L'existentialisme est-il un libéralisme?

[Bastien]

I L'existence précède et construit l'essence (ça commence bien)

L'existentialisme athée déclare qu'il y a un être qui ne peut être défini avant son existence, et que cet être, c'est l'homme. Cela veut dire que l'homme apparaît dans le monde, existe et se définit après. Si l'homme ne peut être défini au commencement de son existence, c'est qu'il n'est d'abord rien, devient ensuite, et devient tel qu'il choisit de se faire.

Puisqu'il n'y a pas de Dieu pour le concevoir, pour lui donner une âme prédéterminée, puisqu'à l'aube de son existence, l'homme n'est rien, son avenir lui appartient, ce qu'il est, ce qu'il sera lui appartient. L'homme détermine lui-même son essence, l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait, le résultat de son projet d'être. Il n'est pas ce qu'il a voulu être, car vouloir entend une volonté consciente, mais il est le résultat de ses choix, il est donc responsable de ce qu'il est. En cela la théorie existentialiste s’oppose à la théorie déterministe qui fait précéder l'essence à l'existence. Selon Platon il existerait dans la nature une image de chaque chose que le Créateur utiliserait pour façonner la chose en question. Par exemple, Platon dit qu’il existe l'image d'un cheval dans la nature, sur laquelle on peut se fonder pour créer et reconnaître toujours un cheval. Or pour Sartre les choses existent d'abord et c’est seulement ensuite, si elles ont la capacité de penser, qu’elles créent des concepts tels que le sont les concepts "monde", "homme", "chose" ou "animal". C'est une fois inventés, que ces concepts obtiennent une essence. On voit bien de quoi on parle quand on parle d’un "homme" ; mais ça ne signifie pas que l'homme existe en tant qu'absolu. Tout existe avant "d'être", l'existence est la condition préalable à l'essence, ainsi l’existence précède l’essence.

II La liberté (On progresse)

L'existentialisme rappelle que l'on définit les choses par notre esprit, après coup. L'homme façonne lui-même ce qu'il croit être juste ou vrai, et de ce point de vue il est seul responsable, devant lui-même et la civilisation, de ses actes. Puisqu’il n'existe pas d'essence objective, alors il n'existe ni morale ni même de vérité absolue. Il est donc inutile et néfaste de se cacher derrière un quelconque déterminisme : qu'il soit religieux et reconnaisse une existence déterminée par Dieu où l'on devrait attendre la vraie vie dans un autre monde sans pouvoir agir sur le destin qui déterminerait la vie actuelle, ou qu’il soit psychologique, voire fataliste, et déclare que les hommes sont comme ils sont et qu'on n'y peut rien changer… L'homme est le seul vrai maître de ses pensées et de ses croyances : "Chaque personne est un choix absolu de soi" (L'être et le néant). L'existentialisme implique la liberté et le libre arbitre et s’élève donc contre le déterminisme matériel. Selon l'existentialisme sartrien, l'homme est donc, paradoxalement, condamné à la liberté puisque : "il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté."

III La responsabilité (ça termine mal)

Dans l'existentialisme athée, le concept d'amour du prochain de la tradition chrétienne disparaît devant la liberté individuelle. Mais les "cacodiens" de l'existentialisme ont quand même cherché à résoudre les problèmes sociaux que cette disparition pose.

Dans l'existentialisme est un humanisme, Sartre explique que l'homme, par ses choix, définit lui-même le sens de sa vie (l'existence précède l'essence). Et, l'essence de l'homme menant à celle de l'humanité, l'homme définit en outre par ses choix le sens de la vie en général, c'est-à-dire qu'il engage symboliquement l'humanité dans la voie qu'il choisit. Sartre explique par exemple que l'homme qui se marie considère le mariage comme un choix intéressant, donc que, selon lui, tous les hommes devraient en faire de même : tout le monde devrait être marié. De même, l'homme qui arrête sa voiture au milieu de la route signifie par là qu'il invite l'humanité entière à bloquer la circulation. Or, il ne le souhaite pas (sans doute par calcul égoïste) et ne le fait donc pas.

