Ces phrases qui vous ont fait littéralement hérisser le poil 2

[Ultimex]

Goi, là où il y a incompréhension c’est sur la forme (alors que sur le fond nous sommes d’accord).

Tremendo et ModernGuy (du moins j’imagine que c’est ce qu’ils pensent) ainsi que moi-même considérons le communisme comme la fin, le socialisme étant le moyen, tandis que tu considères le communisme comme un tout, englobant moyens et fins.

Partant de là, et même si nous sommes d’accord pour dire que la fin est impossible à atteindre et que les moyens mènent aux pires totalitarismes, nous continuerons bêtement à ne pas nous entendre à cause d’une histoire de termes.

[ModernGuy]

... let's have a libertarian debate...

[Gio]

Tu chipotes, ce qu'a dit Ultimex était pourtant très clair

J'ai aussi été très clair, en renvoyant au texte de Mises qui explique que d'après la doctrine de Marx, socialisme et communisme sont synonymes. Il y a certes des "phases" mais pour Marx, cela ne correspond pas à une distinction entre socialisme et communisme... Le socialisme en tant que "moyen" vers la "fin" communiste, c'est une invention de Staline pour les besoins de la cause de l'URSS, c'est-à-dire pour sauver le communisme. Bref, vous buvez la propagande stalinienne comme du petit lait.

[ModernGuy]

Si ce debat avait lieu en anglais du XIXe il serait fini depuis longtemps. C'est con.

[Lancelot]

C'était celui de Mises. Pour ma part, les questions que cela m'amènerais à poser sont les suivantes :

Le moyen de la coercition d'un individu envers un autre peut-il se justifier moralement ? Y a t-il une "bonne" coercition ? Si oui, à quelle condition ? La fin justifie t-elle les moyens ? La liberté est-elle une fin en soi ou un moyen au service d'une fin ?

La coercition est-elle ou peut-elle être un bon moyen d'atteindre une fin donnée ? Si oui, lesquelles ? Est-il prouvé, par les faits, par la réalité telle qu'elle existe et a existé, que la coercition est un bon moyen d'atteindre une fin déterminée ? ("Bon" doit être entendu au sens de l'efficacité : qui atteint effectivement le but au lieu de le contrarier.) Ou bien la réalité tend-elle à prouver le contraire, à savoir que les objectifs s'atteignent mieux, ou moins mal, dans l'absence de contrainte ?

Dans votre vie de tout les jours, considérez vous la coercition comme un bon moyen d'atteindre vos objectifs ? En tant qu'individu, mettez vous en pratique la coercition ? Si non, préférez vous faire appliquer la coercition par des intermédiaires ? Pourquoi ? Appréciez-vous la coercition à votre égard ? Pensez-vous qu'elle est efficace sur vous ?

Multiplier la coercition est-il un bon moyen de rendre les hommes meilleurs ?

Mes questions se voulaient le plus générique possible, mais c'est effectivement une bonne traduction dans une optique de critique libérale.

[Gio]

D'après la terminologie de Marx et d'Engels, les mots communisme et socialisme sont synonymes. On se réfère alternativement à l'un ou à l'autre des deux, sans faire la moindre distinction. Ceci fut le cas dans tous les groupes et sectes marxistes et cela jusqu'en 1917. Les partis politiques du marxisme, qui considéraient le Manifeste Communiste comme l'évangile inaltérable de leur doctrine, se nommaient partis socialistes. Le parti le plus influent et le plus nombreux de tous, le parti allemand, avait adopté le nom de social-démocrate. En Italie, en France et dans tous les autres pays dans lesquels les pays marxistes avaient joué déjà un rôle avant 1917, le terme socialiste supplanta également le terme communiste. Aucun marxiste n'aurait osé, avant 1917, faire une distinction entre le communisme et le socialisme.

En 1875, dans sa Critique du Programme de Gotha du parti social démocrate allemand, Marx avait distingué une phase inférieure et une phase supérieure de la société communiste future. Mais il ne réserva pas le nom de communisme à la phase supérieure et n'appela pas la phase inférieure socialisme comme étant différente du communisme.

[...]

Néanmoins, la distinction dans l'emploi des termes de communistes et de socialistes, n'affectait pas la signification des termes de communisme et de socialisme en tant qu'appliqués au but final des politiques communes aux deux parties. Ce ne fut qu'en 1928 que le programme de l'internationale communiste, adopté par le sixième congrès de Moscou, commençait à faire une différence entre communisme et socialisme (et non seulement entre communistes et socialistes).

