Question Sur Le Libertarianisme

[Malky]

je constate que l'Etat s'est allégé

 

Tu vas pouvoir attaquer ton ophtalmo en justice, c'est un escroc.

[Tramp]

En regardant les pays anglo-saxons qui sont plus libéraux que la France (voire la vieille Europe continentale), je constate que l'Etat s'est allégé et s'est focalisé sur les fonctions régaliennes: notamment  la sécurité et la capacité à frapper sa monnaie.

 

 

Exemple aux USA : le budget de l'éducation est de 32 milliards en 2009 et de 70 milliards en 2013, l'agriculture qui est passé de 109 milliards en 2009 à 130 milliards en 2011.

 

C'est rien à côté du budget de l'attaque, mais est-ce que l'attaque est une mission régalienne ?

[Cthulhu]

C'est rien à côté du budget de l'attaque, mais est-ce que l'attaque est une mission régalienne ?

 

Pour troller un peu, je dirais que si l'Etat américain arrête de bomber des pays arabes, je ne suis pas certain que le marché puisse prendre la relève.

 

[Tramp]

[ModernGuy]

Une Une petite interrogation qui me vient à l'esprit suite à la lecture d'un excellent article de CP a propos des droit de propriété sur le sous sol.

https://www.contrepoints.org/2013/10/24/143741-gaz-de-schiste-le-probleme-de-fond-est-la-propriete-des-droits-sur-le-sous-sol

Je souscris aux arguments de l'auteur en défense de l'extension du droit de propriété au sous sol, mais j'y vois quand même une limite: en suivant ce raisonnement mes droits de propriété sur un terrain devraient inclure tout ce qui se trouve en dessous ET au dessus: en anarcapie je suis propriétaire de l'espace aérien au au dessus de mon terrain, right ?

Or cela soulève des problèmes assez concrets auxquels je ne vois pas de solution libertaienne. Par exemple cela signifie que je oeux en toute légitimité contraindre une compagnie aérienne a faire faire un détour a ses gros porteur a 10000m d'altitude pour qu'ils évitent de survoler mon potager...

On risquerait de se se retrouver dans des situations juridiques impossibles, non ?

[Voy]

Une Une petite interrogation qui me vient à l'esprit suite à la lecture d'un excellent article de CP a propos des droit de propriété sur le sous sol.

https://www.contrepoints.org/2013/10/24/143741-gaz-de-schiste-le-probleme-de-fond-est-la-propriete-des-droits-sur-le-sous-sol

Je souscris aux arguments de l'auteur en défense de l'extension du droit de propriété au sous sol, mais j'y vois quand même une limite: en suivant ce raisonnement mes droits de propriété sur un terrain devraient inclure tout ce qui se trouve en dessous ET au dessus: en anarcapie je suis propriétaire de l'espace aérien au au dessus de mon terrain, right ?

Or cela soulève des problèmes assez concrets auxquels je ne vois pas de solution libertaienne. Par exemple cela signifie que je oeux en toute légitimité contraindre une compagnie aérienne a faire faire un détour a ses gros porteur a 10000m d'altitude pour qu'ils évitent de survoler mon potager...

On risquerait de se se retrouver dans des situations juridiques impossibles, non ?

 

Oui. C'est pour ça que les juges existent et que les économistes parlent d'"externalité négative". Certaines externalités sont inévitables (un avion passant à 10,000m d'altitude de chez toi, par exemple), et le juge ne donnera pas suite (logiquement). 

[ModernGuy]

Oui. C'est pour ça que les juges existent et que les économistes parlent d'"externalité négative". Certaines externalités sont inévitables (un avion passant à 10,000m d'altitude de chez toi, par exemple), et le juge ne donnera pas suite (logiquement).

Ok... on pourrait aussi imaginer de privatiser des "couloirs aériens" ou d'un côté des propriétaires fonciers regroupés en "société civile de gestion d'espace aérien" qui les louent à des compagnies ou des groupements de compagnies aériennes.

En gros des courtiers se chargeraient de convaincee les propriétaires de rentabiliser une partie actuellement improductive de leur bien (en l'occurrence ce qui se trouve au dessus de 8000m par exemple) en échange d'une part du "loyer" payé par la compagnie pour l'exploitation de la route...

