L'existentialisme - Pourquoi Tant De Haine?

[Yozz]

Beaucoup de libéraux tendent à détester l'existantialisme comme mouvement philosophique. Ca m'a toujours profondément échappé. Je comprends qu'on soit dégoûté par le gauchisme outrancier de Sartre, mais non seulement ça ne le résume pas, mais l'existentialisme ne se limite pas à Sartre.

A l'inverse, j'ai toujours pensé l'existentialisme comme une philosophie de la liberté et de la responsabilité, une double thématique qui me semble pertinente pour les libéraux.

Alors, adversaires de l'existentialisme, pourquoi tant de haine? Je suis curieux de savoir ce qui vous déplaît tant.

[Nirvana]

Je ne sais pas de qui tu parles, mais je ne déteste pas l'existentialisme. L'étranger, d'Albert Camus, est d'ailleurs un de mes livres favoris.

[Yozz]

Oh, c'est pas le cas de tout le monde, mais il y en a quelques uns. Et notamment, ça m'étonne toujours quand on y voit une grande incompatibilité avec le libéralisme. Et vu que je ne peux pas toujours penser qu'il s'agit de gens qui ne connaissent de Sartre que ses rodomontades communistes, ça m'interpelle.

Et sinon, +1 pour l'Etranger.

[Brock]

je lis le topo de wiki

 

il y en a qui vont pas aimer ca

L'existentialisme athée déclare qu'il y a un être qui ne peut être défini avant son existence

 

ni ca

Puisqu’il n'existe pas d'essence objective

 

et la on caresse la gloubiboulgue

 

Sartre explique par exemple que l'homme qui se marie considère le mariage comme un choix intéressant, donc que, selon lui, tous les hommes devraient en faire de même : tout le monde en l'âge de l'être devrait être marié³. De même, l'homme qui arrêterait sa voiture au milieu de la route signifierait par là qu'il admet aussi que l'humanité entière devrait bloquer la circulation. Or, il ne le souhaite pas (c'est là son intérêt bien compris) et ne le fait donc pas.

 

bon le reste est chiant et represente un bel exemple  d'onanisme intellectuel frequent chez les oisifs; en somme on peut dire que l'Homme nait sans but, devient un jeune bourgeois oisif, puis, se grattant le cul, emet des theories piposophiques qui seront considerees plus tard comme de la culture qui pense, alors qu'ils semblerait plutot s'agir d'ennui qui rote.

 

 

[Yozz]

 

je lis le topo de wiki

 

il y en a qui vont pas aimer ca

Vrai, mais il y a un existentialisme chrétien passionnant.

 

ni ca

Ah ça, c'est l'enjeu, et là que j'attends les critiques

 

et la on caresse la gloubiboulgue

Pas tant que ça quand on l'explique un peu plus loin. En gros, on ne choisit jamais le mal. C'est une belle discussion dont je suis intimement convaincu. Mais j'admets la critique qui consiste à dire que cet aspect est presque plus de la psychologie que de la philosophie.

 

 

bon le reste est chiant et represente un bel exemple  d'onanisme intellectuel frequent chez les oisifs; en somme on peut dire que l'Homme nait sans but, devient un jeune bourgeois oisif, puis, se grattant le cul, emet des theories piposophiques qui seront considerees plus tard comme de la culture qui pense, alors qu'ils semblerait plutot s'agir d'ennui qui rote.

  Il y a un peu de vrai!

 

[sans]

Parce que l’existentialisme postule l'absence de nature humaine, et c'est en partant de ce postulat que sont apparu le rousseauisme, le communisme et le féminisme.

 

L’existentialisme implique qu'il soit possible de créer l'homme nouveau par de gros travaux constructivistes pour se débarrasser des passions gênantes de l'être humain.

[Yozz]

 

Parce que l’existentialisme postule l'absence de nature humaine, et c'est en partant de ce postulat que sont apparu le rousseauisme, le communisme et le féminisme.

 

L’existentialisme implique qu'il soit possible de créer l'homme nouveau par de gros travaux constructivistes pour se débarrasser des passions gênantes de l'être humain.

 

 Précisément non. L'existentialisme postule la criticité de l'authenticité, ie, d'une liberté véritable consciente à elle-même, qui au contraire est rétive à tout constructivisme.

