Le Péril Islamiste

[Chitah]

http://240plan.ovh.net/~liberaux/viewtopic…edffef8381a6a23

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Understandnig Terror Networks, de Marc Sageman

Vous avez analysé les biographies de près de 400 membres d'Al-Qaeda et d'autres organisations comparables. Quel est le portrait-robot du terroriste d'aujourd'hui ?

C'est un expatrié qui vient de l'élite de son pays. Dans 65 % des cas, il a fait des études supérieures. Il arrive dans un pays d'Europe de l'Ouest, il est dépaysé, ne s'adapte pas bien, se regroupe avec d'autres personnes comme lui. Ils se sentent exclus, frustrés de ne pas avoir une place correspondant à leur talent. Ce ne sont pas des gens très religieux : dans 90 % des cas, ils n'ont pas été élevés dans des écoles religieuses. Ce groupe s'isole de la société. Des liens se créent entre eux, très forts. Ils tournent leur haine vers l'extérieur du groupe. Un jour, un des membres est attiré par un discours religieux radical, et il entraîne tous les autres.

Ce profil a-t-il évolué ?

Oui. Le niveau d'éducation des terroristes se dégrade : dans l'attentat de Casablanca, seulement un terroriste sur quatorze avait fait des études supérieures.

Quel est l'élément déclencheur de la décision de passer à l'acte ?

C'est parfois l'arrestation d'un copain. Ou alors l'invasion de l'Irak : dans le cas de l'attentat de Madrid, c'est la participation de l'Espagne qui a poussé les terroristes à commettre leur attentat. Ils ont vu un document sur Internet, expliquant qu'il fallait frapper l'Espagne pour l'obliger à retirer ses troupes d'Irak : ils l'ont fait. Ils n'étaient même pas membres d'Al-Qaeda, même pas religieux au départ : c'étaient des revendeurs de drogue.

[Chitah]

Regardez la partie en gras, surtout, c'est tout à fait vrai, j'ai vu la Saison 2 de 24h, ils disent à propos d'une photo d'un terroriste syrien qu'elle a été prise "dans un aéroport à l'extérieur de Lyon", c'est-a-dire Saint Exupéry -anciennement aéroport de Satolas).

La longue dérive de Vénissieux

LE MONDE | 13.01.05 | 14h48

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Cette ville de la banlieue lyonnaise, rendue célèbre par la Marche des beurs, en 1983, n'a pu résister à l'essor du communautarisme.

Il est midi, ce samedi matin d'hiver, sur l'immense marché des Minguettes, à Vénissieux, près de Lyon. A genoux, une femme de quarante ans mendie depuis plus de trois heures. Tête baissée, elle cache son visage sous un long voile bleu. Sa fille dort à ses côtés. Cinq autres femmes demandent l'aumône. Toutes sont voilées. "On a l'impression d'être au bled", lâche un marchand de bonbons, natif d'Oran.

Ici, les commerçants interpellent les clients en arabe. Leurs cris se mêlent à ceux de quelques jeunes qui demandent aux passants de les aider à financer des mosquées à Lyon. Plus loin, de vieux Chibanis font la promotion du pèlerinage à La Mecque. Et d'autres jeunes, barbes naissantes, déambulent en gandoura entre les rayons. Tous les stands ont du succès, sauf ceux proposant de la lingerie fine et de la musique. Tout autour du marché et dans le reste des quartiers populaires, les boucheries halal sont nombreuses. L'automne dernier, à l'époque du ramadan, la plupart des snacks - comme le Mk'Halal, aux couleurs de McDonald's - étaient fermés la journée.

Certains élus locaux voient là des signes inquiétants de repli identitaire et religieux. A leurs yeux, Vénissieux est même devenu une "république islamique". Un sentiment nourri par de récentes affaires de terrorisme : trois des sept Français détenus sur la base américaine de Guantanamo ne sont-ils pas originaires de cette ville ? Sans oublier que Tariq Ramadan, intellectuel controversé, a donné ses premières conférences en France dans les gymnases locaux.

Il y a une vingtaine d'années, Vénissieux symbolisait pourtant la France Black, Blanc, Beur. C'est en effet ici, à l'ombre des tours grises des Minguettes, qu'une quinzaine de jeunes eurent l'idée, en 1983, d'une "marche pour l'égalité", rebaptisée ensuite Marche des beurs. Leur objectif : traverser la France à pied afin de dénoncer le racisme et les bavures policières. Le 3 décembre 1983, cent mille personnes les rejoignent à Paris. Pour la première fois, les jeunes issus de l'immigration envahissent les écrans de télévision. Rêvant d'une France meilleure, ils placent leur espoir dans la gauche, arrivée au pouvoir au printemps 1981.

"Comment a-t-on pu passer d'une action revendiquant l'égalité à une situatiuon où on parle d'islamisme et de terrorisme ?", s'interroge Samia Hamdiken, conseillère communautaire (PS). Selon Mouloud Aïssou, ancien militant chez les Jeunes Arabes de Lyon et banlieues (JALB), tout le mal vient de la Marche de 1983 : "En la rebaptisant Marche des beurs, on n'a retenu que la notion d'Arabe et pas celle d'un mouvement réclamant l'égalité républicaine. C'est la naissance du communautarisme." La désillusion a été rapide et profonde pour les marcheurs. L'un d'eux a sombré dans la dépression, d'autres sont tombés dans la drogue ou s'estiment "grillés" professionnellement. Amer, Toumi Tdjaidja, figure emblématique de 1983, évite les médias. "Après les lumières de la République, ils sont rentrés dans l'ombre. Ils n'ont pas été reconnus au niveau local. Aucun n'a émergé", note Djida Tazdaïd, ancienne députée européenne (Verts). Il a fallu attendre les élections municipales de 2001 pour que le député maire de Vénissieux, le communiste André Gerin, s'entoure d'un adjoint d'origine maghrébine. Analyse du sociologue lyonnais Azouz Begag : "Jack Lang, François Mitterrand et Julien Dray ont repéré à l'époque un mouvement spontané de jeunes de la France bigarrée. Ils ont voulu en faire une force de frappe politique. Les jeunes des Minguettes se sont cru représentés par les bouffonneries de SOS-Racisme. Mais, dans les faits, ils ont été spoliés et déboutés de leur demande de participation au pouvoir local et national. Ils ont été victimes de l'instrumentalisation mitterrandienne."

