Michéa, la confiture et la guerre des boutons

[Karmai]

Bonjour,

J'ai personnellement beaucoup aimé la lecture de l'Empire du moindre mal de Jean-Claude Michea. C'est un livre beaucoup discuté dans les cercles anarchistes de gauche pour sa critique portée au libéralisme.

Globalement et pour synthétiser, Michea décrit le mouvement historique du projet libéral à partir des guerres de religions Européennes et Hobbes. En effet, pour Michéa, la pensée libérale serait née comme résolution d'un problème, celle de la guerre de tous contre tous au nom d'idéologies du bien. Troquant ainsi la guerre contre l'autre qui ne partage pas la même vision du bien, à celle moins nocive pour les êtres humains (tout du moins pendant qqes siecles) de la guerre contre la nature (au sens large).

Pour Michéa, la liberté négative libérale aboutit, si elle était poussée jusqu'au bout de sa logique, à ce quoi elle tentait d'échapper à ses débuts, la guerre de tous contre tous. En effet, chacun prendrait le droit à témoin des innombrables empiétements des autres sur sa liberté. Il prend de nombreux exemple de cette intensité libérale pour tenter de résoudre les conflits qui naissent de cette anthropologie. Cannibal de Rotenbourg, Muezzin contre cloches, piscine pour femmes musulmanes, ou piscines pour avoir les seins nus… Conflits en réalité infinis, qui si la logique libérale s'approfondissait, ménerait à des conflits de plus en plus nombreux et quasi perpetuels (on peut penser aux procès incensés que se font assez régulièrement certains citoyens américains par exemple).

Que pensez vous de cette critique faite par cet auteur?

Pour ceux qui ne l''aurait pas lu, on peut écouter une conférence tenue à Montpellier : ici.

[Nicolas Azor]

note que tu peux inclure les vidéos dailymotion dans ton message.

Comme çà:

[dailymotion]x4ec7p_jc-michea-montpellier-16_news[/dailymotion]

[Apollon]

review sur contrepoints

Il y a eu aussi plusieurs discussions qui ont évoqué ce livre, tu dois pouvoir les trouver dans les archives.

[F. mas]

J'ai lu avec beaucoup d'attention le livre de JC Michéa l'Empire du moindre mal, qui tout en proposant une définition originale du libéralisme, ne résout pas à mon avis le problème de son unité. Le libéralisme regroupent pour lui de pratiques relativement cohérentes entre elles, ce qui le porte à soutenir que le "libéralisme de gauche" et celui "de droite" ne font finalement qu'un (ou sont deux aspects d'une même pratique). Je me contenterai de dire que pour que cette cohérence soit, il faudrait que tous les auteurs qui se réclament du libéralisme partagent un noyau de principes ayant pour chacun d'entre eux la même signification et la même valeur de vérité. Un libertarien de gauche comme Mike Otsuka ou un social-démocrate comme John Rawls tenteront de faire droit à l'"exigence morale" d'égalité sociale, là où certains préféreront celle de liberté individuelle définie par les droits (Nozick, Locke, etc), par son lien immédiat à la propriété (Rothbard, de Jasay).

Maintenant, sur la liberté négative : ce qui est avancé par Michéa est un argument (un peu) hobbien, qui repose surtout sur une anthropologie hobbienne (l'individu est dans une sorte de compétition mimétique avec les autres individus pour paraître-vainglory-, et donc pour augmenter leur pouvoir au détriment de tous). Pour entraver cette compétition qui aboutit à la guerre de tous contre tous, ils instituent l'état représentatif (commonwealth). Celui utilise son monopole en matière de violence pour "lisser" les relations de pouvoir sur le territoire qu'il administre. Remarquons toutefois que pour Hobbes, les seules libertés existantes sont des libertés négatives : tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé.

