Motivation du mariage gay

[h16]

Qu'il y ait un débat sur le mariage homo et que les gens défilent, ce n'est pas aberrant. Après tout, on peut très bien considérer, comme FJ, que le mariage est bien un pilier de la société et qu'on n'y touche pas autrement qu'avec une main tremblante et tout ça.

Mais ce qui est préoccupant est que ce débat occulte maintenant complètement le reste : autrement dit, c'est un débat important, mais le moment est mal (ou très bien) choisi. Quand on regarde les grands titres de la presse actuellement en France, on arrive à la conclusion d'un décalage de plus en plus important entre l'élite et le peuple d'une part, et la réalité d'autre part.

L'élite s'enfonce dans l'autisme. On peut croire que le mariage gay est un écran de fumée. Je suis persuadé qu'il n'en est rien : Hollande croit réellement que c'est important et s'y accroche. Et au gouvernement, ils sont maintenant tous bien trop cons pour avoir choisi ce sujet afin de détourner l'attention des pb économiques : il s'agit bien d'incompétence et pas de malice ou de finesse politique, ici.

Le peuple (i.e. une proportion de plus en plus grande de la population française) est complètement paralysé par la peur. Il sait qu'il y a moult problèmes économiques, sociaux (en témoigne le succès d'Obertone, quoi qu'on en pense) mais se replie dans des querelles anecdotiques, ou encore ce genre de débats qu'on pourrait avoir quand tout va bien, mais certainement pas quand on est pendu par un doigt à une falaise de 300m de haut. C'est - psychologiquement - normal : les gens, en période de peur, ont un besoin animal de se rassembler. Attendez vous à d'autres manifs pour tout et contre tout.

Notez que les deux directions prises par l'une et l'autre entité ne sont pas les mêmes, et ne se rapprochent pas non plus de la réalité, qui est catastrophique :

- le chômage dont on nous pipote qu'il frôle les plus haut (il les a explosé il y a un moment, et les clignotants ne sont plus au rouge, ni au rouge vif : ils sont au noir après avoir pété)

- la dette à des niveaux insoutenables

- l'état général des administrations, de l'armée et de la justice notamment

- et tout le reste dénoncé par les libéraux depuis des années.

Quand je disais, en 2005, que ce pays est foutu, on me trouvait pessimiste...

[Yozz]

+489654684 à H16

 

A quand une manif pour Chypre?

[free jazz]

D'accord avec h16 sur pourquoi le gouvernement fait de l'ingénierie sociale un cheval de bataille, ça ne coûte pas cher et ça permet de diviser artificiellement l'opinion sur une fiction. A ceci près que la famille ne me paraît pas un sujet périphérique, que l'incompétence économique n'est que le pendant de l'incurie politique sur les sujets de société qui masque difficilement la crise de régime, et que le slogan "le peuple a tort changeons le peuple" est mis en pratique par la classe politique depuis belle lurette. Donc vous pouvez vous brosser avant que le peuple aille manifester contre les bailouts, encore que je gage qu'il exprimera son désaccord lors des prochaines élections europénnes.

[h16]

A ceci près que la famille ne me paraît pas un sujet périphérique, que l'incompétence économique n'est que le pendant de l'incurie politique sur les sujets de société qui masque difficilement la crise de régime,

Ce n'est pas un sujet périphérique du tout, mais c'est justement "pas le moment" du tout.

Et je le redis : je ne crois pas à la thèse "Hollande et ses sbires ont choisi ce sujet de société pour masquer les problèmes".

Les problèmes, Hollande, Ayrault et les autres ne les ont absolument pas vus. Rappelez-vous les réactions en octobre : "oh, zut la crise est plus dure que prévue". Rappelez-vous aussi que ces gens n'ont pas eu à subir la crise du tout. Pour eux, soit ils ont des avantages en nature (ne payent pas, donc pas de soucis) ou des avantages payés par les autres (public). La crise, ça a toujours été, dans leur esprit : "Des banques ont des problèmes, l'état intervient, end of story. Bisous à tous." Le reste, c'est du remplissage pour les scribouillards de leurs cabinets (qu'ils méprisent).