C'est tout le paradoxe de Sartre: il s'est inscrit dans et a grandement contribué à ce courant de pensée sans tout-à-fait percevoir ce point que ses p'tits copains communistes avaient eux-mêmes perçus. L'existentialisme est un humanisme est une réponse aux critiques des communistes qui justement voyaient dans cette philosophie de la liberté un frein à l'homme nouveau. Et Sartre a fait un massive fail en démontrant en fait l'inverse de ce qu'il visait à montrer (ie, il voulait montrer la compatibilité avec le communisme et il a montré l'inverse).

De la même manière, L'homme révolté de Camus montre bien la puissance force idividualiste rétive à tout constructivisme qu'il y a dans l'existentialisme.

Pour le dire autrement, il n'y a pas de nature humaine, mais ça ne fait pas de l'homme une pâte à modeler.

[neuneu2k]

Pas la moindre haine envers l'existentialisme de mon coté, je sais juste qu’il est dans l’erreur, par simple introspection.

[sans]

Pour le dire autrement, il n'y a pas de nature humaine, mais ça ne fait pas de l'homme une pâte à modeler.

 

Je ne dis pas que les ingénieurs sociaux utilisant le postulat de l'inexistence de la nature humaine sont conformes à la doctrine existentialiste réelle telle qu'elle fut révélée par Camus, je n'en sais rien.

 

Mais il existe une claire parenté entre ces ingénieurs sociaux et l'existentialisme, ce qui explique qu'il puisse y avoir une certaine hostilité du point de vue libéral. 

[Lancelot]

 

 

Mes principaux reproches à l'existentialisme :

- Sartre. Je sais que Camus rattrape un peu le truc, mais Sartre.

- Le côté "philo pour les nuls" (c'est pas pour rien qu'ils enseignent ça au lycée). C'est bien sympa au début, mais une fois qu'on a lu des trucs plus roboratifs ça ne donne pas trop  envie d'y retourner (d'après ce que j'ai compris c'est un peu pareil pour Rand ).

- Le plus important : je ne suis pas certain que "l'existence précède l'essence" se marie très bien avec la réalité psychologique de l'humain ou avec le concept de Droit naturel.

[Yozz]

Mouarf pour la BD

- Je peux comprendre, même si la pensée de Sartre dépasse heureusement de loin le personnage public et son gauchisme forcené. Et puis, ne pas oublier Kierkegaard. Ne surtout pas oublier Kierkegaard.

- Mouais bon, c'est un avis qui se défend mais que je ne partage pas. Je ne sais pas ce que tu appelles plus roboratif. Je me suis farci beaucoup de philo dans mon jeune temps, et c'est l'existentialisme et Nietzsche qui sont restés. Par contre, si je ne la partage pas, je comprends aisément la critique disant que l'existentialisme est plus de la bonne psychologie que de la philo. Aussi, ce qu'on enseigne au lycée est éminemment basique et ne rend pas justice à l'existentialisme. Rand par contre je partage

- Je pense au contraire, voir supra, qu'il y a de bonnes intuitions psychologiques dans l'existentialisme, à commencer par les notions d'angoisse ou de déréliction. Evidemment, le souci c'est qu'on réduit souvent tout à "l'existence précède l'essence", et il y a bien plus que ça. Quant au mariage avec le droit naturel: ça dépend. Les conceptions classiques ça ne se marie pas bien, non. Les conceptions modernes à la HHH, oui

[Nirvana]

Mouarf pour la BD

- Je peux comprendre, même si la pensée de Sartre dépasse heureusement de loin le personnage public et son gauchisme forcené. Et puis, ne pas oublier Kierkegaard. Ne surtout pas oublier Kierkegaard.

- Mouais bon, c'est un avis qui se défend mais que je ne partage pas. Je ne sais pas ce que tu appelles plus roboratif. Je me suis farci beaucoup de philo dans mon jeune temps, et c'est l'existentialisme et Nietzsche qui sont restés. Par contre, si je ne la partage pas, je comprends aisément la critique disant que l'existentialisme est plus de la bonne psychologie que de la philo. Aussi, ce qu'on enseigne au lycée est éminemment basique et ne rend pas justice à l'existentialisme. Rand par contre je partage

- Je pense au contraire, voir supra, qu'il y a de bonnes intuitions psychologiques dans l'existentialisme, à commencer par les notions d'angoisse ou de déréliction. Evidemment, le souci c'est qu'on réduit souvent tout à "l'existence précède l'essence", et il y a bien plus que ça. Quant au mariage avec le droit naturel: ça dépend. Les conceptions classiques ça ne se marie pas bien, non. Les conceptions modernes à la HHH, oui

 

Je ne comprends strictement rien à Nietzsche (j'ai essayé de lire Ainsi parlait Zarathoustra et Par-delà bien et mal, que j'ai troubé imbitables). Tu pourrais m'expliquer sa philosophie ?