[Tramp]

Ça dépend, est-ce qu'on peut soulever le ciel ?

 

Blague à part, on se sert de la jurisprudence pour déterminer jusqu'où c'est chez toi et jusqu'où cela ne l'est pas. Aux USA, par exemple, je crois qu'on est autour de 300 mètres d'altitude. 

[Jeff Van Planet]

Ok... on pourrait aussi imaginer de privatiser des "couloirs aériens" ou d'un côté des propriétaires fonciers regroupés en "société civile de gestion d'espace aérien" qui les louent à des compagnies ou des groupements de compagnies aériennes.

En gros des courtiers se chargeraient de convaincee les propriétaires de rentabiliser une partie actuellement improductive de leur bien (en l'occurrence ce qui se trouve au dessus de 8000m par exemple) en échange d'une part du "loyer" payé par la compagnie pour l'exploitation de la route...

 

heuuu...

temps que l'avion passe assez haut pour ne pas me déranger il peut le faire, c'est moi qui ne suis pas dans mon bon droit de demander un droit de passage à un avion qui passe au dessus "de chez moi" à 8000 mètres d'altitude, alors que je ne l'entends même pas.

[ModernGuy]

heuuu...

temps que l'avion passe assez haut pour ne pas me déranger il peut le faire, c'est moi qui ne suis pas dans mon bon droit de demander un droit de passage à un avion qui passe au dessus "de chez moi" à 8000 mètres d'altitude, alors que je ne l'entends même pas.

Un groupe de squateurs qui utilise un immeuble vacant tappartenant a 500km de chez toi.

Tant que tu ne loues pas ton immeuble et et qu'ils ne dégradent pas ton bien, ils ne te derangent pas et ne causent aucun manque à gagner: tu ne serais donc pas dans ton droit a les déloger ?

Je possède un terrain voisin du tien. Je pompe du pétrole tu fais pousser des... no sorry... tu eleves de la bonne barbaque sur patte. Je creuse en biais et je viens discrètement pomper le petrole dans ton sous sol a 2000m, en prenant les précautions nécessaires pour ne pas déranger ton cheptel: tu n'as aucun droit dessus ?

[Jeff Van Planet]

Un groupe de squateurs qui utilise un immeuble vacant tappartenant a 500km de chez toi.

Tant que tu ne loues pas ton immeuble et et qu'ils ne dégradent pas ton bien, ils ne te derangent pas et ne causent aucun manque à gagner: tu ne serais donc pas dans ton droit a les déloger ?

Je possède un terrain voisin du tien. Je pompe du pétrole tu fais pousser des... no sorry... tu eleves de la bonne barbaque sur patte. Je creuse en biais et je viens discrètement pomper le petrole dans ton sous sol a 2000m, en prenant les précautions nécessaires pour ne pas déranger ton cheptel: tu n'as aucun droit dessus ?

effectivement, dit comme çà, çà change tout.

Sauf pour le premier exemple.

[Tramp]

Un groupe de squateurs qui utilise un immeuble vacant tappartenant a 500km de chez toi.

Tant que tu ne loues pas ton immeuble et et qu'ils ne dégradent pas ton bien, ils ne te derangent pas et ne causent aucun manque à gagner: tu ne serais donc pas dans ton droit a les déloger ?

 

 

Comparaison n'est pas raison. 

 

Le ciel au-dessus de chez toi ne t'appartient pas indéfiniment pas plus que le sol en dessous, parce que la terre étant ronde, à force de creuser, tu arrives à la propriété de quelqu'un d'autre.

[Kosher]

10 Questions Libertarians Can’t Answer, and Hope You Won’t Ask!

[Hayek's plosive]

Mais c'est super nul, ces 10 questions! Ils ont que ca a envoyer?

[neuneu2k]

Mais c'est super nul, ces 10 questions! Ils ont que ca a envoyer?

C'est de l'humour, mauvais, mais de l'humour...

[Jesrad]

Lol ! Pas mal. Il manque les routes/phares/éclairage public pour faire bonne mesure.

[Kosher]

C'est de l'humour, mauvais, mais de l'humour...