Et donc, pour eux, le mariage gay a exactement la même importance que les contrats jeunes bidule, la lutte contre le sexisme et le reste. On est dans la liste à la Prévert, un peu de ceci, un peu de cela, et pouf, on gagne l'élection, c'est supayr kewl. Et quand ils commencent avec le mariage gay, ils n'ont pas encore compris que la question prédominante, c'est "comment on va trouver les 300 milliards pour le budget 2013, il en manque une centaine".

[free jazz]

Les problèmes, Hollande, Ayrault et les autres ne les ont absolument pas vus. Rappelez-vous les réactions en octobre : "oh, zut la crise est plus dure que prévue". Rappelez-vous aussi que ces gens n'ont pas eu à subir la crise du tout. Pour eux, soit ils ont des avantages en nature (ne payent pas, donc pas de soucis) ou des avantages payés par les autres (public). La crise, ça a toujours été, dans leur esprit : "Des banques ont des problèmes, l'état intervient, end of story. Bisous à tous." Le reste, c'est du remplissage pour les scribouillards de leurs cabinets (qu'ils méprisent).

Et donc, pour eux, le mariage gay a exactement la même importance que les contrats jeunes bidule, la lutte contre le sexisme et le reste. On est dans la liste à la Prévert, un peu de ceci, un peu de cela, et pouf, on gagne l'élection, c'est supayr kewl. Et quand ils commencent avec le mariage gay, ils n'ont pas encore compris que la question prédominante, c'est "comment on va trouver les 300 milliards pour le budget 2013, il en manque une centaine".

C'est sûr, mais j'en retiens que justement, la faillite financière du pays et la faillite morale incarnée par la corruption des élites sont les deux faces de la même médaille. C'est la définition de la décadence au sens large. La crise suit son bonhomme de chemin indépendamment des manoeuvres politiciennes, ce que ces derniers commencent à peine à entrevoir. D'où la peur qui commence à changer de camp. Et l'on voit que la crise transforme même les structures des régimes en Europe, elle change de nature et rentre dans une phase proprement politique, comme on l'a observé à Chypre. Une crise économique n'est pas censée durer aussi longtemps, ou alors il faut changer de terme. Il m'est avis que les libéraux devraient aussi s'en apercevoir. Pour revenir au sujet, je dirais donc que la résistance contre les projets sociétaux du gouvernement est en train de se constituer en contestation politique, et mieux vaut que celle-ci soit canalisée plutôt que violente et abrupte.

 

Donc la meilleure solution reste l'abolition pure et simple du mariage civil de toutes sortes. Le mariage civil le plus large possible n'est néanmoins pas le plus mauvais pis-aller.

"Privatiser le mariage" : pourquoi la solution libertarienne n'en est pas une

 

[Fenster]

 

Je répondrai qu'il est illusoire de croire que de tels contrats privés permettraient de se dispenser de toute implication de l'Etat dans les affaires de mariage.

Tout contrat donne inévitablement naissance à des conflits entre parties signataires dont la solution est remise à une autorité légale suspérieure. Soyons honnêtes : cette autorité supérieure ne peut jamais être qu'un organisme public relevant d'une manière ou d'une autre de l'Etat.

 

 

Non

[JackieV]

"Privatiser le mariage" : pourquoi la solution libertarienne n'en est pas une

 

Excellent article, merci.

 

 

 

J'ai même entendu parler d'un cas où c'est un juge qui a fait le choix de la robe de balle qu'une adolescente allait porter parce que ses parents divorcés n'arrivaient pas à se mettre d'accord.

 

Les Américains sont quand même de sacrés cassos.

[JackieV]

Non

 

Et ta parole fait autorité parce que..... ??

[Fenster]

Franchement c'est ridicule. L'autorité liée à un mariage cela peut être l'église ou la justice, donc pas nécessairement un organisme public.

[Tremendo]

Ah oui, forcément les débats sont débiles. Je vois que tu es impartial.