[José]

Le seul intérêt de l'existentialisme, c'est de pouvoir poser avec une pipe.

[F. mas]

A noter que l'existentialisme n'est pas nécessairement athé (Gabriel Marcel). Sinon, on peut poser avec une pipe sans être existentialiste (genre Bertrand Russell ou Jojo Staline).

[sans]

Le seul intérêt de l'existentialisme, c'est de pouvoir poser avec une pipe.

 

Et pis les plans à trois avec les petites étudiantes en lettre rabattues par la mère Beauvoir.

[Malky]

Le seul intérêt de l'existentialisme, c'est de pouvoir poser avec une pipe.

 

Et pis les plans à trois avec les petites étudiantes en lettre rabattues par la mère Beauvoir.

 

Ça se rejoint, ça se rejoint...

[Yozz]

Je ne comprends strictement rien à Nietzsche (j'ai essayé de lire Ainsi parlait Zarathoustra et Par-delà bien et mal, que j'ai troubé imbitables). Tu pourrais m'expliquer sa philosophie ?

 

Pas en un post que j'aurais le temps décrire vite fait là maintenant Mais si tu veux lancer un fil dessus fais-toi plaisir Et on invoquera le nietzschéen du forum, Free Jazz

 

Mais un des gros soucis avec Nietzsche est qu'il est très diversement interprété. Pour certaines bonnes raisons, et certaines mauvaises. Donc toute discussion sur Nietzsche tend à prendre des allures de pugilat avec des tenants des diverses interprétations. Et c'est un peu pour ça que je prends des pincettes ici aussi d'ailleurs...

[Yozz]

A noter que l'existentialisme n'est pas nécessairement athé (Gabriel Marcel). 

 

Absolument.

 

Et Kierkegaard. Surtout Kierkegaard.

[F. mas]

Nirvana : Pour Nietzsche, si un jour tu veux t'y intéresser réellement, commence par la généalogie de la morale qui peut servir d'un bon aiguillon pour se repérer dans le reste de l'oeuvre. C'est clair, encore argumenté et écrit de manière beaucoup plus classique que les aphorismes ou les trucs proto prophétiques.

[Nirvana]

Nirvana : Pour Nietzsche, si un jour tu veux t'y intéresser réellement, commence par la généalogie de la morale qui peut servir d'un bon aiguillon pour se repérer dans le reste de l'oeuvre. C'est clair, encore argumenté et écrit de manière beaucoup plus classique que les aphorismes ou les trucs proto prophétiques.

 

Merci

[free jazz]

Parce que l’existentialisme postule l'absence de nature humaine, et c'est en partant de ce postulat que sont apparu le rousseauisme

 

Le rousseauisme nie la nature humaine? On en apprend tous les jours.

 

Pas en un post que j'aurais le temps décrire vite fait là maintenant Mais si tu veux lancer un fil dessus fais-toi plaisir Et on invoquera le nietzschéen du forum, Free Jazz

Il y a à boire et à manger dans les livres de Nietzsche, pour de mauvaises raisons la plupart du temps; mais c'est le philosophe de la morale et surtout du politique qui m'intéresse. Si on le prend au sérieux comme philosophe politique, ceux qui en font un existentialiste à cause de considérations esthétiques sur le primat de la subjectivité se trompent lourdement, car c'est une philosophie de la vie et non de l'existence, de la vie au sens biologique, et la conscience y joue un rôle mineur dans la mesure où elle est subordonnée à l'instinct et au désir, comme dans l'éthique de Spinoza. Nietzsche et Spinoza sont aussi des penseurs de l'équivocité : l'être se dit en plusieurs sens. Les catégories de l'existentialisme comme l'authenticité de l'être, la négativité, le néant, l'angoisse, le pessimisme, l'engagement, l'humanisme, sont étrangères à la philosophie affirmative de l'auteur de Par-delà le bien et le mal, qui nous enjoint bien plutôt à vouloir devenir ce que l'on est, à surmonter le pessimisme et le nihilisme en désirant son propre destin. Même si rien de ce qui est humain ne doit nous être étranger.