Cela ne vous rappellent pas un peu le "Je n'ai besoin ni de justification ni de sanction pour être ce que je suis. Je suis ma propre justification et ma propre sanction." de A.Rand

Après avoir lu l'existentialisme est un humanisme, j'ai l'impression que beaucoup de principes existentialistes sont proches du libéralisme. Seule la conclusion sur la responsabilité collective des choix individuels va à l'encontre du libéralisme. Je ne comprends pas la logique du "l'homme qui se marie considère le mariage comme un choix intéressant, donc que, selon lui, tous les hommes devraient en faire de même".

En fait, j'ai le sentiment que Sartre refuse d'aller jusqu'au bout de sa logique. A savoir, l'homme qui se marie considère le mariage comme un choix intéressant, mais uniquement pour lui puisqu'il ne peut définir que lui même et non les autres hommes.

Un peu comme si Sartre voulait malgré tout justifier l'idéologie dominante de l'époque: le communisme.

[Yozz]

L'existentialisme est un humanisme a été écrit pour démontrer aux cocos que l'existentialisme était bien compatible avec le communisme, et non une "philosophie bourgeoise". Les communistes ne s'y sont pas trompés, puisqu'ils ont commencé à descendre Sartre de plus belle.

Sartre fait partie de ces philosophes un peu bizarres qui n'ont jamais été foutus de tirer les bonnes conséquences de leurs systèmes. Parce que clairement, l'existentialisme est bien plus soluble dans le libéralisme que dans le communisme.

Quant à la responsabilité "collective", elle n'est pas anti-libérale en tant que telle; nulle contrainte là-dedans. Elle est là essentiellement pour insister sur la responsabilité de l'individu.

[Dilbert]

Sartre reformule autrement ce que disaient déjà Kant, Schopenhauer et beaucoup d'autres "non-essentialistes" avant eux et après eux (Nietzsche aussi).

Ce qu'il écrit ne m'apprend rien.

C'est surtout sa justification du communisme qui en fait un vrai "salaud" (comme il dirait lui-même), d'autant plus qu'elle ne découle même pas de sa théorie.

Et puis son "on n'a jamais été aussi libre que sous l'occupation", fallait oser le dire… (encore plus anti-français que moi, mais assez mal à propos).

[melodius]

Moi le truc qui m'a toujours gêné est qu'il part du "cogito" de Descartes, alors qu'aux yeux de Descartes ce "cogito" ne tient que parce que Dieu existe et que cela permet d'éliminer le problème du "malin génie". Et ce qui suit ce départ sur des chapeaux de roue n'est que du blabla.

Sartre est bien meilleur romancier que philosophe.

[Dilbert]

Moi le truc qui m'a toujours gêné est qu'il part du "cogito" de Descartes, alors qu'aux yeux de Descartes ce "cogito" ne tient que parce que Dieu existe et que cela permet d'éliminer le problème du "malin génie". Et ce qui suit ce départ sur des chapeaux de roue n'est que du blabla.

Non, le cogito (si je me souviens bien) est la seule certitude qui permet à Descartes de sortir du doute "cartésien".

C'est aussi le point de départ de l'idéalisme philosophique "moderne" postérieur.

En revanche, le "deus ex machina" intervient pour aider Descartes à croire en l'existence du monde extérieur ("réalisme transcendantal" critiqué par Kant).

Sinon je rappelle mes divagations sur le déterminisme : http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9terminisme

[Rincevent]

Sartre est bien meilleur romancier que philosophe.

C'était aussi l'opinion de mon professeur de philosophie.

[melodius]

Non, le cogito (si je me souviens bien) est la seule certitude qui permet à Descartes de sortir du doute "cartésien".