La période charnière, dans l'histoire de cette ville, est le milieu des années 1980. Le malaise des marcheurs s'accompagne alors d'une nette dégradation de la situation sociale. 25,60 % des 15-24 ans sont sans emploi, les entreprises délocalisent. "En 1980, un enseignant pouvait promettre à un élève qu'il trouverait du travail. En 1990, c'était difficile d'y croire", résume Gérard Legrand, professeur dans un lycée des Minguettes. "Ceux qui avaient les moyens sont partis. Les gens supportaient mal les rodéos et les voitures en feu", se souvient Marcel Notargiacomo, directeur de la compagnie de danse Traction-avant. En 1975, la ville comptait 75 000 habitants ; en 1990, ils sont 15 000 de moins.

Seules les familles les plus modestes restent. Des enseignants et des responsables de comités de quartier déménagent. Sur la scène politique, le communisme perd du terrain au profit du Front national. Le local de la CGT ferme ses portes. Les associations "citoyennes" et arabes - telle l'Amicale des Algériens, proche du FLN - n'ont plus d'audience. "Les magouilles des jeunes se multipliaient : shit, vols de télés… Le tout sous les yeux de leurs parents, qui n'auraient pas dû les laisser faire", commente un ancien policier. Le Père Christian Delorme, surnommé le "curé des Minguettes" et qui fut l'un des initiateurs de la Marche, préfère mettre en cause les "pouvoirs publics". Selon lui, ils auraient "laissé se développer le trafic de haschisch en voyant que les familles démunies pouvaient tenir le coup".

C'est dans ce contexte que l'islam est arrivé, dès 1984, pour réveiller une fibre identitaire et religieuse assoupie. "Les tablighs -sorte d'évangélistes musulmans- mais aussi les étudiants étrangers se réfugiaient ici. Ils investissaient les facs, réussissaient leurs études, prenaient les jeunes en charge. Ces derniers se sentaient enfin reconnus, indique Boualem Azahoum, de Divercité, une association influente à Vénissieux. Puis, à la fin des années 1980, le FIS -Front islamique du salut, mouvement algérien- a commencé à grimper dans nos quartiers et l'on a vu revenir des combattants d'Afghanistan."

Affirmer sa religiosité. Tel est le credo de l'Union des jeunes musulmans (UJM), association créée en 1987 sous l'impulsion d'un groupe de beurs - dont le charismatique Yamine Makri - marqués par l'échec de la Marche. Ils réclament des prêches en français, un islam sans lien avec les pays d'origine comme peuvent l'être les Grandes Mosquées de Paris et de Lyon… "On s'est dit que nos parents avaient trop fermé leur gueule, alors qu'ils avaient sacrifié leur vie pour la France. Trop de beurs partaient à la dérive", se souvient Abdelaziz Chaambi, un des fondateurs de l'association. L'UJM souhaite concilier laïcité et islam, mais un islam plus dogmatique, moins populaire, moins "laxiste" aussi. Gilles Kepel, directeur de recherche au CNRS, explique, dans le livre de Richard Labevière Les Dollars de la terreur, les Etats-Unis et les islamistes (Grasset), que l'UJM "situe principalement son action au niveau municipal et privilégie une réislamisation "par le bas", par la construction communautaire de proximité et de vie quotidienne".

Très vite, l'UJM et les autres associations musulmanes deviennent les interlocuteurs privilégiés du maire (PC), André Gerin. Celui-ci y gagne le surnom d'"Imam rouge". "Les imams et les croyants ont compris que, pour compter sur le marché électoral, il fallait se compter, constituer une force politique", confirme Azouz Begag.

Le terrain bien labouré, l'UJM lance aux Minguettes deux redoutables débatteurs : les frères Ramadan. Hani, directeur du Centre islamique de Genève (Suisse), est le premier invité, en 1993. Puis vient Tariq, professeur d'islamologie à l'université de Fribourg, en 1994. Sept cents à huit cents personnes se pressent alors dans les gymnases où femmes et hommes sont séparés au nom de la tradition. Les jeunes y vont entre amis, chercher des conseils et écouter les belles paroles d'un sophiste qui souhaite "décomplexer les musulmans français". La librairie de l'UJM, Tawhid, installée à Lyon, publie le premier ouvrage de Tariq, Les Musulmans dans la laïcité. Les cassettes de ses discours se vendent par milliers.

Au même moment, les imams s'autoproclament. Les salles de mosquée se multiplient au bas des tours (3 en 1987 contre 12, au moins, en 2004, selon la préfecture du Rhône). Vénissieux se hisse bientôt au rang de première ville de France pour les lieux de culte musulman rapportés à la population.