Selon cette nouvelle doctrine, il y a dans l'évolution économique de l'humanité, entre l'étape historique du capitalisme et celle du communisme, une troisième étape, celle du socialisme. Le socialisme est un système social qui se base sur le contrôle public des moyens de production et la direction complète de tous les processus de production et de distribution par une autorité centrale de planisme. A cet égard, il est pareil au communisme. Mais il diffère du communisme dans ce sens qu'il n'y a pas d'égalité des portions allouées à chaque individu pour sa propre consommation. On paye encore des salaires aux camarades et ces taux de salaire sont gradués suivant l'utilité économique pour autant que l'autorité centrale le juge nécessaire en vue d'obtenir le plus grand rendement possible. Ce que Staline appelle socialisme correspond considérablement à ce que Marx entendait par la « première phase » du communisme. Staline réserve le terme communisme exclusivement à ce que Marx appelait la « phase supérieure » du communisme. Le socialisme dans le sens où Staline a dès 1928 employé le terme, évolue vers le communisme, mais en lui-même, il n'est pas encore le communisme. Le socialisme se transformera en communisme aussitôt que l'accroissement de la richesse auquel on devra s'attendre du fait du fonctionnement des méthodes de production socialistes, aura élevé le bas niveau de vie des masses russes au niveau plus élevé dont jouissent les détenteurs de fonctions importantes dans la Russie actuelle.

Le caractère apologétique de cette nouvelle pratique terminologique est manifeste. Staline se voyait dans la nécessité d'expliquer à la grande majorité de ses sujets pourquoi leur niveau de vie était extrêmement bas, beaucoup plus bas que celui des masses dans les pays capitalistes et même plus bas que celui des prolétaires russes du temps des czars. Il veut justifier le fait que les salaires et les traitements ne sont pas égaux, qu'un petit groupe de fonctionnaires soviétiques jouissent de tout le luxe que la technique moderne peut fournir, qu'un second groupe, plus nombreux que le premier, mais moins nombreux que les classes moyennes dans la Russie impériale, vivent dans un style « bourgeois », tandis que les masses, déguenillées et pieds nus, sont mal nourries et vivent dans des taudis congestionnés. C'est ainsi qu'il fut forcé de recourir à un nouveau pis-aller idéologique.

Ce problème de Staline était d'autant plus brûlant que les communistes avaient aux premiers jours de leur gouvernement proclamé passionnément l'égalité de revenus comme un principe qui devait entrer en vigueur dès le premier instant de la prise du pouvoir par les prolétaires. En outre, le stratagème démagogique le plus puissant que le partis communistes patronnés par les Russes appliquent dans les pays capitalistes, est d'exciter l'envie de ceux qui touchent les revenus les plus bas contre tous ceux qui ont des revenus plus élevés. L'argument principal que les communistes avancent pour appuyer leur thèse que le national-socialisme n'était pas le vrai socialisme, mais au contraire, une pire variété du capitalisme, est que dans l'Allemagne nazie il y avait de l'inégalité dans le niveau de vie.

La nouvelle distinction que Staline a introduite entre le socialisme et le communisme est en contradiction flagrante avec la politique de Lénine et avec les doctrines de la propagande des parties communistes en dehors des frontières russes. Mais dans l'empire des soviets, de telles contradictions importent peu. La parole du dictateur est la décision dernière et personne n'est assez téméraire pour s'y opposer.

[Ultimex]

J'ai aussi été très clair, en renvoyant au texte de Mises qui explique que d'après la doctrine de Marx, socialisme et communisme sont synonymes. Il y a certes des "phases" mais pour Marx, cela ne correspond pas à une distinction entre socialisme et communisme... Le socialisme en tant que "moyen" vers la "fin" communiste, c'est une invention de Staline pour les besoins de la cause de l'URSS, c'est-à-dire pour sauver le communisme. Bref, vous buvez la propagande stalinienne comme du petit lait.

Dans ce cas-là, il faudra que quelqu’un se dévoue pour annoncer aux trotskistes qu’ils ont été infiltrés par des stals, ça ne va pas leur faire plaisir.

Mais dans le fond ModernGuy a raison de souligner que l’on est en pleine sodomie de drosophiles, car au final nous sommes tous d’accord pour dire que le communisme est impossible à instaurer, les moyens préconisés pour y arriver (quelque soit le nom qu’on y associe) menant toujours au totalitarisme.

[Gio]

Dans ce cas-là, il faudra que quelqu’un se dévoue pour annoncer aux trotskistes qu’ils ont été infiltrés par des stals, ça ne va pas leur faire plaisir.