Le fait que cela vienne d'un strong bleeding-heart libertarian ne doit pas arranger ton avis. ^^

[neuneu2k]

Le fait que cela vienne d'un strong bleeding-heart libertarian ne doit pas arranger ton avis. ^^

Hey, au moins j'ai vu que c'était de l'humour, je ne l'ai pas pris au premier degré, c'est déjà pas mal !

[F. mas]

https://www.facebook.com/ButtHurtLibertarians

[Neothy]

"L'entreprise-village" est un sujet qui me turlupine beaucoup.

 

Facebook avec son projet de village d'employés Facebook, Google et son campus, Samsung et sa ville-forteresse...

Foxconn aussi mais je crois plutot que c'est pour les empêcher de s'enfuir.

 

Ces grands groupes (la plupart dans le Hi-tech) font cela de manière poussée. En France, on a connu cela avec les industries Wendel il y a quelques décennies.

 

Tendance? Cas d'exception? Pourquoi ?

Plusieurs raisons pragmatiques me viennent à l'esprit

- Attirer du monde, les faire rester. Question de compétition entre employeurs

- logique productiviste: mettre les employés dans un confort maximum leur permettant de se focaliser au travail

 

ceux plus officieux

- créer de la Data en laissant ces employés utiliser quotidiennement des produits de la marque.

- favoriser les rencontres intra-entreprises, amicales ou amoureuses, afin de souder plus fortement les relations

- controler les employés, éviter les fuites d'information le plus possible

 

ou plus personnels

- besoin narcissique de l'employeur (due à un traumatisme durant sa jeunesse, ou une copine qui l'a largué?)

- besoin de mythologiser l'entreprise, renforcer le côté self-made man, le prophète... 

 

Même le projet que souhaite lancer Peter Thiel pour une ville flottante dans les eaux internationales reste du même acabit: vouloir se désaliéner des gouvernements, gérer de manière privée l'humain (ou citoyen ??) de A à Z.

 

On peut donc imaginer à terme les écoles privées, les cliniques et autres établissements privées se faire carrément intégrer à une ville-entreprise. Avec sa police, ses pompiers...

Plusieurs entreprises de différents secteurs pourront s'allier et former des villes de ce genre, où l'état aura un rôle minimaliste, voire inexistant.

 

Et puis, que pense le gouvernement américain par exemple ? Laisse-t-il faire ? Favorise-t-il cela ?

 

Je vois donc 2 modèles

- les entreprises-village comme moyen pour l'état de se décharger des charges quotidiennes. L'Etat s'occupe de macroéconomie, de la monnaie et de géopolitique.

- les entreprises-village comme une tendance d'un nouveau genre: l'entreprise-état, qui se développera par rachat des terres à l'état, sur les eaux internationales, dans l'espace...

 

[Tortue joviale]

Quand on construit une usine au milieu de nulle part, il faut aussi creer des logements et des infrastructures pour les futur employes.

[Appiodici]

Je propose ici une réfléxion spinoziste et marxiste de la liberté qui selon nous n'est pas du tout la même chose que votre point de vu qui nous semble totalement illusoire :

 

Pour Spinoza les hommes se croient libres au sens du libre-arbitre de Descartes et/ou chrétien (pouvoir de choix indéterminé et donc arbitraire, c’est à dire irrationnel) non seulement parce qu’ils ignorent les causes (conditions) qui affectent leurs appétits et leurs désirs (conscients) mais parce qu’ils s’en ventent : il critique le narcissisme de l’homme qui, afin de sauver son âme et son corps de la finitude, se croit un empire dans un empire, pour s’élever à la hauteur de l’image illusoire de leur dieu transcendant la nature. Or l’âme est l’idée, la plupart du temps confuse et ignorante, du corps. La liberté de l’âme pour Spinoza est un mot vide de sens, sauf à exprimer une espérance creuse et impuissante : celle de ce croire responsable du péché (tristesse) et voué au salut par la soumission volontaire à un Dieu totalement irrationnel. Notre seule réelle liberté c’est la libre nécessité désirante des appétits du corps et des désirs de l’âme qui les expriment ; elle passe par la connaissance de notre désir (conatus) et de ce qui l’affecte positivement et négativement dans la nature pour en accroître l’efficacité (ce qui nous est vraiment utile) ; c’est à dire de notre essence agissante comme partie prenante de la nature naturée et naturante dont la société elle-même fait partie, et par là, elle est puissance d’agir et joie. Elle ne choisit pas, si ce n’est entre la tristesse et la joie et ce choix n’en est pas un, car il est naturel ; la question est alors de savoir pourquoi nous souffrons et pourquoi nous ne pouvons pas être heureux comme notre essence corporelle et psychique nous détermine à l’être ?