 

Sinon, pour les faits :

en Espagne, le conseil supérieur de la magistrature était défavorable au texte. Après vote du congrès, le sénat a voté le veto, puis le congrès a repris la main. Deux manifs ont eu lieu, la première anti, qui comptait entre 120k (officiel) et 1.5m (organisateurs) de participants, puis la seconde pro, qui en comptait entre 100k et 2m. Voilà pour l'absence de débats (désolé, je ne sais pas s'ils étaient débiles, il va falloir que tu me dises), et de manifs importantes.

Qu'il y ait débat au parlement pour voter une loi, encore heureux non? 

Mais dans la presse, dans les médias ou dans la société civile, ben non ça n'a pas enflammé les foules, et aujourd'hui tout le monde s'en fiche.

Et une manif avec 120.000 personnes c'est une manif ridicule.

[Tremendo]

Ce qui me fait être contre le mariage gay, c'est avant tout l'intervention étatique dans un changement de définition.

Depuis l'antiquité, un mariage, c'est un homme et une femme. Même dans les société mettant en avant l'homosexualité (masculine) comme la Grêce antique.

Que les homos aient le droit à une union civil qui leur donne les mêmes "droits" que les autres couples, oui (et encore, la plupart de ces droits, ils les ont déjà, c'est juste moins automatique, faut faire des démarches). Que l'on renomme le mariage civil "union civil', pourquoi pas. Qu'on change une définition millénaire pour du racolage électoral, non.

 

Et la tartufferie du "mariage pour tous" est d'autant plus énervante que c'est un nouvel exemple de novlangue pour faire passer une chierie. Si c''était "mariage pour tous", ce serait ouvert aux frères et soeurs, aux pluri-amour, etc...

 

Résultats de toute cette merde: certains vont gagner le mariage, mais l'ensemble de la communauté homo va se bouffer une opposition radicale qui jusque là leur foutait à peu prêt la paix.

Que l'Etat mette une définition au "mariage" oui c'est intolérable, dans ces cas-là au lieu de nous réveiller lorsque le projet de loi du mariage gay est en circulation nous aurions été plus crédibles à nous réveiller avant -le mariage civil ne date pas d'hier tout de même-. Je note qu'il y a du 2 poids 2 mesures.

Et si les homos veulent appeler leur union "mariage", on ne va pas leur interdire de le dire.

[pankkake]

http://david.monniaux.free.fr/dotclear/index.php/post/2013/03/25/Remarques-g%C3%A9om%C3%A9triques-au-sujet-de-la-%C2%AB%C2%A0Manif-pour-Tous%C2%A0%C2%BB

Le chiffre annoncé par les organisateurs semble donc physiquement impossible.

[JackieV]

Franchement c'est ridicule. L'autorité liée à un mariage cela peut être l'église ou la justice, donc pas nécessairement un organisme public.

 

Ce n'est pas un mariage alors, puisque les liens mariage, contrairement au simple contrat, nécessitent d'être reconnu universellement dans la société et doivent s'appliquer de façon obligatoire, indépendamment de la volonté des parties. Ainsi que l'article le montre fort bien, cela nécessite l'existence du droit public dès lors que nous ne vivons plus dans une communauté tribale (ainsi, les gitans n'ont pas besoin de droit public pour préserver la force obligatoire des liens de mariage, mais inutile de dire que cette société-là ne me fait pas envie).

Après, je conçois que l'on puisse vouloir "privatiser" le mariage, mais il faut avoir conscience que cela revient à le détruire, ou en tout cas à en changer profondément la substance, ce qui revient au même. On peut jouer sur les mots, mais cela revient à détruire ce que j'appelle mariage, et ce que des millions d'autres personnes appellent mariage.

[pankkake]

Franchement c'est ridicule. L'autorité liée à un mariage cela peut être l'église ou la justice, donc pas nécessairement un organisme public.

Bah oui. Mais tout est bon pour justifier le constructivisme (et marxisme à peine voilé) des conservateurs-imposteurs.