C'est aussi le point de départ de l'idéalisme philosophique "moderne" postérieur.

En revanche, le "deus ex machina" intervient pour aider Descartes à croire en l'existence du monde extérieur ("réalisme transcendantal" critiqué par Kant).

Sinon je rappelle mes divagations sur le déterminisme : http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9terminisme

J'ai été relire l'extrait concernant le malin génie dans le texte original (première méditation), et j'avoue que du coup je doute ( ) et me demande si ton interprétation n'est pas également valable.

Mais visiblement, l'interprétation dont je me souvenais est partagée par cet auteur :

http://www.philocours.com/cours/cours-idealisme.html#II

[phantom_opera]

Il n'y a pas que Kassad qui semble considérer qu'on devrait faire un trait d'union entre libéralisme et existentialisme. Parce que l'existentialisme fait "humaniste" il faudrait le lier au libéralisme… C'est pas que j'ai une envie soudaine de faire de la provoc gratuite mais je crois que les défenseurs de l'existentialisme sont les premiers à vouloir une société atomisée et non une société réellement individualiste. L'Homme est un tout, on ne peut pas réduire l'Homme à une construction personnelle, l'Homme est aussi un produit de son environnement et est jugé par les autres. Je ne suis pas qu'une conséquence de mes actes, je suis aussi l'image que renvoie la société à moi-même, et franchement je ne vois pas comment ne pas en tenir compte, ce serait une négation de la vie. Par exemple un Noir qui vit dans une société majoritairement blanche devra nécessairement faire face à ce qu'il est, il n'est pas comme les autres, c'est un Noir. Si la vie était vraiment existentialiste, les préjugés n'existeraient pas, or ils existent, parce que ça fait partie de la nature humaine.

[melodius]

Là je crois que pour le coup tu t'emballes un peu. Voir le fameux débat Aron-Sartre au sujet de la judéité.

[phantom_opera]

Arf, je ne connais pas ce débat entre Aron et Sartres. Que disaient-ils? Sinon attention, je ne dis pas que je suis un essentialiste pour autant. Je voulais juste dire que je suis certes ce que j'ai fait de moi, mais je suis aussi l'image que les autres renvoie à moi, je ne peux nier ni l'un ni l'autre.

[Yozz]

mais je suis aussi l'image que les autres renvoie à moi, je ne peux nier ni l'un ni l'autre.

C'est très exactement ce que dit Sartre quand il dit "l'enfer c'est les autres".

[Yozz]

J'ai été relire l'extrait concernant le malin génie dans le texte original (première méditation), et j'avoue que du coup je doute ( ) et me demande si ton interprétation n'est pas également valable.

Je pense aussi que Dilbert a raison. Le cogito prouve que j'existe, Dieu est là pour garantir le reste pour ainsi dire.

Mais visiblement, l'interprétation dont je me souvenais est partagée par cet auteur :

http://www.philocours.com/cours/cours-idealisme.html#II

Je ne vois pas en quoi ca confirme ta lecture.

[melodius]

Je pense aussi que Dilbert a raison. Le cogito prouve que j'existe, Dieu est là pour garantir le reste pour ainsi dire.

Oui oui, c'est bien ce que je dis.

[Bastien]

Le cogito prouve que j'existe,…

N'est-ce pas le point le plus important dans une optique libérale?

Je sais que j'existe.

Il ne tient qu'à moi de nier ou d'assumer mon existence.

Si j'assume mon existence, je suis la seule personne en mesure de savoir ce qui est bon pour moi.

Mais je dois alors agir. Ce sont mes actions qui font mon essence.

Je dois donc être libre d'agir.

[Yozz]

N'est-ce pas le point le plus important dans une optique libérale?

Je sais que j'existe.

Il ne tient qu'à moi de nier ou d'assumer mon existence.

En niant mon existence, je l'affirme, donc de ce point de vue, pas de choix.