Pour résumer : l'individu en dehors de l'institution ferait n'importe quoi, heureusement qu'il existe des commandements impératifs qu'elles viennent de la législation ou de la politique, cad la "liberté positive") pour juguler ses passions foncièrement destructrices. Ca me semble une pétition de principes au profit de l'institution étatique (ou toute forme d'activité sociale collective comparable) : en présupposant la méchanceté des individus, il devient naturel d'adopter des institutions le contraignant. Seulement, rien ne prouve qu'à l'état de nature les individus se bouffent le nez entre eux, ils doivent même avoir une sacrée disposition à coopérer pour créer l'état par contrat (ce qui veut dire au passage qu'ils n'ont pas tant besoin de l'Etat que ça, même dans le schéma hobbien).

Autre remarque : la liberté négative est un présupposé logique. L'individu pour agir et être tenu responsable de ses actes (être véritablement individu en somme) ne doit pas être entravé ou même guidé dans son action. La liberté positive, en permettant l'interférence de certains individus dans la conduite d'autres individus (que ce soit pour améliorer ou détériorer sa situation matérielle par voie politique ou législative) revient à transférer le droit de choisir des seconds aux premiers, ce qui n'est pas à proprement parler une liberté.

[L'affreux]

Pour ceux qui ne l''aurait pas lu, on peut écouter une conférence tenue à Montpellier : ici.

Ou liront le résumé que j'avais posté ici puis repris dans mon blog.

[Sloonz]

Pour Michéa, la liberté négative libérale aboutit, si elle était poussée jusqu'au bout de sa logique, à ce quoi elle tentait d'échapper à ses débuts, la guerre de tous contre tous.

C’est précisément l’inverse, puisque la propriété défendue par le libéralisme est précisément l’institution sociale permettant de prévenir et de résoudre les conflits risquant de mener à « la guerre de tous contre tous » :

Ce qu’apprenaient les essais et erreurs du contentieux, c’est que les hommes s’entendent mieux entre eux lorsqu’ils savent sans ambiguïté à quoi s’en tenir en ce qui concerne ce qui est mien et ce qui est tien. Ou, si l’on préfère, que les litiges naissent presque toujours de la confusion qui permet à deux personnes de revendiquer des droits également légitimes sur le même objet. C’est cela que l’expérience apprenait aux prêteurs année après année, et ce quelle que fût l’origine ethnique des justiciables. Si la fonction du droit et de la loi est de permettre la coexistence et la coopérations pacifiques des membres d’une société, le programme que pouvaient se donner les juristes, et qu’ils se sont donné effectivement au fil des décennies, devait être de dessiner toujours plus exactement les frontières des « domaines propres » de chacun. Ils furent largement conscients de ce fait, puisque c’est le Digeste qui a défini la justice comme le fait de suum cuique tribuere, « rendre à chacun le sien ».

(Histoire du libéralisme en europe)

[Karmai]

C’est précisément l’inverse, puisque la propriété défendue par le libéralisme est précisément l’institution sociale permettant de prévenir et de résoudre les conflits risquant de mener à « la guerre de tous contre tous » :

En fait, ce n'est pas au niveau de la propriété que s'établit le problème pour Michéa, mais bien plutôt au niveau des liberté individuelles dans une société qui comporte nécessairement de nombreuses interactions entre elles.

[José]

En fait, ce n'est pas au niveau de la propriété que s'établit le problème pour Michéa, mais bien plutôt au niveau des liberté individuelles dans une société qui comporte nécessairement de nombreuses interactions entre elles.

Cela doit certainement vouloir dire quelque chose.

[Karmai]

Cela doit certainement vouloir dire quelque chose.

Je te donne un exemple. Certaines personnes jugent normal de pouvoir porter une Burka. C'est la liberté individuelle de cette personne. Or d'autres personnes se sentent agressés par cet accoutrement (atteinte à la liberté).

Suivant la maxime libérale "la liberté de l'un finit là ou commence celle des autres", on se retrouve dans un vrai problème de frontière. Le droit libéral semble à ce titre trancher par la jurisprudence, elle même obtenue comme acceptation d'un rapport de force à un moment donné.

Le droit libéral étant idéologiquement neutre, il ne peut trancher absolument de tels conflits entre différentes libertés individuelles.

[José]

Je te donne un exemple. Certaines personnes jugent normal de pouvoir porter une Burka. C'est la liberté individuelle de cette personne. Or d'autres personnes se sentent agressés par cet accoutrement (atteinte à la liberté).