Dans le même livre que celui que je viens de citer, Mises explique qu'il n'y a pas de différence de doctrine entre Staline et Trotsky, seulement des différences d'ordre tactique et une rivalité sur la prise de pouvoir. Évidemment, il était dans l'intérêt de chacun d'eux de faire croire qu'ils étaient très différents.

[NoName]

La doctrine du la tactique sont intimement liés chez les communistes. Dire qu'il y a une différence de tactique mais pas de doctrine c'est idiot.

J'ai lu le début du texte et ça a l'air d'être bien de la merde.

[Johnathan R. Razorback]

Dans le même livre que celui que je viens de citer, Mises explique qu'il n'y a pas de différence de doctrine entre Staline et Trotsky, seulement des différences d'ordre tactique et une rivalité sur la prise de pouvoir. Évidemment, il était dans l'intérêt de chacun d'eux de faire croire qu'ils étaient très différents.

 

C'est aussi ce que conclu Henri Guillemin (normalien, chrétien de gauche) de son étude biographique de Trotsky:

[Gio]

J'ai lu le début du texte et ça a l'air d'être bien de la merde.

T'as jamais lu Mises ?

[NoName]

Si et il m'avait habitué à mieux. Les éléments du début sont invérifiables, l'inculture de Staline est d'après ce que j'ai compris faux.

[Ultimex]

Oui, le Staline frustre et inculte était une légende forgée pour expliquer que la période de son règne n'était pas du vrai "communisme" car ce dernier ne connaissait pas les préceptes marxistes.

[Gio]

Le texte de Mises ne se résume pas du tout à cela.

[Tramp]

Vous devriez lire Socialisme de Mises.

 

D'ailleurs, il n'y a pas de réelle abolition de l'État dans le communisme mais celui-ci se retrouve magiquement confondu avec la société ce qui le ferait disparaître. 

[Johnathan R. Razorback]

D'ailleurs, il n'y a pas de réelle abolition de l'État dans le communisme mais celui-ci se retrouve magiquement confondu avec la société ce qui le ferait disparaître.

=> http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2015/05/la-confusion-entre-etat-et-societe-dans.html?view=magazine

[Gio]

D'ailleurs, il n'y a pas de réelle abolition de l'État dans le communisme mais celui-ci se retrouve magiquement confondu avec la société ce qui le ferait disparaître. 

Puisque l'État et la société sont confondus, en liquidant son propre peuple, les soviétiques entendaient bien abolir l'État.

[Johnathan R. Razorback]

Puisque l'État et la société sont confondus, en liquidant son propre peuple, les soviétiques entendaient bien abolir l'État.

Pas le peuple. Les classes historiquement condamnées. Et puis aussi les ennemis du peuple. Sans oublier les déviationnistes.

[NoName]

De fait ils ont butés tout le monde.

[Gio]

Pas le peuple. Les classes historiquement condamnées. Et puis aussi les ennemis du peuple. Sans oublier les déviationnistes.

Oui mais tout le monde est historiquement condamné. On commence par éliminer les ennemis, puis au fur et à mesure on élimine des gens plus modérés, puis les "gêneurs", puis les "mous", puis des innocents et ainsi de suite. (Tout ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi, etc.) Il n'y a qu'à voir au Cambodge, où le communisme a sans doute été le plus littéralement appliqué, à la fin tout le monde y serait passé.

[Johnathan R. Razorback]

Sans vouloir relancer le débat de l'autre jour sur l'existence du socialisme avant le XIXème siècle:

"More conceived the realisation of his ideals: he was the father of Utopian Socialism, which was rightly named after his Utopia. The latter is Utopian less on account of the impracticability of its aims than on account of the inadequacy of the means at its disposal for their achievement.

We know that More could not help being an Utopist. As yet there was no party, no class to champion Socialism; the decisive political power, on which the State seemed to depend, were the princes, then a young, and in a sense a revolutionary element, without defined traditions: why should not one of them be converted to Communism? If such a prince desired, he could enforce Communism. If no prince so desired, the poverty of the people was unalterable. So thought More, and from this standpoint he was impelled to make an attempt to convert a prince. But he was by no means deceived as to the hopelessness of his task. He knew the princes of his time too well.

He concludes Utopia with the following words, after inserting a saving clause that he did not agree with all that Hythloday had related: “However, there are many things in the commonwealth of Utopia that I rather wish, than hope, to see followed in our governments.”

