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La santé est un droit que doit protéger l'État


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Si tu ne vois pas qu'il ne devrait pas y avoir de priorité (ou en tout cas, rien d'écrit), tu n'as rien à faire ici, hein. Au niveau de la réception des urgences, la priorité est à déterminer sur des critères seulement médicaux. Serment, tout ça…

Qu'il n'y ait pas d'ordre de priorité écrit, 100% d'accord. Maintenant pour moi chaque médecin à son ordre de priorité qu'il appliquera, il est illusoire de penser le contraire.

Maintenant le serment tout ça, je t'avoue que pour moi c'est une vaste blague pour faire plaisir au bon peuple.

Le passage: "Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera" si il était respecté, les libéraux ferait faillite rapidement.

Les grands principes qui mènent à la ruine c'est pas mal, perso j'ai laissé cela aux gauchistes.

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Maintenant le serment tout ça, je t'avoue que pour moi c'est une vaste blague pour faire plaisir au bon peuple.

Le passage: "Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera" si il était respecté, les libéraux ferait faillite rapidement.

Les grands principes qui mènent à la ruine c'est pas mal, perso j'ai laissé cela aux gauchistes.

C'est marrant mais il fut un temps pas si reculer ou les tarifs étaient libres (Louis: Henri fait tomber 100 sacs au toubib) et ou les médecins appliquaient leurs tarifs en fonction des patients.

Dans les hôpitaux les chirurgiens adaptés aussi les prix aux capacités financières des patients et opéré à perte ou a titre gracieux d'autre patients.

Aujourd'hui les actes sont tarifés et ne permettent plus cela, prodiguer des soins à l'indigent est devenu quasi impossible non seulement pour des raisons financières mais aussi bureaucratique.

Mais bizarrement dans les pays ou la santé n'est pas étatisé on voit encore cela, comme à l'Aravind eye hospital ou 70% des patients ne payent quasiment rien.

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La santé est un droit mais ce n'est pas un dû.

Être en bonne santé c'est aussi vital que de bien se nourir, et pourtant jusqu'ici on n'est pas encore allé jusqu'à nationaliser toute l'industrie alimentaire.

Walter Block l'explique par exemple dans cet entretien radiophonique (la santé est discutée vers 5'30''):

http://www.youtube.com/watch?v=SivNtwUaVyE

La médecine devrait être un secteur économique comme les autres, et l'état n'a pas à s'en mêler.

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Maintenant le serment tout ça, je t'avoue que pour moi c'est une vaste blague pour faire plaisir au bon peuple.

Je vois. Tu n'as pas d'éthique, et tu imagines que tous les autres sont comme toi. Je souscrits toujours très peu à ce genre d'analyses.

Le passage: "Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera" si il était respecté, les libéraux ferait faillite rapidement.

Bah. C'était en vigueur avant l'entrée de la CMU. Les médecins n'étaient pas tous ruinés.

Les grands principes qui mènent à la ruine c'est pas mal, perso j'ai laissé cela aux gauchistes.

Les grands principes, il faut les comprendre avant de déclarer péremptoirement "ça ne marche pas". Surtout si l'histoire et ce qui se passe dans d'autres pays, tous les jours, prouve le contraire.

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Désolé pour moi l'indigent même si il paye 2€ (une fortune pour lui) moi j'appele cela faire cela gratos.

Non, c'est pas gratos (puisque comme tu le dis, c'est une fortune pour le clodo). Ensuite quelqu'un d'autre peut payer à la place. Ensuite, ce serait étonnant que les indigents composent la majorité des malades. Ensuite cette partie du serment d'Hippocrate ne parle pas de la tarification horaire des médecins mais de leur obligation morale de soigner les gens qui en ont besoin.

Et comme on l'a déjà dit,cela fonctionnait ainsi avant que l'État vienne foutre le boxon : un docteur avait une clientèle normale qui payait normalement, quelques patients riches qu'il faisait casquer un peu plus cher, et soignait quelques indigents à l'oeil ou pour peanuts.

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Je vois. Tu n'as pas d'éthique, et tu imagines que tous les autres sont comme toi. Je souscrits toujours très peu à ce genre d'analyses.

Mon éthique est de laisser la liberté aux médecins comme aux autres de faire ce qu'ils ont envie de faire.

Bah. C'était en vigueur avant l'entrée de la CMU. Les médecins n'étaient pas tous ruinés.

Non, ce qui était en vigueur c'est que les médecins faisait comme ils le voulaient et que donc certains soignaient une petite partie de leur clientèle gratuitement.