Ouaip… un peu comme quand je me sens agressé par tes sots propos…

Suivant la maxime libérale "la liberté de l'un finit là ou commence celle des autres", on se retrouve dans un vrai problème de frontière.

Aucunement, au contraire, rien de plus facile. Tu fais ce que tu veux tant que tu fais pas chier le voisin. Fastoche, non.

Donc, la nana, elle porte la burka, si c'est son plaisir. Et ta "liberté à n'être pas agressé par la vision d'un tel accoutrement", tu la mets dans ta poche et ton mouchoir par-dessus.

Le droit libéral…

C'est quoi de truc ?

…il ne peut trancher absolument de tels conflits entre différentes libertés individuelles.

Bien sûr que si : tu exerces la plénitude de tes droits jusqu'à la frontière des droits d'autrui. Ainsi, tu te déplaces librement jusqu'à la propriété du voisin. Après tu demandes la permission.

[jubal]

Je te donne un exemple. Certaines personnes jugent normal de pouvoir porter une Burka. C'est la liberté individuelle de cette personne. Or d'autres personnes se sentent agressés par cet accoutrement (atteinte à la liberté).

"Se sentir agressé" c'est quelque chose que tu te fait a toi même, la femme en burka ne te fait rien du tout.

Tu n'es pas moins libre quand une femme porte une burka.

[Johnnieboy]

Je te donne un exemple. Certaines personnes jugent normal de pouvoir porter une Burka. C'est la liberté individuelle de cette personne. Or d'autres personnes se sentent agressés par cet accoutrement (atteinte à la liberté).

Suivant la maxime libérale "la liberté de l'un finit là ou commence celle des autres", on se retrouve dans un vrai problème de frontière. Le droit libéral semble à ce titre trancher par la jurisprudence, elle même obtenue comme acceptation d'un rapport de force à un moment donné.

Le droit libéral étant idéologiquement neutre, il ne peut trancher absolument de tels conflits entre différentes libertés individuelles.

C'est justement là que tu fais fausse route. L'agression ne peut être comprise que comme une atteinte à la propriété ou à l'intégrité de la personne. A partir de là, tous les exemples que tu pourras trouver tombent à l'eau. A part peut-être pour l'exemple du cannibalisme que quelques libertariens extrémistes trouvent tout à fait acceptables tant que sont respectées les règles du consentement.

[Karmai]

C'est justement là que tu fais fausse route. L'agression ne peut être comprise que comme une atteinte à la propriété ou à l'intégrité de la personne. A partir de là, tous les exemples que tu pourras trouver tombent à l'eau. A part peut-être pour l'exemple du cannibalisme que quelques libertariens extrémistes trouvent tout à fait acceptables tant que sont respectées les règles du consentement.

J'aurais pu prendre l'exemple de la cigarette. L'air n'appartient à personne, de la même façon que l'espace publique.

Ouaip… un peu comme quand je me sens agressé par tes sots propos…

Lucilio, je te trouve très vulgaire et fort direspectueux. Tu me fais penser à ces petites personnes qui protégés dans leur voiture lancent de courageuses insultes à d'autres automobilistes.

[José]

Lucilio, je te trouve très vulgaire et fort direspectueux. Tu me fais penser à ces petites personnes qui protégés dans leur voiture lancent de courageuses insultes à d'autres automobilistes.

Ouaip, c'est comme ça : je t'aime pas.

Mais en plus, tu racontes des sottises. Et surtout, tu te vantes d'apprécier ce con de Michéa qui a autant compris le libéralisme que ma concierge entrave les fractales.

Donc on reprend, le libéralisme ce n'est pas "je fais ce que je veux avec mes cheveux", c'est juste la limitation et le contrôle du pouvoir de l'État afin de protéger au maximum des droits naturels des individus. Point barre. Donc, quand Michéa feint d'abattre le superbe homme de paille qu'il a construit, il est juste con, mais il ne propose pas une critique pertinente du libéralisme. D'ailleurs, merde, vous avez vu la tronche de ce type !? Et le fait que tu nous sortes que ta liberté serait violée parce qu'une nana porte la burka indique seulement que ton cerveau fait autant flic-floc que celui de Michéa.