In this conclusion lies the whole tragedy of More’s fate, the whole tragedy of a genius who divines the problems of his age before the material conditions exist for their solution; the whole tragedy of a character who feels obliged to grapple with the solution of the problems which the age has presented, to champion the rights of the oppressed against the arrogance of the ruling classes, even when he stands alone and his efforts have no prospect of success.

More proved the grandeur of his character when he ascended the scaffold because he would not sacrifice his conviction to a princely caprice. It was already recognised by his contemporaries, who could not, however, grasp the magnitude of his genius, much as they praised it. Only in modern times, with the rise of scientific Socialism, has it become possible to do full justice to More the Socialist. Only since the second half of the nineteenth century have the aims of Socialism as a historic phenomenon been so obvious as to render it possible to separate the essential from the unessential, the permanent from the transitory in the beginnings of the Socialist Movement. Only with this has it become possible to perceive what in Utopia is the fantastic amusement of an idle hour, what is the echo of the past, what is a presentiment of the future, and what is historical fact.
 
And nothing speaks more eloquently for the greatness of the man, nothing shows more distinctly how he towered above his contemporaries, than that it required more than three centuries before the conditions existed which enable us to perceive that he set himself aims which are not the idle dreaming of a leisure hour, but the result of a profound insight into the essentials of the economic tendencies of his age. Although Utopia is more than four hundred years old, the ideals of More are not vanquished, but still lie before striving mankind."
-Karl Kautsky, Thomas More and his Utopia (1888) (source: https://www.marxists.org/archive/kautsky/1888/more/).

[Lancelot]

[Voy]

So 2001...

[Gio]

Sans vouloir relancer le débat de l'autre jour sur l'existence du socialisme avant le XIXème siècle:

Alfred Sudre a écrit en 1848 la première histoire du communisme (qui a été primée par l'Académie française à l'époque), qui va de Platon à Proudhon en passant par Morus et les anabaptistes. Jamais Marx et Engels n'y sont mentionnés. Elle a été réédité aux éditions du Trident.

[Ultimex]

Alfred Sudre a écrit en 1848 la première histoire du communisme (qui a été primée par l'Académie française à l'époque), qui va de Platon à Proudhon en passant par Morus et les anabaptistes. Jamais Marx et Engels n'y sont mentionnés. Elle a été réédité aux éditions du Trident.

 

Ce n'est peut-être pas anormal, il faudrait voir si Marx et Engels étaient déjà considérés comme des penseurs majeurs du socialisme et du communisme à cette époque.

Elie Halévy considère que l'initiateur du socialisme est Robert Owen vers 1815 (soit bien avant Marx et Engels).

 

(Sinon j'ai toujours du mal à prendre au sérieux la thèse Platon = père du communisme (ou du fascisme ou d'un autre quelconque -isme moderne d'ailleurs), fut-elle défendue par quelqu'un de primé par l'Académie française.)

 

[poney]

C'est en 1848 qu'ils se font un nom, avec Le manifeste.

 

Le bouquin aurait été publié 2 ans plus tard, il y auraient été. Rappelons qu'ils n'avaient pas 30 ans à cette époque.

[Mathieu_D]

(Sinon j'ai toujours du mal à prendre au sérieux la thèse Platon = père du communisme (ou du fascisme ou d'un autre quelconque -isme moderne d'ailleurs), fut-elle défendue par quelqu'un de primé par l'Académie française.)

 

Ça dépend si tu entends "père de" comme "inspirateur de" ou "premier à s'y mettre". 

Je ne serais pas choqué que plein de -isme actuels fassent remonter une généalogie d'idées jusqu'à Platon.

[NoName]

Ça dépend si tu entends "père de" comme "inspirateur de" ou "premier à s'y mettre".

Je ne serais pas choqué que plein de -isme actuels fassent remonter une généalogie d'idées jusqu'à Platon.

C'est personnellement ce que j'entendais dire plus haut.

Le fait est que les idées ne tombent pas du ciel et que Platon n'est pas forcément responsable de ce qu'on a fait de ses idées ou de ce qui a été compris comme tel.

[poney]

On va pas refaire le débat.

 

On peut trouver chez Platon des idées qui seront reprises plus tard chez les coco, ça ne fait pas de lui un communiste pour autant.

 

End of the libertarian debate.

[Mathieu_D]

On peut trouver chez Platon des idées qui seront reprises plus tard chez les coco, ça ne fait pas de lui un communiste pour autant.

Bah la question c'est "est-ce que Platon a inspiré un peu les théoriciens du communisme" ?

On ne va pas faire péter l'anachronisme au point de faire de Gilgamesh un héros libertarien non plus.