Les premiers intégristes apparaissent en 1991. Dans le quartier de la Darnaise, boulevard Lénine, tout le monde connaît Chellali Benchellali, 59 ans, l'imam autoproclamé de la mosquée Abou Bakr, au rez-de-chaussée de son immeuble. En 1991, il impose le voile à ses deux filles : elles sont exclues de leur collège. En 1993, effectuant officiellement un voyage humanitaire en Bosnie, il est arrêté par les Croates, qui le considèrent comme un "combattant islamiste". En septembre 2001, son fils, Mourad, et son meilleur ami, Nizar Sassi, sont capturés par les Américains en Afghanistan et au Pakistan et transférés à Guantanamo. Le 5 novembre 2002, la direction de la surveillance du territoire (DST) interpelle deux membres de la famille Nawar à Vénissieux ; soupçonnés d'avoir aidé Nizar Nawar, auteur présumé de l'attentat (19 morts) du 11 avril de la même année contre la synagogue de Djerba (Tunisie).

Et voilà que le 6 janvier 2003, à Vénissieux, la DST interpelle l'imam Benchellali, ainsi que sa femme, un autre de ses fils, et un pharmacien vénissian, Mourad Merabet, pressenti pour prendre la présidence de la future Grande Mosquée. Ils sont soupçonnés de préparer un attentat chimique en France. Trois mois plus tard, l'imam Abdelkader Bouziane, polygame, père de seize enfants, est expulsé de France pour ses déclarations sur les femmes au magazine Lyon-Mag. Cet homme de 52 ans officiait depuis 2002 dans la mosquée dite "de l'Urssaf", la plus grande de la ville. Toutes ces affaires ont conforté la mauvaise réputation de Vénissieux. Un peu plus de vingt ans après la Marche, cette ville de 55 000 habitants incarne aux Etats-Unis une France devenue dangereuse. Dans la célèbre série télévisée "24 Heures chrono", un groupe d'islamistes projette de faire exploser une bombe nucléaire sur Los Angeles. Les deux cerveaux de l'attentat se réunissent en France. Vénissieux n'est pas citée, mais elle a sans doute inspiré le "quartier de la banlieue lyonnaise" auquel il est fait référence.

La faute à qui ? Le maire, André Gerin, est souvent mis en cause. "Durant ces quinze dernières années, il a espéré pouvoir construire la paix sociale aux Minguettes, estime le Père Delorme, mais le fait de laisser s'implanter des petites mosquées est révélateur d'une politique qui favorise le religieux au détriment de l'écoute des familles musulmanes."

Depuis vingt ans, André Gerin a toujours annoncé la construction d'une grande mosquée. Elle n'a pas encore vu le jour. Ainsi pour Jean-Pierre Communal Haour, conseiller municipal (UMP) : "Les musulmans se sont donc organisés eux-mêmes sans contrôle. Des associations extrémistes se sont développées. Et le maire a traité avec chacune d'entre elles."

M. Gerin a également été critiqué pour son soutien aux familles des détenus de Guantanamo ; il s'est même rendu à Washington afin de plaider leur cause. "Je veux comprendre qui bourre le crâne de nos gamins et pourquoi, rétorque-t-il. Je suis un défenseur du droit international." Et l'élu de poursuivre, irrité : "J'ai toujours opté pour un discours sans complaisance. Si des associations musulmanes sont si dangereuses, que fait le préfet ? Et la police ? Il faut arrêter de tirer sur les maires ! Personne n'est venu m'aider pour arrêter la montée de l'islamisme à Vénissieux depuis vingt ans. Je n'obtiens aucune information officielle des RG. J'en ai ras-le-bol. Les pouvoirs publics n'en ont rien à foutre parce que ce sont des musulmans. Moi, je vois des jeunes à qui il faut tendre la main. Et si c'était à refaire, je le referais."

"Les années 1990, c'est l'échec de la laïcité", constate pourtant l'ancien sous-préfet du Rhône Didier Leschi. De fait, la religion est même entrée à l'école. "Les choses sont arrivées petit à petit,raconte Paule Legrand, professeur dans un lycée des Minguettes. Au départ, c'est : "Madame, je fais le ramadan, je ne peux pas venir au sport, je n'ai pas le droit d'avaler ma salive." Ensuite, à la cantine, des plats entiers finissent à la poubelle parce qu'ils ne sont pas halal. Les médecins maghrébins n'hésitent pas à dresser des certificats médicaux de complaisance." Farouk Abasa, fonctionnaire à la Ville, confirme ce constat : "Dans les cours des collèges, explique-t-il, les Arabes restent entre eux et les Blancs aussi. Le lieu où il devrait y avoir de la mixité, c'est celui où se montre la rupture."

Mustapha Kessous

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 14.01.05

[Chitah]

Au fait, je remarque que les sujets sur l'islamisme n'intéressent que lorsqu'il y a un massacre quelquepart sur Terre, c'est quand même marrant.

[wapiti]

Les sujets sur les islamistes ne m'intéressent pas qu'il y ait massacre ou non.

[Chitah]

Le rapport du Shin Beth sur 2004: http://www.pmo.gov.il/nr/exeres/1A6BB30E-F…FF0A7A4204A.htm

Highlights include:

* A sharp drop in successful attacks (attributed to disruptions and the West Bank barrier/fence)

* No change in attempted attacks (terrorist motivation remains high)

* An increase in the use of women and children as operatives (including suicide bombers)

* An increase in the exploitation of Palestinian residents of East Jerusalem to conduct attacks

* And an increase in Iranian and Hezbollah involvement in Palestinian terror.

[LaFéeC]

Moi je trouve tres bien cet état des lieux.