[pankkake]

Ce n'est pas un mariage alors, puisque les liens mariage, contrairement au simple contrat, nécessite d'être reconnu universellement dans la société et doivent s'appliquer de façon obligatoire, indépendamment de la volonté des parties. Ainsi que l'article le montre fort bien, cela nécessite l'existence du droit public dès lors que nous ne vivons plus dans une communauté tribale (ainsi, les gitans n'ont pas besoin de droit public pour préserver la force obligatoire des liens de mariage, mais inutile de dire que cette société-là ne me fait pas envie).

Après, je conçois que l'on puisse vouloir "privatiser" le mariage, mais il faut avoir conscience que cela revient à le détruire, ou en tout cas à en changer profondément la substance, ce qui revient au même. On peut jouer sur les mots, mais cela revient à détruire ce que j'appelle mariage, et ce que des millions d'autres personnes appellent mariage.

Ce genre de non-raisonnement peut s'appliquer à tout et n'importe quoi, en remplaçant le mot mariage.

[Johnnieboy]

Bah oui. Mais tout est bon pour justifier le constructivisme (et marxisme à peine voilé) des conservateurs-imposteurs.

Un véritable conservateur devrait donc trouver le mariage gay normal ? Qu'est-ce donc qu'un conservateur pour toi ? Un mec qui fume le cigare en haut-de-forme ?

[pankkake]

Un mec qui ne devient pas constructiviste quand ça l'arrange, et qui ne sélectionne pas l'histoire de la façon très spécifique qui l'arrange.

edit: et voir la contradiction qu'expose Tremendo plus bas

[DiabloSwing]

Ce n'est pas un mariage alors, puisque les liens mariage, contrairement au simple contrat, nécessite d'être reconnu universellement dans la société et doivent s'appliquer de façon obligatoire, indépendamment de la volonté des parties.

Vu la perte d'influence de l'église en France, la proportion d'athées je n'utiliserais pas cet argument...en allant plus loin si la secte des homosexuels évangéliques veut marier ses membres je ne vois pas en quoi ça regarde les autres. C'est tout le problème quand une institution séculaire perd pied...et dans une société laicarde comme la France : religions et sectes à égalité en théorie. Évidemment c'est pas trop possible mais...

[Tremendo]

Ce n'est pas un mariage alors, puisque les liens mariage, contrairement au simple contrat, nécessite d'être reconnu universellement dans la société et doivent s'appliquer de façon obligatoire, indépendamment de la volonté des parties. Ainsi que l'article le montre fort bien, cela nécessite l'existence du droit public dès lors que nous ne vivons plus dans une communauté tribale (ainsi, les gitans n'ont pas besoin de droit public pour préserver la force obligatoire des liens de mariage, mais inutile de dire que cette société-là ne me fait pas envie).

Après, je conçois que l'on puisse vouloir "privatiser" le mariage, mais il faut avoir conscience que cela revient à le détruire, ou en tout cas à en changer profondément la substance, ce qui revient au même. On peut jouer sur les mots, mais cela revient à détruire ce que j'appelle mariage, et ce que des millions d'autres personnes appellent mariage.

 

On voit la contradiction tout de suite: le mariage ne pourrait être reconnu par autre chose que l'Etat, et en même temps reprocher à l'Etat de façonner le mariage.

Ou alors tout ça c'est du baratin, au fond c'est bien la nationalisation du mariage qui est voulue par les conservateurs au même titre que les progressistes, mais chacun à sa sauce.

 

[JackieV]

On voit la contradiction tout de suite: le mariage ne pourrait être reconnu par autre chose que l'Etat, et en même temps reprocher à l'Etat de façonner le mariage.

 

Note que ce n'est pas l'objet de mon propos.

[Yozz]

"Privatiser le mariage" : pourquoi la solution libertarienne n'en est pas une

 

Le fait que le mariage n'a commencé à régi par le droit "public" qu'en 1792 en France devrait faire réfléchir quant à la nécessité du droit public pour en faire une institution.

 

Le fait que le mariage ressortisse du droit privé et non du droit "public" devrait faire réfléchir quant la crédibilité d'un auteur qui est dans un tel état de confusion.

 

Merci pour le lien, j'ai bien rigolé.

[JackieV]

en allant plus loin si la secte des homosexuels évangéliques veut marier ses membres je ne vois pas en quoi ça regarde les autres. C'est tout le problème quand une institution séculaire perd pied...