Kierkegaard, quel ennui, cela convient surtout à des scandinaves dépressifs sujets à l'alcoolisme congénital.

 

[sans]

Ah oui fuck, c'est vrai. Barrer la mention inutile.

[YouplaBoum]

  

 Précisément non. L'existentialisme postule la criticité de l'authenticité, ie, d'une liberté véritable consciente à elle-même, qui au contraire est rétive à tout constructivisme.

 

 

C'est précisément ça, à mon avis, le critère qui me fait rejeter l'existentialisme. Postuler l'authenticité et la spontanéité comme première, c'est ouvrir la voie à des pensées qui vont vouloir augmenter la force de cette authenticité, lui permettre de "s'épanouir" et ce faisant détruire les "carcans" (communautés locales, religieuses, etc). posés sur un individu qui est perçu comme devant être parfaitement autonome. 

 

De sorte que le constructivisme en jeu ne se concentre plus sur l'individu - il n'y a en effet aucun projet précis d'individu ; il se concentre sur son environnement, sensé lui permettre de se réaliser pleinement, quoi que cela puisse vouloir dire.

Et quelle société permet une réalisation pleine et entière ? Une société d'égaux. C'est comme ça que je comprends l'engagement de Sartre. 

 

Personnellement je pense que c'est faux, que l'individu n'est pas uniquement spontané, que les communautés, les cadres traditionnels sont essentiels à sa vie et à sa découverte d'une liberté qui n'est pas "je fais et je deviens ce que je veux". Et c'est pour ça que l'existentialisme, que j'avoue ne connaître que superficiellement, me semble douteux. 

[Yozz]

 

 

Le rousseauisme nie la nature humaine? On en apprend tous les jours.

 

Il y a à boire et à manger dans les livres de Nietzsche, pour de mauvaises raisons la plupart du temps; mais c'est le philosophe de la morale et surtout du politique qui m'intéresse. Si on le prend au sérieux comme philosophe politique, ceux qui en font un existentialiste à cause de considérations esthétiques sur le primat de la subjectivité se trompent lourdement, car c'est une philosophie de la vie et non de l'existence, de la vie au sens biologique, et la conscience y joue un rôle mineur dans la mesure où elle est subordonnée à l'instinct et au désir, comme dans l'éthique de Spinoza. Nietzsche et Spinoza sont aussi des penseurs de l'équivocité : l'être se dit en plusieurs sens. Les catégories de l'existentialisme comme l'authenticité de l'être, la négativité, le néant, l'angoisse, le pessimisme, l'engagement, l'humanisme, sont étrangères à la philosophie affirmative de l'auteur de Par-delà le bien et le mal, qui nous enjoint bien plutôt à vouloir devenir ce que l'on est, à surmonter le pessimisme et le nihilisme en désirant son propre destin. Même si rien de ce qui est humain ne doit nous être étranger.

Kierkegaard, quel ennui, cela convient surtout à des scandinaves dépressifs sujets à l'alcoolisme congénital.

 On peut faire plusieurs lectures tant de Nietzsche que de l'existentialisme. Si je trouve idiot de classer Nietzsche chez les existentialistes, je trouve qu'il y a des proximités. Le créateur de valeurs chez Nietzsche ne me paraît pas loin de l'existentialiste qui est authentique. Une manière de voir le surhomme - à laquelle tu n'adhéreras peut-être pas - est de le voir comme se voulant, lui, ses valeurs et sa vie en soi et à jamais. Et ceci n'est pas si éloigné de l'existentialiste qui choisit ses valeurs et les veut pleinement et de manière authentique. Je vois une proximité entre le surhomme souhaitant l'éternel retour et le Sisyphe heureux chez Camus. L'angoisse existentielle me paraît un point que le surhomme doit dépasser. La joie esthétique chez Nietsche tout comme l'affirmation de la vie biologique me paraissent être une des manières de répondre à l'absurde. Etc.