Mais que clairement si 2000 indigents venaient frapper à leurs porte pour se faire soigner gratuitement, il leur disait mer…

Les grands principes, il faut les comprendre avant de déclarer péremptoirement "ça ne marche pas". Surtout si l'histoire et ce qui se passe dans d'autres pays, tous les jours, prouve le contraire.

Oui surement.

, ce serait étonnant que les indigents composent la majorité des malades.

Moi ce serait qu'il y ait un médecin qui accepte de recevoir les indigents pour 2€ et qu'il ne soit pas débordé qui m'étonnerait vraiment.

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Je connais plusieurs médecins très très chers qui font des tarifs au raz des pâquerettes pour ceux qui n'ont pas les moyens. Sans parler des consultations purement et simplement gratuites, sachant que pendant ce temps les secrétaires sont payées, le matos continue de s'amortir, les loyers tombent, les charges aussi, etc, donc c'est de la perte sèche.

Un médecin qui a un cabinet dans un beau quartier de Paris avec une secrétaire et demie (ie, remplacements interim quand la secrétaire est malade/absente/etc), il a des dépenses de l'ordre de 60k euros par an.

Si maintenant on considère qu'il travaille 47 semaines par an, 5 jours par semaine, à raison de 8 consultations par jour, ça lui fait 1880 consultations par an. Sauf que dans la réalité le taux de remplissage est rarement de 100%, que les consultations sont parfois plus longues que prévu, il y a des périodes creuses, etc. Donc en pratique il va faire non pas 40 mais 30 consultations par semaine. Ça lui fait 1410 consultations par an.

Et bien pour arriver au point d'équilibre, le médecin de beau quartier, il faut qu'il facture 42,55 euros. Avec ça, il ne mange pas, ne se loge pas : juste, il ne perd pas d'argent. Si on considère qu'il a besoin de 30k avant impôts par an pour vivre à un niveau de vie acceptable à Paris, il faut qu'il facture 63,83 euros. Et attention, les deux tiers de son année sont pour ses dépenses ; s'il est malade 10 jours il perd un mois de revenus.

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Je connais plusieurs médecins très très chers qui font des tarifs au raz des pâquerettes pour ceux qui n'ont pas les moyens. Sans parler des consultations purement et simplement gratuites, sachant que pendant ce temps les secrétaires sont payées, le matos continue de s'amortir, les loyers tombent, les charges aussi, etc, donc c'est de la perte sèche.

Mais ils le font librement, il n'y sont pas obligé.

C'est quand même une nuance fondamentale, non?

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Non, ce qui était en vigueur c'est que les médecins faisait comme ils le voulaient et que donc certains soignaient une petite partie de leur clientèle gratuitement.

Mais que clairement si 2000 indigents venaient frapper à leurs porte pour se faire soigner gratuitement, il leur disait mer…

Bah oui c'est normal, sinon il bouffe comment lui ? Je vois le médecin aller voir son boucher "j'ai soigné les indigents gratos, file moi ton bifteck gratos". Et son proprio, aussi, tiens.

Mais ils le font librement, il n'y sont pas obligé.

C'est quand même une nuance fondamentale, non?

Bien entendu, je n'ai jamais dit le contraire.

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Bah oui c'est normal, sinon il bouffe comment lui ? Je vois le médecin aller voir son boucher "j'ai soigné les indigents gratos, file moi ton bifteck gratos". Et son proprio, aussi, tiens.

Bien entendu, je n'ai jamais dit le contraire.

Cela fait plaisir de voir que je ne suis pas seul à voir cela comme ça. :)

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Non, c'est pas gratos (puisque comme tu le dis, c'est une fortune pour le clodo). Ensuite quelqu'un d'autre peut payer à la place. Ensuite, ce serait étonnant que les indigents composent la majorité des malades. Ensuite cette partie du serment d'Hippocrate ne parle pas de la tarification horaire des médecins mais de leur obligation morale de soigner les gens qui en ont besoin.

Et comme on l'a déjà dit,cela fonctionnait ainsi avant que l'État vienne foutre le boxon : un docteur avait une clientèle normale qui payait normalement, quelques patients riches qu'il faisait casquer un peu plus cher, et soignait quelques indigents à l'oeil ou pour peanuts.

Il serait intéressant d'avoir des éléments sur le "système d'avant" ou sur des systèmes non-étatiques avec fixation libre des prix pour les consultations chez le médecin et les actes chirurgicaux. Là comme ça, j'avoue ne pas réussir à imaginer le système non-étatiques (une vie passée avec la Sécu comme seul repère certainement).