La réponse est : parce que nous nous croyons libres (surnaturels) et que cette croyance, à la fois procède de l’ignorance et nous maintient dans l’ignorance des causes naturelles qui nous affectent négativement et donc dans la crainte de la nature et le tremblement du jugement du dieu pour être sauvés malgré nous, pauvres pécheurs ayant choisi le mal et donc étant responsables de nous-mêmes comme mauvais (voir Nietzsche); pourquoi cette passion contraire à notre désir de joie? parce que nous sommes impuissants en tant que mode fini à soumettre la nature à nos passions confuses et que nous ignorons les déterminations naturelles et sociales qui les rendent telles, passions qui à leur tour génèrent l’illusion du libre-arbitre qui, à son tour, entretient le désir de ne pas connaître.

 

Pour être vraiment libre et heureux,. il faut nous libérer de l’illusion du libre-arbitre pour chercher et trouver ce qui nous détermine  afin d'accroître notre puissance d'agir qui est notre seule essence et, par là, combattre et vaincre la passion du surnaturel.

 

“Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés.”

[Tramp]

 

 

qui selon nous 

 

Qui ça ? Le gang des crétins invisibles ?

[Appiodici]

Je dirai les marxistes et les 3/4 des penseurs des sciences sociales dont les philosophes aujourd'hui partagent mon avis sur le libre-arbitre.

 

 

Si quelqu'un est un criminel, c'est parce que ses parents auront été violents avec lui, il aura peut-être vécu dans une culture de violence permanente, si les jeunes de banlieux sont si proprice à la criminalité, c'est parce qu'ils vivent dans un climat de violence, d'exclusion sociale et culturelle.

 

Comme on le voit, un individu n'est que le produit de son environnement, de sa culture, de son entourage, de sa famille. La personnalité d'une personne se construit et elle n'est pas issu de n'importe où, le libre-arbitre est une illusion, ce n'est qu'un mythe comme le dit Spinoza que les ignorants utilisent lorsqu'ils ne comprennent pas le déterminisme philosophique.

[sans]

La notion de liberté au sens politique n'a rien n'a voir avec le libre arbitre, personne ne prétend qu'elle a un rapport avec le libre arbitre, et elle n'est pas supposée avoir de rapport avec le libre arbitre.

Que le libre-arbitre existe ou non, le libéralisme est toujours aussi valide.

A part ça la question du déterminisme et du libre arbitre est une question scientifique, retire tes gros doigts d'ideologue de là.

[Appiodici]

Ce n'est pas une question scientifique mais philosophique. Liberté politique peut-être bien mais liberté économique si.

 

Avec le déterminisme, on comprend aisément que la publicité est une conditionnant, elle est crée uniquement dans le but de faire consommer en jouant sur les désirs. Par exemple, une pub montrant une belle femme habilliée dans un magnifique ensemble sexy mise en valeur. Ceci est clairement créer des conditions pour pouvoir acheter et consommer. En effet, le but premier de la publicité est d'abord de susciter le désir, on veut montrer à chaque femme que être sexy, c'est porter cet ensemble ! être sexy, c'est ressembler à cette image que te montre la publicité qui est le mirroir de la société. Evidemment l'humain étant un être qui tend au conformisme peut se sentir obligé pour être et correspondre à l'image de la société de ce que doit être une belle d'acheter cet ensemble.

 

Si on étudie la chaîne causale : Création d'un désir => Incitation au désir => Achat

 

 

La publicité que les libéraux présentent souvent comme simplement une vente d'un produit n'est qu'un jeu de manipulation de création de désirs en accord avec les principes individuels de chacun ou les images conformistes de la société. Ce n'est que de la manipulation mentale au service du Capital. Un bon gros lavage de cerveau.