"Direspectueux" !? Purée, il y avait longtemps que l'on avait pas vu passer un cuistre pareil par ici…

[Johnnieboy]

J'aurais pu prendre l'exemple de la cigarette. L'air n'appartient à personne, de la même façon que l'espace publique.

Le problème de la cigarette se règle par la propriété. Chez moi, tu fumes si je te l'autorise ; chez toi, je fume si tu me l'autorises. Dans la rue, normalement, ça ne dérange personne alors fumer est autorisé. A Tokyo, où certains quartiers sont vraiment bondés, certaines mairies de quartier interdisent de fumer et proposent des espaces publics fumeurs. Bref, ton problème n'en est pas un et je te défie de trouver un exemple pertinent.

[Invité jabial]

J'aurais pu prendre l'exemple de la cigarette. L'air n'appartient à personne, de la même façon que l'espace publique.

L'exemple de la cigarette où ça ?

En extérieur ça ne dérange personne sauf problème psychologique. Je sais bien qu'il y a des gens qui sont mentalement révoltés par le tabac en soi et qui voudraient l'éradiquer du monde ; mais l'air ne leur appartient pas plus qu'aux fumeurs.

En intérieur, il y a bien un propriétaire, et aller dans un bar n'est pas un droit de l'homme ; si un proprio décide que son bar doit être fumeur, les mécontents n'ont qu'à aller ailleurs. Personne ne nie que la fumée dérange, mais on ne va pas sur un ring de boxe pour se plaindre ensuite de prendre des coups.

[neuneu2k]

Désolé de te l'apprendre, mais certaines clopes, et certaines façons de fumer, m'irritent la gorge en plein air a 20m si le vent m'est défavorable, et si jamais je ne considèrerai ca comme particulièrement malin de respirer volontairement de la fumée, je n'ai aucun problème psychologique vis a vis de la clope.

[Mathieu_D]

En extérieur ça ne dérange personne sauf problème psychologique

C'est un *tantinet* exagéré. Le problème n'est pas d'être heurté par la vue d'un fumeur, mais bien par la fumée. (Je ne vais pas rappeler la parabole du résidu de plaisir du buveur de bière)

Donc par exemple, oui, sur un quoi bondé, en extérieur, ça dérange.

La fumé qui va dans des narines non consentantes c'est quand même bien une violation de la propriété de mes poumons. (de mes récepteurs olfactifs surtout, je ne parle pas de la santé)

Entendu évidemment que celui que ça dérange ne va pas faire exprès de se mettre à porté pour le plaisir de râler.

Des zones non fumeurs en extérieur sont donc légitimes.

(Mes excuses pour poster ici avant de me présenter sur le fil dédié)

[h16]

C'est un *tantinet* exagéré. Le problème n'est pas d'être heurté par la vue d'un fumeur, mais bien par la fumée. (Je ne vais pas rappeler la parabole du résidu de plaisir du buveur de bière)

Bon et tu luttes comment contre les voitures et leurs fumées qui passent à côté ?

[Mathieu_D]

Bon et tu luttes comment contre les voitures et leurs fumées qui passent à côté ?

Je ne suis pas un ayatollah, il y a bien des cas de ce genre où on peut se retrouver agressé par la fumé des autres sans qu'on n'y puisse rien. Je ne pronne pas l'interdiction totale pour autant.

(encore que là je peux remonter ma vitre pour m'isoler - entendu que j'ai bien compris que tu parles du cas où à un feu rouge j'ai un fumeur à côté de ma voiture qui fume fenêtres ouvertes).

[Edit] Ha tu parles des gaz d'échappement. (de voitures, d'usines, etc…). Je lutte en ne me mettant pas à côté. Je saisi mal la relation avec la fumée de cigarette.

Bon en revanche, sur le quai d'une gare, en plein air, l'interdiction me paraît justifiée. (considérons que ce n'est pas une gare privée)

Pour élargir le problème, je n'ai pas de mal à concevoir que la bienséance puisse être très stricte dans un espace à usage public. Et pour en revenir à la burqua, et bien, si c'est contraire à l'usage local, je conçois une interdiction locale. (On est d'accord, si je conçois une interdiction locale, je conçois moins une interdiction universelle gravée dans le marbre de la loi)

[L'affreux]

En extérieur ça ne dérange personne sauf problème psychologique.