Sinon, d'accord avec H16, un libéral cohérent ne peut que hurler en voyant se mettre en place des logiques de triage sur des critères plus ou moins fumeux. On rentre dans une économie de gestion de la pénurie, foncièrement soviétique dans son organisation. Et au final, seuls les riches ou les apparatchiks au pouvoir ou proches du pouvoir arrivent à se faire soigner dans les établissements de bonne qualité.

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. Et au final, seuls les riches ou les apparatchiks au pouvoir ou proches du pouvoir arrivent à se faire soigner dans les établissements de bonne qualité.

Je vois mal comment on peut arriver pratiquement à éviter cela.

Accèder aux toutes dernières avancées médicales, avoir le droit de faire plus d'examens que les autres, etc. Cela se paye, et augmente sensiblement ton espérance de vie.

D'ailleurs en France, le premier facteur discriminant pour les soins, c'est l'argent, pas d'être vieux ou jeune.

Pour info, un article de Capital de ce mois-ci nous parle de l'hôpital américain de neuilly.

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Cela fait plaisir de voir que je ne suis pas seul à voir cela comme ça. :)

Ce que je disais et que tu sembles avoir loupé, c'est que lorsqu'il aurait été techniquement possible d'avoir 2000 indigents se bousculant aux portes d'un médecin, le cas ne s'est jamais produit. Conclusion : ça n'existe pas. Ca n'existe, en fait, que dans un système collectiviste et surtout depuis la CMU (qui aggrave le problème de collectivisation de la santé).

En gros, ce qu'il faut retenir, c'est que l'acte gratuit n'est en rien un problème.

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Et comme on l'a déjà dit,cela fonctionnait ainsi avant que l'État vienne foutre le boxon : un docteur avait une clientèle normale qui payait normalement, quelques patients riches qu'il faisait casquer un peu plus cher, et soignait quelques indigents à l'oeil ou pour peanuts.

Cependant à cette époque là, le matériel médical coutait bien moins chère.

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Le pire avec la CMU, c'est que ça crée une vache à lait potentielle. Car autant le médecin en secteur 2 (ou déconventionné… mais lui a le droit de refuser) qui a sa clientèle habituelle, ça le fait ch… de voir débarquer dans son agenda plein des CMU qui fixent leurs tarifs, autant le médecin qui démarre avec des tarifs au raz du plancher, ça lui fait une effet d'aubaine de tous les diables : des gens qui peuvent venir sans payer un euro. Et revenir. Et revenir. J'ai entendu dire que certains généralistes qui viennent de s'installer n'hésitent pas à dire aux CMU de revenir dans tous les deux mois. Juste pour "suivre". En considérant que seule une consultation par an se justifie, 15 comme ça, ça fait déjà 75 consultations injustifiées par an aux frais du tribuable.

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En gros, ce qu'il faut retenir, c'est que l'acte gratuit n'est en rien un problème.

Ben là où on est pas d'accord c'est que pour moi:

Ce n'est pas un problème tant qu'il n'est pas obligatoire.

Pour toi ce n'est pas un problème tout court.

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J'ai entendu dire que certains généralistes qui viennent de s'installer n'hésitent pas à dire aux CMU de revenir dans tous les deux mois.

En interaction, il faut noter le problème des médocs sur ordos, avec la mention "traitement pour x semaines / mois". Quand l'ordo est périmée, tu dois repasser par la case toubib. Quand bien même le traitement serait identique depuis des lustres.

Ce n'est que depuis peu (cette année ou l'année dernière) qu'on a le droit légal de présenter une ordo périmée pour des contraceptifs en déclarant qu'on décide de passer outre la mention de date.

A titre perso, j'ai déjà eu affaire à des comportements, disons, prudents, parce que je demandais de la morphine non de la strychnine non plus de l'oxygène liquide toujours pas, j'y viens enfin :) une ventoline, sans avoir l'ordo sur moi. Des réticences pour un banal inhalateur de ventoline. On croit rêver.

Ca mérite bien que je raque une visite médicale, avec remboursement à vos frais, juste pour obtenir la paperasse m'autorisant à acheter ce bidule, pas vrai ? Ou, mieux, que je me pointe aux urgences, miamslurp pognon cramé.