 

Comme disait Kant, on est loin de la concorde...

[Tramp]

 

 

Ce n'est pas une question scientifique mais philosophique.

 

Tu as dis l'inverse dans le topic sur silk road.

 

 

 

Avec le déterminisme, on comprend aisément que la publicité est une conditionnant

 

Oui, c'est pour ça que j'ai 12 shampoings axe, 8 dove, 9 H&S, 6 Garnier et 18 l'Oréal. Maudites pubs qui me forcent à acheter. Et je ne te parles même pas de mes BMW, Mercedes, Fiat et Dacia tous achetés à crédit dans mon garage. J'ai aussi du mal à jongler avec mes 6 forfaits mobiles auprès de mes 4 opérateurs. Etc.

 

 

 

En effet, le but premier de la publicité est d'abord de susciter le désir, on veut montrer à chaque femme que être sexy

 

Le premier chapitre de marketing 101 porte sur la segmentation. Reviens me voir quand tu l'auras lu.

 

 

 

c'est ressembler à cette image que te montre la publicité qui est le mirroir de la société. Evidemment l'humain étant un être qui tend au conformisme peut se sentir obligé pour être et correspondre à l'image de la société de ce que doit être une belle d'acheter cet ensemble. Si on étudie la chaîne causale : Création d'un désir => Incitation au désir => Achat

 

Contradiction. Si la pub est le miroir de la société, alors elle ne crée pas de désir, elle ne fait que refléter ceux de la société.

 

 

 

La publicité que les libéraux présentent souvent comme simplement une vente d'un produit n'est qu'un jeu de manipulation de création de désirs en accord avec les principes individuels de chacun ou les images conformistes de la société. Ce n'est que de la manipulation mentale au service du Capital. 

 

Ah oui ? Alors que dis-tu de toute la publicité institutionnelle, associative, pour les actions locales ou pire encore (!) les petites annonces dans le journal ?

 

 

 

Un bon gros lavage de cerveau.

 

Je reviens, je viens de voir un pop pour des couches pour grand père, il faut que j'aille à Wal-Mart.

[Appiodici]

La publicité est le miroir de la société mais en même temps créatrice de désirs, ce n'est pas contradictoire. Tout ça se compléte bien.

 

En gros tu n'as aucune argumentation hormis celui de dire "J'ai énormément de produits", et bien figure-toi que ce sera la publicité qui aura déterminé en jouant le mieux sur tes désirs (souvent inconscient, une petite blague te rappelent ton enfance personnelle, ta définition de l'homme parfaite du parfum paco-rabonne", ton choix souvent inconscient et donc pas du libre-arbitre influencera ton choix du produit dans le même secteur (ou alors ta situation financiére).

[Tramp]

Mon argument c'est de te dire que les comportements que tu décris n'arrivent pas dans la vraie vie.

 

Toi par contre, tu n'as aucune argumentation. Tu alignes des mots côte à côte, de façon péremptoire et parfois contradictoire (ou les deux à la fois : "La publicité est le miroir de la société mais en même temps créatrice de désirs, ce n'est pas contradictoire. Tout ça se compléte bien.") et tu pètes quelques noms au passage. Même mon prof de philo de terminale ne t'aurait pas donné la moyenne.

 

 

[Appiodici]

Et pourtant je termine mon master de philosophie dans 2 ans dans la plus prestigieuse université de Belgique. Bien regrettable.

 

 

Ton seul argument est de dire "ça ne marche pas comme ça" ? Démontre nous donc que la publicité n'est pas un agent déterministe je tai donner des exemples et je pense que tu remarqueras que ça se passe comme ça dans la vraie vie.

 

Des personnes retiennent un produit parce que la publicité était comique, la publicité crée d'abord un désir qui est par exemple le super produit Dash ! et ensuite elle institue une zone de sensibilité autour du produit pour le lier à quelque chose ici à l'humour ! C'est ainsi un bon moyen d'inciter à acheter ! La gentille ménagére se rappelera devant le produit Dash de la blague !

 

Très ingénieux mais toujours aussi manipulateur.