Pas psychologique mais allergique.

[ShoTo]

Bon et tu luttes comment contre les voitures et leurs fumées qui passent à côté ?

Les gaz d'échappement sont inoffensifs depuis plus de 10 ans, de plus conduire une voiture est bien plus constructif que fumer.

[Tremendo]

Les gaz d'échappement sont inoffensifs depuis plus de 10 ans, de plus conduire une voiture est bien plus constructif que fumer.

Pas mal d'études que l'on préfère taire indiquent qu'il n'existe pas de lien de causalité formel entre tabagisme passif et cancer des poumons, même dans des espaces restreints avec une exposition permanente. Or tant qu'il n'a pas été prouvé un tel lien, il est inutile et illusoire de pondre des interdictions légales au nom de la santé public.

[neuneu2k]

Qu'on soit bien clairs, ce n'est pas parce que la fumée me dérange que je souhaite l'interdire, je m'oppose juste a cette idée selon laquelle on ne peut pas être dérangé par la fumée de cigarettes en plein air sans avoir des motivations néfastes…

Ensuite, comme pour la burka, ce qui est gênant, ce n'est pas l'interdiction locale dans un quartier, c'est l'interdiction sur un territoire gigantesque.

[Randian shithead]

Pas mal d'études que l'on préfère taire indiquent qu'il n'existe pas de lien de causalité formel entre tabagisme passif et cancer des poumons, même dans des espaces restreints avec une exposition permanente. Or tant qu'il n'a pas été prouvé un tel lien, il est inutile et illusoire de pondre des interdictions légales au nom de la santé public.

Il me semble qu'il était plutôt question d'allergies, pas de cancer.

[h16]

Les gaz d'échappement sont inoffensifs depuis plus de 10 ans,

C'est assez rigolo, et c'est fin. Je pourrai presque le ressortir dans un billet, tiens.

[Chitah]

Qu'on soit bien clairs, ce n'est pas parce que la fumée me dérange que je souhaite l'interdire, je m'oppose juste a cette idée selon laquelle on ne peut pas être dérangé par la fumée de cigarettes en plein air sans avoir des motivations néfastes…

Parmi les fumeurs que je connais (à commencer par moi), tous font attention à la fumée qu'ils recrachent, en prenant bien entendu soin d'avoir une attention particulière envers les publics à l'évidence plus incommodée que d'autres (enfants, personnes âgées, femmes enceintes).

Toute personne n'adoptant pas ce comportement est à l'évidence un connard. Et ce n'est pas une question de droit ou de règles. Il est interdit de fumer dans les rames de métro, mais il est fréquent de voir des gens le faire, et pas que des clodos en plus. Je ne parle même pas du RER C qui, passé une certaine heure, voit certaines de ses rames se muer en coffee shop.

On ne peut malheureusement pas légiférer ni écrire des règlements pour diminuer le comportement des connards.

[h16]

On ne peut malheureusement pas légiférer ni écrire des règlements pour diminuer le comportement des connards.

Mais on peut leur cogner un peu sur la gueule de temps en temps.

[Esperluette]

je m'oppose juste a cette idée selon laquelle on ne peut pas être dérangé par la fumée de cigarettes en plein air sans avoir des motivations néfastes…

La fumée ne me gêne pas mais il m'est arrivé de demander poliment à un(e) inconnu(e) d'éteindre sa clope dans le métro souterrain. On peut se passer de fumer le temps d'un trajet et la fumée emmerde plein de gens parce que ça pue, qu'ils sont allergiques, qu'ils ont déjà les voies aériennes irritées, qu'ils n'ont pas envie de se retrouver avec des cendres envolées sur leurs frusques… Bref, moi, ça me choque pas que fumer soit interdit dans certains espaces clos et fréquentés.

[Chitah]

Mais on peut leur cogner un peu sur la gueule de temps en temps.