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Si maintenant on considère qu'il travaille 47 semaines par an, 5 jours par semaine, à raison de 8 consultations par jour, ça lui fait 1880 consultations par an. Sauf que dans la réalité le taux de remplissage est rarement de 100%, que les consultations sont parfois plus longues que prévu, il y a des périodes creuses, etc. Donc en pratique il va faire non pas 40 mais 30 consultations par semaine. Ça lui fait 1410 consultations par an.

8 consultations ? ce n'est vraiment pas beaucoup. Une consultation dure dans les quinze minutes. C'est sur que s'il travaille deux heures par jours, il va avoir du mal à payer sa secrétaire et demi à plein temps. un généraliste tourne à 70 K net : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=NATRAI04128&reg_id=0 ce n'est pas trop mal.

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Ben là où on est pas d'accord c'est que pour moi:

Ce n'est pas un problème tant qu'il n'est pas obligatoire.

Pour toi ce n'est pas un problème tout court.

Pfff. Etant anarcap, je ne vois pas comment je pourrais soutenir un tel acte s'il devient obligatoire. En plus, ça aurait du être cristallin compte tenu que j'ai donné l'exemple "avant CMU" et qu'il n'était pas obligatoire alors.

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Ce n'est pas un problème tant qu'il n'est pas obligatoire.

Il y a une différence fondamentale entre l'obligation imposée de l'extérieur et celle qui est issue de l'intérieur, la première rabaisse l'homme, la deuxième est l'élève et est l'expression de la véritable liberté (qui n'est pas celle de se laisser aller a ses pulsions et ses seuls intérêts…).

Le serment d'Hippocrate n'est pas une obligation externe, ce qui est une obligation externe et liberticide c'est l'interdiction par la force de pratiquer un 'acte médical' si on ne fait pas partie d'une caste.

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Le serment d'Hippocrate n'est pas une obligation externe,

Le serment d'hippocrate (qui n'est d'ailleurs plus celui utilisé par les médecins de nos jours, qui en utilisent une version moderne) est, pour moi, une obligation externe car on t'oblige à le prononcer pour passer médecin.

Ou alors faut m'expliquer ce que tu entends par obligation externe et interne.

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Le serment d'hippocrate (qui n'est d'ailleurs plus celui utilisé par les médecins de nos jours, qui en utilisent une version moderne) est, pour moi, une obligation externe car on t'oblige à le prononcer pour passer médecin.

La question est de savoir s'il existe une loi qui oblige à prononcer ce serment, et ensuite si ce serment a valeur d'engagement autre que moral.

Si la réponse est non à ces deux questions, il s'agit d'une obligation "interne" ou bien morale, mais non légale, c'est à dire que personne ne peut utiliser la contrainte afin de te faire respecter cet engagement.

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La question est de savoir s'il existe une loi qui oblige à prononcer ce serment, et ensuite si ce serment a valeur d'engagement autre que moral.

Si la réponse est non à ces deux questions, il s'agit d'une obligation "interne" ou bien morale, mais non légale, c'est à dire que personne ne peut utiliser la contrainte afin de te faire respecter cet engagement.

Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_d'Hippocrate

En gros, le serment n'a aucune obligation légale. Ce qui en fait donc une tradition et une obligation "éthique" interne.

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Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Serment_d'Hippocrate

En gros, le serment n'a aucune obligation légale. Ce qui en fait donc une tradition et une obligation "éthique" interne.

Personnellement même si c'est obligatoire pour se prévaloir du titre de médecin (plutôt que marabout) ça ne me choque pas plus qu'avoir une police payée par l’impôt supposée faire respecter le droit de propriété un minimum.

Une pratique si rependue depuis 2500 ans à travers de nombreuses civilisation, on peut raisonnablement considérer qu'elle répond bien à un besoin fondamental des humains vivant en société.

Personnellement c'est une variante de ce type que je proposerais, l’extension de ce serment aux employés des compagnies d'assurance santé, ce qui signifie leur étendre l'obligation de soins.

Concrètement: La liberté totale de soins et d'assurance santé, à un détail prés, toute compagnie d'assurance doit avoir au moins un contrat "général" qu'elle proposera à tout le monde au même tarif sans refus possible quelque soit les antécédents médicaux ou les prédispositions à telle ou telle maladie, chacun étant libre de s'assurer ou pas.

Elle ne peut vendre de contrats spécialisés pour les besoins spécifique de tel ou tel que pour un montant inférieur ou égal au contrat "général".

Je n’ai pas identifié d'effet de bord grave et ça laisse incontestablement plus de place au marché que les systèmes actuels. Je préfère ça à l'obligation d'assurance qui implique un marché captif et une montagne de réglementation des tarifs.

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