Et je vois un effet sacrément non pervers de l'intervention des "elites" dans la vie des individus.

J'aimerais avoir l'avis des vieux arabes.

[Mobius]

24: Timer n'est-elle pas considéré comme une série paléoconservatrice sur certains points?

le Mises avait écrit un article la dessus il y a quelque temps

Ps: Raaaaaaah Elisha

[Chitah]

Le livre de Sageman a été traduit semble-t-il.

Présentation de l'éditeur

Pour combattre efficacement son ennemi, il faut le connaître intimement. Pour espérer éradiquer un jour le terrorisme, il faut d'abord savoir gui sont ses soldats. Or, explique Marc Sageman, l'idée que nous nous faisons du terroriste est en fait un cliché : celui du déshérité-révolté ayant grandi dans les faubourgs misérables du monde arabe et en proie à quelque désordre mental. Psychiatre, sociologue, ancien de la CIA, Marc Sageman connaît particulièrement bien le sujet. Au Pakistan à la fin des années 80, il a côtoyé de près les djihadistes, il a vu émerger le noyau d'activistes qui allait donner naissance à Al Qaïda. Ce livre nous propose une analyse de leur personnalité et de leurs origines qui bat en brèche toutes les idées reçues. Le djihadiste, tel qu'il est décrit ici, ressemble davantage à un étudiant petit-bourgeois acculturé et frustré qu'à un damné de la terre… Ainsi est mise en lumière l'une des failles de la guerre contre le terrorisme : elle passe dans une certaine mesure à côté de la réalité. Faire de Mohammed Atta et Khaled Kelkal de simples psychopathes, c'est renoncer à comprendre et s'enfermer dans un dangereux aveuglement.

Biographie de l'auteur

Ap^rès un parcours atypique, Marc Sageman est désormais un conseiller écouté du gouvernement américain. Il intervient régulièrement dans les médias américains et français pour commenter l'actualité du terrorisme.

[jugurta]

Le livre de Sageman a été traduit semble-t-il.

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merci pour cette référence que je ne connaissais pas

je vais essayer de le trouver.

sur le "péril islamiste" que dire de plus?

à part qu'il existe une minorité de fou qui veulent tuer tous ceux qui ne croient pas en leur secte. il faut les éliminer c'est évident pour tous.

comment?

les reperer avec des infos solides et les neutraliser

faire naître dans les dictatures des régimes libéraux même si ça ne suffira pas

neutraliser aussi les réseaux financiers, idéologiques

c'est avant tout une guerre d'idée assymétrique qui se joue. non?

[Chitah]

comment?

- les reperer avec des infos solides et les neutraliser

- faire naître dans les dictatures des régimes libéraux même si ça ne suffira pas

- neutraliser aussi les réseaux financiers, idéologiques

c'est avant tout une guerre d'idée assymétrique qui se joue. non?

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis bien d'accord, sur le dernier point, il n'y a pas de fil en cours sur le forum, j'ai quelques articles que je dois lire à ce sujet, je les posterai dès qu'il y aura des choses intéressantes à dire.

Tout cela, sans oublier de bien évaluer la menace, afin que Big Brother n'en profite pas, commme toujours et comme c'est déjà le cas, pour imposer lois et règlements de circonstances qui diminuent la liberté.

[Patrick Smets]

Souvent ces islamistes sont des types qui ont une formation supérieure, et presque toujours dans des domaines techniques (ingénieurs, informaticiens, etc.)

Autrement dit, des personnes intelligentes qui ont tendance à voir le monde en termes de vrai/faux.

<{POST_SNAPBACK}>

titchiou ! Mélodius sur le point de vanter le relativisme post-nihiliste….

Un jour à marquer d'une pierre blanche

[melodius]

Ton sens de la nuance m'étonnera toujours.

[Mathieu Bréard]

Bonjour voila un sujet tres intéressant

Voilà, voilà. Les islamistes, on les appelle. Ils sont fait sauter des tours à New York et à Washington. La question est la suivante : comment peut-on se protéger du danger qu'ils représentent ? Que faut-il faire

Le probleme est beaucoup plus vaste parce que les extrémistes fondamentalistes chrétiens alimentent la haine des fondamentalistes musulmans et vice versa. Ce genre de guerre psychologique est néfaste et demeure l'ennemi juré de la paix, de la prospérité et du développement. En d'autres mots, il ne faut pas combattre l'extrémiste musulman il faut combattre l'extrémiste point a la ligne!

Le but mon message est de vous parler des fondamentalistes chrétiens américains qui représentent 45 millions d'individus et dont le mouvement ne cesse de grandir.La plupart sont des Born Again Christian c'est-a-dire des individus convaincus d'avoir eu une rencontre personnelle avec Jesus-Christ. Ce groupe loin d'être marginal représente toutes les couches de la société (avocat, juge, policitien, chef d'entreprise, militaire, ouvrier, etc.) et qui a réussi a infiltré confortablement les coulisses du pouvoir autant à la Maison-Blanche que sur les marches du Congrès. Pour eux les États-Unis sont un pays beni de Dieu, un peuple élu qui va jouer un rôle important à la fin de temps. Cette fin de temps qui est déjà abondamment illustré par le Christian Booksellers qui vend pour 2 milliards de dollars en livre et casette pour expliquer cette catastrophe. Le plus populaire étant Left Behind de Tim LaHaye.

En Amérique depuis le début des années 80, les chrétiens évangéliques ont décidé de concentrer leurs efforts sur la politique étrangère sachant

qu'il était difficile pour eux de faire voter des lois fondées sur les dix commandements et conformes a leurs principes religieux. Deux événements dans l'histoire ont émancipé ce groupe :

1979 - Des militants iraniens prennent en otage des Américains dans une ambassade.