Je trouve donc que l'on peut les concilier sans incohérence majeure, si l'on est prêt à faire dans un petit éclectisme et donc à faire une lecture souple des deux. Je ne prétends pas y voir une identité, mais peut-être une proximité. Et Nietzsche aurait peut-être apprécié l'homme Camus (certainement pas Kierkegaard ou Sartre note bien).

 

[Yozz]

 

C'est précisément ça, à mon avis, le critère qui me fait rejeter l'existentialisme. Postuler l'authenticité et la spontanéité comme première, c'est ouvrir la voie à des pensées qui vont vouloir augmenter la force de cette authenticité, lui permettre de "s'épanouir" et ce faisant détruire les "carcans" (communautés locales, religieuses, etc). posés sur un individu qui est perçu comme devant être parfaitement autonome. 

 

De sorte que le constructivisme en jeu ne se concentre plus sur l'individu - il n'y a en effet aucun projet précis d'individu ; il se concentre sur son environnement, sensé lui permettre de se réaliser pleinement, quoi que cela puisse vouloir dire.

Et quelle société permet une réalisation pleine et entière ? Une société d'égaux. C'est comme ça que je comprends l'engagement de Sartre. 

 

Personnellement je pense que c'est faux, que l'individu n'est pas uniquement spontané, que les communautés, les cadres traditionnels sont essentiels à sa vie et à sa découverte d'une liberté qui n'est pas "je fais et je deviens ce que je veux". Et c'est pour ça que l'existentialisme, que j'avoue ne connaître que superficiellement, me semble douteux. 

 

 Trois choses:

- Si on entend beaucoup de discours fluffys présentant l'authenticité comme tu le fais, ce n'est pas à proprement l'authenticité existentialiste. Chez l'existentialiste on n'est pas dans le jaillissement perpétuel et spontané. L'authenticité est réfléchie, passée par le filtre de l'angoisse pour être conforme à ses valeurs. Elle est éminemment responsable. Libre, responsable et seule. Il n'y a aucun fondement existentialiste à exiger quelque chose d'autrui.

- L'engagement de Sartre découle de ses propres choix de valeurs, qui sont plutôt contradictoires avec sa philosophie, comme ses adversaires, et même certains amis l'avaient bien compris; l'aplanissement collectiviste est à l'antithèse de 'lexistentialiste parce qu'il annihile l'individu.

- Par contre, oui, l'existentialisme est aussi un individualisme assez forcené.

[YouplaBoum]

Hum, je vois, à nouveau je n'en ai qu'une connaissance superficielle, mais même cette authenticité là m'apparaît suspecte - ou plutôt les conséquences qu'une telle idée de l'authenticité apporte m'apparait suspecte. Ce faisant je n'accuse pas les existentialistes eux-mêmes, mais ceux qui les écoutent : mettre l'accent sur les valeurs qu'on se choisit soi-même, quand bien mêmes celles-ci se veulent "responsables et seules", c'est vite arriver à l'idée que toute valeur imposée du dehors par un environnement gêne en quelque sorte ce processus de choix. Et ainsi il ne s'agit pas d'exiger quoi que ce soit d'autrui mais, dans la tradition d'une certaine gauche d'aujourd'hui, de créer un environnement le plus favorable possible, ou du moins le plus neutre possible (ce qui peut être ou ne pas être la même chose) pour favoriser le choix et l'épanouissement d'une vie selon ces "valeurs", quelles qu'elles soient, que se choisit l'individu.

 

Pour Sartre je ne sais pas, mais il semble qu'une telle dissonnance cognitive est difficile à porter toute sa vie. Peut-être estimait-il, comme je pense on peut l'estimer, que l'idéal de société communiste est le plus propice à l'épanouissement de l'individu. Ou peut-être pensait-il que cela n'avait pas vraiment d'importance, car nous restons libres, si je me souviens bien de ses idées. Mais je suis prêt à accepter ta vision de la chose. 

 

Après, et encore une fois, je suis prêt à t'écouter sur la vision de l'authenticité existentialiste. Il reste que c'est ce travers qui me fait peur, comme tout ce qui insiste sur cette notion très moderne qu'est l'authenticité. 

[Yozz]

Honnêtement, ta crainte est valide, et le dévoiement gauchiste de l'existentialisme en atteste. C'est une des raisons pour lesquelles j'aime à saupoudrer du Nietzsche, lequel reconnaît la nécessité d'un cadre pour les trois étapes chameau/lion/enfant.

