explicite.

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Nope, les pouvoirs de la Reine sont decrits explicitement.

Il ne me semble pas. Mais je manque de sources à cet instant. Je me base sur ma mémoire qui me dit plutôt clairement que le propre de la constitution (document qui définit l'équilibre des pouvoirs) coutumière de l'angleterre est justement de ne pas toujours se baser sur des écrits. Et ma mémoire me dit encore une fois que les (non-) pouvoirs de la reine font partie de cette catégorie de règles qui se sont faites avec le temps et la répétition.

Bon, on y verra plus clair quand on aura des sources. Mais je vais me coucher maintenant alors ce sera pour une autre fois. :icon_up:

L'implicite n'a pas de sens quand la question est tranchée de manière explicite.

Là, je suis bien évidemment d'accord. Je ne conteste que le fait de savoir s'ils sont implicites ou non. Si tu me trouves une source indiquant que c'est bien de l'explicite, toute ma démonstration ne s'applique plus à cette discussion.

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Donc si demain la Reine décide de vouloir virer tel ministre, un juge chargé de l'affaire lui refusera très probablement ce droit, car c'est la coutume, c'est ce à quoi le peuple s'attend implicitement.

Non, ça ne se passerait pas comme celà, ne serait-ce que parce que les problèmes institutionnels ne relévent pas de la juridiction "commune", mais d'un éventuel contrôle de constitutionalité, qui n'existe pas au Royaume-Uni pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de constitution (enfin, de texte écrit qui porte ce nom.)

Enfin, de toute façon, en la matière, il n'est guère besoin de faire des plans sur la comète.

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il me semble au contraire que la Reine d'Angleterre a enormement de pouvoir, meme si elle choisit de ne pas en faire usage.

En fait c'est le premier ministre qui est extrêmement puissant outre-manche où il n'y a pas de constitution écrite.

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Selon l'argument de Hoppe, une entreprise serait necessairement mieux geree par un actionnaire majoritaire que par un PDG revocable, pourtant le marche de l'entreprise montre que ce n'est pas necessairement le cas.

A nouveau cette incapacité à distinguer entre propriété et souveraineté; mais bon, à ta décharge, HHH est presque aussi confus à ce sujet.

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Non, ça ne se passerait pas comme celà, ne serait-ce que parce que les problèmes institutionnels ne relévent pas de la juridiction "commune", mais d'un éventuel contrôle de constitutionalité, qui n'existe pas au Royaume-Uni pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de constitution (enfin, de texte écrit qui porte ce nom.)

Enfin, de toute façon, en la matière, il n'est guère besoin de faire des plans sur la comète.

En effet, je faisais un raccourci quand je disais qu'un juge serait chargé de l'affaire. C'était surtout pour dire que même sans constitution écrite qui dit clairement que la Reine n'a pas le droit de virer elle même un ministre (enfin je cherche encore les sources pour savoir si c'est le cas, mais c'est un autre problème), elle ne peut pas le faire. Ce n'est pas écrit mais c'est dans la coutume donc interdit quand même.

La raison pour laquelle j'ai sorti l'image du "juge" c'est juste pour dire que, comme dans tout système de coutumes et de Common Law, la tradition à laquelle on se réfère ne peut être validée que lors d'un procès. Tant qu'il n'y a pas procés, on peut se douter du résultat, mais on ne peut être sûr et le resultat n'est jamais acquis. C'est une question de procédure.

Maintenant tu me poses quand même une colle: je me demande bien qui serait chargé de remettre la Reine à sa place si cela arrivait. La Chambre des Lords peut être? Il me semble qu'elle fait office de plus haute instance juridictionnelle. Ou alors tout simplement la rue. Ou alors la Chambre des Communes voterait immédiatement une loi indiquant explicitement et par écrit la limitation.

Dans tous les cas, je ne vois, comme toi, pas de grande probabilité que cela arrive, la Reine n'est pas assez conne pour perdre le peu de pouvoir qu'il lui reste. Ouf, on est rassuré. :doigt: Qu'est ce qu'on se pose des questions pour rien des fois sur liberaux.org :icon_up:

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