2001 - Attentat terroriste islamistes a New-York et Washington

Ces deux cas, allaient permettre un réveil du Patriotisme de la droite chrétienne. Pour eux aucun doute, l'ennemi des valeurs judéo-chrétiennes est l'Islam et il faut prendre tous les moyens nécessaires pour faire disparaître ce fléau. En 1980 Ronald Reagan candidat favori des fondamentalistes arrive a la Maison-Blanche et entame un virage important de la politique étrangère, et ce, en lien direct avec le conflit Israelo-Palestinien. Ce même mouvement soutiendra massivement George W.Bush en 2001 dont les convictions religieuses vont être renforcé après les événements du 11 septembre. Il réalise que grâce à la peur et la religion il est possible de souder la population américaine. Rapidement, on comprend une chose : Le Bien est l'Amérique et le mal est L'Islam. Pour un Jerry Falwell et un Pat Robertson les seuls remèdes contre ce mal sont les valeurs judéo-chrétiennes et la puissance militaire. Tout comme l'Iran, l'Amérique diabolise ses ennemis et souhaite que Dieu les conduise à la victoire.

Le probleme est que cela ouvre la porte-a toute sorte de dérives. Si Ben Laden rend gloire à Allah à chaque phrase, est-ce différent d'un prédicateur qui envahit ma télévision chaque dimanche? Après le 11 septembre Falwell et Robertson avait annoncé que cette tragédie était une terrible punition voulue par Dieu pour les manquements des États-Unis a la morale chrétienne.Que, les responsables était les homosexuelles, les féministes, la prostitution, la pornographie et surtout l'adultère.Ainsi afin de se conformer a des concepts religieux, il fallait priver rapidement les citoyens de certaines libertés individuelles pour racheter le Pardon de Dieu. Cet endoctrinement est mené conjointement par des organisations très influentes comme le Christian Coalition, Young men Christian ou encore la Republican Unity Coalition

Finalement je suis convaincu que pour mettre fin a l'intégriste musulman, la solution ne se trouve pas dans les assauts militaires, car le probleme en Amérique est bien a l'intérieur des frontières c'est-a-dire l'extrémiste Chrétien. Les fondamentalistes sont persuadés de savoir ce que Dieu attend d'eux et surtout de connaître sa volonté avant la fin de temps.Ils sont prêt a dépenser des milliards pour mener a terme une croisade que je considère sans issus. L'utilisation de la religion comme cause d'un conflit sera toujours une entrave a la paix et la liberté.

Donc, dénonçons l'extrémiste!

[y/o/o/o/k]

On se détend, on se détend …

http://www.fixedearth.com/

[Mathieu Bréard]

Bonjour,

On se détend, on se détend …

http://www.fixedearth.com/

Oui pourquoi ce site de propagande créationniste?

[Chitah]

Dis-moi, Mattieu, aurais-tu des sources qui décrivent le phénomène dont tu parles? A savoir un document qui serait plus consistant que ton résumé (tout à fait intéressant par ailleurs).

J'aurai aussi une question: il me semblait que les néo-conservateurs proches de Bush ne sont pas si croyants que cela, n'y-a-t-il pas de place pour une doctrine néo-conservatrice plutôt athée?

[Mathieu Bréard]

Bonjour,

Dis-moi, Mattieu, aurais-tu des sources qui décrivent le phénomène dont tu parles? A savoir un document qui serait plus consistant que ton résumé (tout à fait intéressant par ailleurs

Je vous suggère la recherche très intéressante de l'Américaine Barbara Victor : La dernière Croisade : Les fous de DIeu version américaine. Dans cet ouvrage l'auteur dresse un portrait pertinent du mouvement fondamentaliste chrétien et son influence en politique étrangère et intérieur. Il a été directement sur le terrain interviewant de multiples personnalités, dont des proches de l'administration Bush. Elle cerne très bien ce que représente le Born Again Christian.

J'aurai aussi une question: il me semblait que les néo-conservateurs proches de Bush ne sont pas si croyants que cela, n'y-a-t-il pas de place pour une doctrine néo-conservatrice plutôt athée?

En faîte, ce que vous dites possède un fond de vérité. Si nous regardons l'Administration Bush dans son ensemble un homme comme Donald Rumsfeld, n'a absolument aucun lien avec le droite chrétienne même qu'il s'en balance complètement. Vous ne verrez jamais un Rumsfeld faire appel à Dieu dans ses discours sauf peut-être sous demande du Président. En faîte Rumsfeld représente davantage le complexe militaro-industriel qui a plus de poids à la Maison-Blanche que les fondamentalistes. Pour Rumsfeld la force réside uniquement dans le militaire et il s'oppose fermement à toute tentative de désarmement. D'ailleurs, Rumsfeld a longtemps dit que les fondamentalistes étaient un moyen efficace pour lui de contrôler la population de l'intérieur afin qu'il ne s'oppose jamais à toute hausse du budget du Pentagone. Rumsfeld ne sais jamais présenté comme un Ahtée, sans doute pour préserver son image aux yeux du publique, mais il ne prend que rarement position. À noter qu'il en va de meme pour la nouvelle secrétaire d'État, Condoleeza Rice