[Solomos]

Beaucoup de libéraux tendent à détester l'existantialisme comme mouvement philosophique. Ca m'a toujours profondément échappé. Je comprends qu'on soit dégoûté par le gauchisme outrancier de Sartre, mais non seulement ça ne le résume pas, mais l'existentialisme ne se limite pas à Sartre.

A l'inverse, j'ai toujours pensé l'existentialisme comme une philosophie de la liberté et de la responsabilité, une double thématique qui me semble pertinente pour les libéraux.

Alors, adversaires de l'existentialisme, pourquoi tant de haine? Je suis curieux de savoir ce qui vous déplaît tant.

 

Bonne question.

Pour ma part, j'aime que l' "existence précède l'essence" et je ne comprends pas non plus pourquoi un grand nombre de libéraux voient d'un si mauvais oeil l'existentialisme.

Par contre, quand Sartre dit que chaque choix individuel est une façon de "dire le monde" et de définir l'essence de l'homme, j'ai plus de mal à adhérer.

[Yozz]

 

Bonne question.

Pour ma part, j'aime que l' "existence précède l'essence" et je ne comprends pas non plus pourquoi un grand nombre de libéraux voient d'un si mauvais oeil l'existentialisme.

Par contre, quand Sartre dit que chaque choix individuel est une façon de "dire le monde" et de définir l'essence de l'homme, j'ai plus de mal à adhérer.

 

 Je trouve ça au contraire puissant (bon "définir l'essence de l'homme" est une formule malheureuse). Et ça correspond en fait à certaines dispositions psychologiques (d'où la critique compréhensible de psychologisme): on ne choisit pas le mal. On est toujours en train de dire, au fond, ce que je fais là, c'est bien. Et ça alourdit ma responsabilité. Et tout ce qui responsabilise, je tends à trouver ça bien

[Anton_K]

Je ne connais bien que Heidegger dans la clique, mais à mon avis le problème fondamental de sa philosophie, c'est l'échec à déterminer le principe de l'action si on refuse la facticité (en gros si on refuse de se fier à ce qu'on est comme étant pour définir le sens de l'existence), et donc l'essentialisme (forme de la facticité) comme déterminant de la décision authentique.

 

C'est une variante du problème de Hume sur la détermination de ce qui doit être à partir de ce qui est, mais dans une version individuelle et morale où on a affaire au possible et à l'effectif. La version Humienne primitive, vous en trouvez une version logique chez Popper dans l'argument contre le marxisme et chez Hayek dans l'argument contre le constructivisme : une thèse scientifique sur la nature humaine ne peut pas permettre d'imposer à des humains leurs fins, parce que ce qui doit être ne dépend pas de ce qui est.

 

L'existentialisme interdit la détermination du contenu du principe autant envers l'autre que pour soi, mais il est au minimum compatible avec l'anti-constructivisme, qui concerne l'action politique, puisqu'il interdit de choisir les fins des autres à leur place (ce qu'Heidegger appelle le Mitsein inauthentique). On pourrait raffiner parce qu'à mon avis il y a deux façons d'éviter le constructivisme pour les libéraux, et une version du problème hummien reprise par une certaine lecture de Kant pose un problème de "mauvaise compagnie" tout à fait clair chez les existentialistes : il devient difficile voire impossible au sujet lui même de définir ses propres préférences et ses propres fins.

 

D'ailleurs un libéral non-conservateur est bien en peine de défendre positivement des pratiques ou des moeurs particulière, il lui est difficile d'aller au delà du principe selon lequel on ne doit pas forcer, en tout cas pas avec le logiciel libéral dont la négativité et l'abstraction ne conviennent qu'au politique. Vous allez me dire, tout va bien, ce n'est pas le but du libéralisme de dire à quiconque quoi faire. Mais est-il certain que ce problème apparant dans l'existentialisme ne contamine pas aussi insidieusement les libéraux?

 

Reste quand même un problème moral pour le choix des principes de l'action individuelle, et de ce point de vue les tares de l'existentialisme devraient faire réfléchir un libéral politique aux possibilités que ce cadre lui offrent en tant qu'individu qui se demande pour lui même ce qu'il doit faire.