 

Personne ne les empêche de la faire, aujourd'hui en France. A la limite on peut instaurer la concurrence des mariages, il suffit pour ce faire de lever l'interdiction de marier religieusement sans déclaration en mairie. Mais on s'apercevra bien vite que les mariage privés resteront marginaux.

[pankkake]

Personne ne les empêche de la faire, aujourd'hui en France. A la limite on peut instaurer la concurrence des mariages, il suffit pour ce faire de lever l'interdiction de marier religieusement sans déclaration en mairie. Mais on s'apercevra bien vite que les mariage privés resteront marginaux.

Ce non-raisonnement peut s'appliquer à la concurrence face à la SNCF, par exemple.

[condorcet]

Le fait que le mariage n'a commencé à régi par le droit "public" qu'en 1792 en France devrait faire réfléchir quant à la nécessité du droit public pour en faire une institution.

 

Le fait que le mariage ressortisse du droit privé et non du droit "public" devrait faire réfléchir quant la crédibilité d'un auteur qui est dans un tel état de confusion.

 

Merci pour le lien, j'ai bien rigolé.

 

Techniquement la date est plutôt 1787 : http://huguenotsweb.free.fr/histoire/edit1787.htm

[JackieV]

Le fait que le mariage n'a commencé à régi par le droit "public" qu'en 1792 en France devrait faire réfléchir quant à la nécessité du droit public pour en faire une institution.

 

Elle répond à cette objection. En outre, l'Eglise d'Ancien Régime reste une sorte d'institution para-étatique. D'ailleurs, pendant longtemps les mariages protestants ne furent pas reconnus, et leurs enfants étaient considérés comme illégitimes par le droit du royaume.

[Tremendo]

Note que ce n'est pas l'objet de mon propos.

En fait je réagissais plutôt au lien de FJ que tu avais approuvé. Je trouve cet article contradictoire. L'auteur commence par dire aux libertariens qu'on ne peut se passer de l'Etat pour faire reconnaitre le mariage à la société, puis reproche aux mêmes libertariens de vouloir laisser l'Etat mettre la main sur le mariage en le privatisant (affirmation peu étayée en plus de cela).

Bref, il faut savoir ce qu'on veut.

Le mariage a toujours été une institution dans les mains de la société civile jusqu'à la révolution française, qu'elle y retourne, et on verra bien si les mariages entre sodomites deviennent la norme. J'en doute très fortement d'ailleurs vu le nombre d'homos qui  revendiquent le mariage, mais si c'est le cas, et bien il ne faudra pas réclamer à l'Etat son intervention pour l'empêcher, ce ne serait pas cohérent.

[pankkake]

D'ailleurs, pendant longtemps les mariages protestants ne furent pas reconnus, et leurs enfants étaient considérés comme illégitimes par le droit du royaume.

Ah ben c'est sacrément de la merde ça, merci les conservateurs de l'époque ?

[Fenster]

Le fait que le mariage n'a commencé à régi par le droit "public" qu'en 1792 en France devrait faire réfléchir quant à la nécessité du droit public pour en faire une institution.

 

Le fait que le mariage ressortisse du droit privé et non du droit "public" devrait faire réfléchir quant la crédibilité d'un auteur qui est dans un tel état de confusion.

 

Merci pour le lien, j'ai bien rigolé.

 

Voilà. Il n'est pas nécessaire que l'Etat s'en mêle pour que le mariage soit reconnu par la société comme union hétérosexuelle ayant pour but de pérenniser la famille. 

[JackieV]

Ce non-raisonnement peut s'appliquer à la concurrence face à la SNCF, par exemple.

 

Absolument pas. Développe un peu que je puisse argumenter.

[pankkake]

Je trouve d'ailleurs très curieux que sur ce forum on a l'air de penser que les seuls homosexuels qui auraient envie de se marier sont des hommes.

Surtout si c'est pour avoir des enfants j'aurai plutôt tendance à penser que les femmes seront intéressées.

Mais des lesbiennes c'est sûrement moins repoussant.