Par contre, si nous regardons l'ancien secrétaire de la Justice John Ashcroft, nous sommes en présence d'un ultraconservateur chrétien persuadé qu'il faut enfermer en prison les homosexuelles, criminalisé l'avortement ainsi que la prostitution. Il s'agit d'un individu qui participe quotidiennement à des déjeuners de prière et qui engage son personnel uniquement s'il possède une excellente connaissance de la Bible judo-chrétienne. Ashcroft a d'ailleurs déjà dit que son rôle était d'accomplir les régles de la bible et non pas de protéger la constitution américaine. Aucun gouvernement n’est au dessus des lois de Dieu. Fait intéressant lorsqu'il va prendre le pouvoir Ashcroft s'empresse de mobiliser son cabinet pour faire adopter le Mexico-City Policy qui coupe le financement des organismes qui aide les femmes qui désirent se faire avorter. C'était un cadeau fort apprécié de la droite fondamentaliste. Ensuite il a milité activement pour faire reconnaître la prière chrétienne obligatoire dans les écoles et surtout mettre fin a tous ses débats entre la Science et les créationnistes comme dans l'État du Kansas ou de l'Alabama.

Paul Wolfowitz nouveau directeur de la Banque Mondial est toujours proche de Bush est du même genre, persuadé de la nécessité de convertir Israel au christianisme et de lutter farouchement contre l'Islam le mal de ce siècle.

Au sein du Parti républicain, nous avons des hommes comme Pat Buchanan et surtout William Harrison First (Chrétien évangélique) qui sont très influents. First est pour plusieurs l'espoir du Parti pour 2008 a la présidence. Cet homme est persuadé d'avoir rencontré Jesus-Christ et d'avoir l'obligation de mener a terme un mandat divin. Il est en outre un farouche partisan de l'israel biblique et de la déportation des Palestiniens dans le désert. Tout cela en lien avec les prophéties et les différentes interprétations de texte que nous retrouvons dans la Bible. Il milite beaucoup auprès d'organisation comme L'international Fellowings of Christians and Jews.

[alain227]

Paul Wolfowitz nouveau directeur de la Banque Mondial est toujours proche de Bush est du même genre, persuadé de la nécessité de convertir Israel au christianisme et de lutter farouchement contre l'Islam le mal de ce siècle.

[…]. Tout cela en lien avec les prophéties et les différentes interprétations de texte que nous retrouvons dans la Bible. Il milite beaucoup auprès d'organisation comme L'international Fellowings of Christians and Jews.

<{POST_SNAPBACK}>

Ces fondamentalistes croient que Jésus reviendra en Israël et qu'alors, les Juifs se convertiront.

Les fondamentalistes chrétiens percent également en Amérique du Sud, notamment au Brésil. Des hommes d'église y sont élus et bloquent toutes lois qui seraient contraires à leurs valeurs.

Aux Etats-Unis, comme au Brésil, ce regain de religiosité tend à remettre en cause la différenciation entre le politique et le religieux. Un tel phénomène, aux Etats-Unis, a déjà eu des précédents. Le rapport de la société française à l'égard de la religion me semble radicalement opposé à celui de la société américaine.

Avant de revenir aux islamistes radicaux, sujet initial de ce post, il conviendrait de s'arrêtait sur l'Islam des origines pour comprendre ce qui constitue son originalité. Alors que Jésus était un religieux, Mahommet était en plus un homme d'Etat. Par la suite, les premières communautés musulmanes étaient dirigées par des chef dont le pouvoir ne distinguait pas entre le politique et le religieux. Tandis que le christianisme s'est développé au sein de l'Empire romain dont les cadres politiques étaient antérieurs à la nouvelle religion. Il y eut ensuite, au cours de l'Histoire de la Chrétienté, une concurrence entre le pouvoir du pape et celui des rois.

Les islamistes, qu'ils posent ou non des bombes, portent en eux la nostalgie d'un age d'or révolu dont la résurection dépend, selon eux, d'un retour à l'Islam des "origines". Cette conception de la religion originelle s'oppose à l'Etat-Nation perçu comme radicalement étranger et comme la trace de la colonisation.

Pour comprendre le fondamentalisme chrétien, il faudrait plonger dans l'histoire des E-U.

[Chitah]

il conviendrait de s'arrêter sur l'Islam des origines pour comprendre ce qui constitue son originalité. Alors que Jésus était un religieux, Mahommet était en plus un homme d'Etat. Par la suite, les premières communautés musulmanes étaient dirigées par des chef dont le pouvoir ne distinguait pas entre le politique et le religieux. […]

Les islamistes, qu'ils posent ou non des bombes, portent en eux la nostalgie d'un age d'or révolu dont la résurection dépend, selon eux, d'un retour à l'Islam des "origines".

Dans la langue arabe, existent deux mots différents:

- ce qui a trait au hukuma, qui est la gestion des affaires de justice

- ce qui a trait au amr (d'où dérive le terme connu de "émir"), et qui concerne toutes les affaires politiques (autorité, commandement, gestin des affaires publiques, etc..).

Les tenants du gouvernement islamique évoquent le verset suivant, c'est surtout la fin qui est importante pour le sujet qui nous occupe:

V-44

Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.

Ici il est question du hukum et non de amr, ainsi, il n'y a aucune ambiguïté possible, ce verset exprime simplement que le Coran est source du Droit, et non pas que le chef politique et le chef religieux doivent être la même personne.

Cette conception de la religion originelle s'oppose à l'Etat-Nation perçu comme radicalement étranger et comme la trace de la colonisation.

C'est un point tout à fait intéressant.

Suite à quelques discussions et lectures que je suis infligé ces derniers mois sur ce qui concerne l'Islam, je vais tenter d'exposer, synthétiquement, deux choses.

D'où vient la renaissance de ce concept de "gouvernement islamique"?

Ce concept correspond-il à quelquechose qui s'est vraiment passé, ou n'est-ce qu'un fantasme?

Dites mois si ce n'est pas clair.

Face aux défaites face à l'empire Ottoman et aux Occidentaux, qui s'est terminé par la colonisation, deux courants islamiques se sont développés:

- l'un, plutôt cool, ouvert à la démocratie, etc… (voir les enfants de Rifaa, de Sorman)

- l'autre, prétendant que pour protéger la Umma(communauté des croyants) des envahisseurs ottomans, occidentaux, ou comme maintenant issus de l'axe américano-sioniste , il fallait restaurer le califat (aboli si mes souvenirs sont bons par Ataturk)

Ce second courant s'est rapidement développé pour les raisons suivantes:

- la création du Pakistan: les conflits indo-pakistanais de la période contemporaine sont en fait des affrontements de nationalismes. Et c'est là qu'a été créé le premier Etat moderne, sur le seul critère religieux, le Pakistan, face au nationalisme hindouiste. Les pakistanais (je parle des gouvernants et des agitateurs politiques) , ayant une mentalité de persécuté (pour dire cela simplement) , constamment sur le pied de guerre, ont par la suite cherché à répandre leur vision de l'islam dans le reste du monde.

- la création de l'Etat d'Israel (pas la peine de trop détailler)

- l'autoritarisme des régimes arabes post coloniaux, terreau fertile pour les extrémismes, de gauche, comme le communisme (inacceptable pour un musulman) et de droite, c'est l'islamisme (même si dans certains pays comme la Turquie, l'extrême droite est plutot athée)

- la manne pétrolière et gazière: les Etats arabo-musulmans, notamment, ont pu prendre une place importante à partir du choc pétrolier

- l'instauration de l'imamat en Iran, après la révolution islamique (pour les chiites, l'imamat est le sixieme pilier de l'islam, les sunnites n'ont que les cinq premiers) (l'idée selon laquelle le gouvernement islamique pouvait marcher pour combattre les américano-sionistes, nouveaux avatars de l'ennemi extérieur, a commencé à se répandre).

Comment tout cela reboucle avec les premiers temps de l'Islam?

Pour l'instant, j'ai expliqué pourquoi et comment l'idée d'un gouvernement islamique est née. Maintenant, je vais expliquer pourquoi ce n'est en réalité qu'un fantasme, et que, historiquement autant que théologiquement, il n'y a jamais vraiment eu de gouvernement islamique. (ce que je vais expliquer là est valable seulement pour les sunnites, pas pour les chiites qui est un courant distinct)

1 - le prophète, avant l'Hégire, n'était qu'un prédicateur, après il était dépositaire de la hukuma, de l'autorité juridique

2 - A sa mort, les quatre califes (mot signifiant "successeur légitime" et "successeur chronologique" en arabe) lui ont donc succédé. Tout se passait bien jusque là.

Le problème, c'est lorsque ces deux concepts de "successeur" se sont confondus, lorsque ces califes ont pris les attributs du prophete (la justice). Ainsi, le califat est devenue une institution tribale, qui se passait entre potes (les uns "succédaient" aux autres, chronologiquement), voire dans la même famille, la justice (pouvoir venant de la "succession légitime") étant appliquée aux dépens de tout le monde sauf des détenteurs de celle-ci.

C'est après les quatre premiers califes que tout a dérivé:

- les concitoyens étaient devenus de simples sujets, payant l'impot

- personne n'avait droit de cité, sauf si il avait les faveurs du calife

- ce dernier avait tout de même une obligation: protéger l'Umma (ça a au moins été gardé.)

C'est notamment sous l'influence byzantine que les ommeyades ont pris à leur compte des normes de droit justifiant leurs pouvoirs. Là où les califes devaient assurer uniquement la sécurité extérieure de leur peuple, ils se sont accaparés tout le pouvoir. L'islam est assez strict sur ce point, comme nul homme n'est infaillible, prendre le pouvoir au nom de Dieu est prohibé, à l'inverse, chez les byzantins cette norme avait cours. Evidemment, les califes en ont profité pour reprendre ce modèle, on devine aisément pourquoi.

Les motifs de l'expansion opérés par les califes n'a jamais été religieuse, contrairement à ce que beaucoup tentent, par ignorance ou intention maligne, de faire croire.

En effet, l'Egypte après conquête n'était pas musulmane. L'Espagne, après les huit siècles de présence musulmane, comprenait une majorité de chrétiens.

Les justifications religieuses sont venues bien après la Reconquista, en fait.

Donc, tout cela ne sont bien sûr que des fantasmes, il n'y a jamais eu de gouvernement islamique, simplement des types qui ont pris le pouvoir et conquis des territoires pour des motifs purement séculiers d'expansion.

[Chitah]

PS: ici, on essaiera d'avoir une discussion non polémique, ce fil me paraît tout à fait propice à aller au fond du sujet.

[Evildeus]

Une question d'un non spécialiste.

N'est il pas problématique que certains états/certains groupes individus prennent le Coran (la bible, ou autre document religieux fondamental mais ce n'est pas le sujet) comme référence alors que cette référence est assez harchaique, correspondait à une situation précise dans le temps et denis certains droits/punis exagérément certains délits (?) (en particuliers aux femmes)?

[Chitah]

N'est il pas problématique que certains états/certains groupes individus prennent le Coran (la bible, ou autre document religieux fondamental mais ce n'est pas le sujet) comme référence alors que cette référence est assez harchaique, correspondait à une situation précise dans le temps et denis certains droits/punis exagérément certains délits (?) (en particuliers aux femmes)?

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Plusieurs éléments:

- il ne faut pas oublier de préciser que le Coran est la Révélation de la parole divine, (c'est important pour les musulmans, mieux vaut ne pas commettre d'impair) ce n'est pas la parole Divine, comme tu le rappeles.

- il faut distinguer trois choses différentes: le concept de Livre Céleste (mentionné dansle Coran), appartenant au domaine du divin; le discours coranique, tel que le prophète l'a reçu dans son coeur entre 610 et 632; et enfin le texte écrit, transcrit par les compagnons du prophète entre 632 et 661.

I) Il ne s'agit pas de dire qu'il y a eu des déformations du message, de manière brute, entre ces trois niveaux, mais juste de dire qu'ils sont différents.

Là apparaissent des discussions sur les théories concernant l'orignie des langages utilisés par l'homme; certains, les hanbalites, disent que c'est un don de Dieu. D'autres, comme les moutazilites, disent que c'est une création humaine, il est bien clair qu'au XXIeme siècle, la question est tranchée, le langage est issu d'un processus humain que l'on explique tout à fait.

Ainsi, il est clair que les trois niveaux à distinguer pour comprendre l'origine du Coran, plus l'argument du langage, imposent de conclure que la Révélation a été retranscrite en arabe, à partir des mots, concepts, de la langue arabe du VIIème siècle.

Donc, pas d'ambiguïté, c'est bien à partir des concepts ayant cours à l'époque que le Livre Céleste est devenu le Coran-livre tel qu'on le connait actuellement.

II) Un autre argument plus simple consiste à dire que de toutes façons, déifier le Coran est une erreur. Car en effet, si le Coran-livre était la parole divine, alors comment pourrait-il être accessible aux hommes? Serions-nous tous des prophètes? En fait, déifier le Coran est une violation du premier principe de l'islam (ainsi que du judaisme et du christianisme), celui de l'unicité de Dieu.

Il ne s'agit pas de rejeter le Coran-livre, mais simplement de rappeler que celui-ci est issu d'une révélation en un lieu donné, dans une langue et une culture données, celle des arabes du VIIèeme siècle.

Il ne s'agit pas non plus de dire que c'est un truc d'arriérés, simplement de prendre en compte le contexte culturel de la Révélation.

Tout cela n'est finalement qu'une bataille politique autour de la définition que l'on a du Coran.

Voir notamment ce livre:

[melodius]

Aucun gouvernement n’est au dessus des lois de Dieu.

Le brave homme !

Si maintenant il pouvait mettre ça en pratique, ce serait chouette.

[Evildeus]

Merci Chitah, je lirai le bouquin que tu mentionnes…lorsque j'en aurai les moyens

[Chitah]

Merci Chitah, je lirai le bouquin que tu mentionnes…lorsque j'en aurai les moyens

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Je te conseille plutôt celui-ci, tu y touveras les éléments que j'ai donné:

[Evildeus]

Oki

[Mathieu Bréard]

Bonjour,

Il est important de rappeler que le Coran ou encore la Bible demeure dangereux, car ils sont interprétés de différentes façons. J'ai toujours dit que dans ce genre d'ouvrage on retrouve toujours tout et son contraire! Il ne faut pas chercher bien loin pour le constater.

[Etienne]

Il est important de rappeler que le Coran ou encore la Bible demeure dangereux, car ils sont interprétés de différentes façons. J'ai toujours dit que dans ce genre d'ouvrage on retrouve toujours tout et son contraire! Il ne faut pas chercher bien loin pour le constater.

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Donc, ce ne sont pas les livres qui sont dangereux en eux-même, mais l'interprétation qu'on peut en faire.

[melodius]

Il faudrait interdire aux gens de lire, il peuvent prendre connaissance de tout et son contraire.

[Chitah]

Bonjour,

Il est important de rappeler que le Coran ou encore la Bible demeure dangereux, car ils sont interprétés de différentes façons. J'ai toujours dit que dans ce genre d'ouvrage on retrouve toujours tout et son contraire! Il ne faut pas chercher bien loin pour le constater.

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Toi qui connaît bien Wal Mart, je vais te donner une analogie qui te parlera sûrement.

Lorsque l'on entre dans un Wal Mart, on peut tout à la fois:

- acheter des couches et des petits pots pour bébés; ou bien un cadeau pour ta maman pour la fète des mère, ou même un bloc de papier pour écrire des odes aux bonheurs et à la fraternité entre les hommes

- acheter une hache, de la chaux, une pelle, de grands sacs poubelles de deux cent litres, des cordes, une batterie et des pinces crododiles, ainsi qu'une cagoule cachant le visage.

Dans le premier cas, on a affaire à un gentil. Dans le second cas, la présomption que le client est un serial killer cherchant à torturer et assassiner des gens est élevée.

Comme à la Samaritaine ou à Wal Mart, on trouve de tout dans le Coran: tout dépend de celui qui le lit. Si je te disais qu'il faut se méfier des Wal Mart, tu me dirais que je suis fou, n'est-ce pas?

Par exemple, si tu vas, Matthieu, sur le site des Peres Fondateurs, tu y trouveras bon nombre de personne (ce n'est pas le cas de tous) victimes de la haine (de soi, des autres), ce qui fait que ce qu'ils trouvent dans le Coran correspond à cet état d'esprit, et de ce fait biaise complètement leur analyse, mais PAS DU TOUT "à cause" du Coran, mais à cause de LEUR analyse.

Parfois, je remercie le ciel que ces types ne soient pas nés musulmans, ils seraient devenus djihadistes, à n'en point douter.