Si j'assume mon existence, je suis la seule personne en mesure de savoir ce qui est bon pour moi.

Je ne comprends pas le lien logique.

Mais je dois alors agir. Ce sont mes actions qui font mon essence.

Ne pas agir, c'est encore agir. Précisément, je suis condamné à être libre .

Néanmoins, ce n'est pas de cette liberté-là que se soucie avant tout le libéralisme.

[Bastien]

En niant mon existence, je l'affirme, donc de ce point de vue, pas de choix.

Choisir de ne pas exister, c'est encore un choix

Je ne comprends pas le lien logique.

Si je suis le seul objet que je peux connaître avec certitude, il va de soi que je suis la meilleure personne pour prendre des décisions pour moi et la plus mauvaise personne pour prendre des décisions pour les autres. Non?

Néanmoins, ce n'est pas de cette liberté-là que se soucie avant tout le libéralisme.

Je n'en suis pas si certain! Place toi dans un système totalitaire où l'Etat décide pour toi de ta religion, de ton éducation, de ta consommation,…. Tu te retrouves dans la situation de l'objet. Quelqu'un a décidé pour toi avant même ta naissance quel serait ton rôle. Ton essence précède ton existence!

L'homme ne peut créer son essence que dans une société libre d'où ma question sur existentialisme et libéralisme.

[phantom_opera]

Tu es certes la meilleure personne pour savoir ce que tu as envie de devenir, mais tu seras toujours soumis au jugement des autres, c'est inévitable. Tu es certes ce que tu fais de toi-même, mais tu es aussi ce que les autres renvoient à toi, même si une partie du contrôle de ton identité t'échappe tu dois quand même composer avec. C'est peut-être triste mais ça fait partie de la vie, c'est comme ça. Je crois quand même malgré tout que l'existentialisme est une idée de gauche, je ne vois pas trop de contradiction dans le fait qu'on puisse être existentialiste et de gauche comme l'a été Sartre, pour moi la défense de l'existentialisme est justifiée si on défend l'idée de mérite. Or comme on l'a dit le libéralisme, contrairement à l'idée reçue, n'est pas une idéologie qui défend le mérite car le mérite est une notion subjective. Le débat sur l'essence et l'existence est donc un débat qui sort du cadre du libéralisme d'après moi. Ce serait antilibéral de lutter contre les lois de la vie, un individu est bien plus que ce que ce qu'il est devenu par lui-même, il dégage aussi une aura qui lui échappe. Comme je l'ai dit en exemple dans des topics précédents, il n'y a rien de choquant à ce que par exemple la police britannique décide de recruter des personnes de couleur pour les envoyer dans des quartiers ciblés. On a besoin d'un policier à tel endroit non pas parce qu'il sait se servir d'un tonfa mais parce qu'il est noir, parce que ça apaise la population locale qui elle n'en a rien à foutre du débat sur l'existence, ça marche et tant mieux. De même tu peux être attiré par une fille juste pour son physique, il y a une alchimie entre toi et elle que tu ne contrôles pas, on ne va pas te dire que tu es antilibéral pour autant.

Pour illustrer un peu mes propos, je voulais diffuser une scène de Love Story que j'ai beaucoup aimé, mais trop la flemme de faire un ptit montage, j'écris donc juste le dialogue de la scène (pour résumer, petit rappel, le héros a tendance à renier ses origines sociales, voulant tout réussir par lui-même)

- Il est impossible de posséder Oliver Barett 3e du nom. (nb: il parle de son père)

- Il y aurait une possibilité, ce serait d'épouser une Jennifer Cavalleri, non?

- Tu crois que c'est pour ça que je veux t'épouser?

- Oui, je crois qu'il y a un peu de ça.

- Tu ne crois donc pas que je t'aime Jenny?

- Si mais, c'est idiot ce que je vais te dire là, mais je pense que tu ne détestes pas que socialement je ne sois rien du tout.

- Non, non.

- Ecoute je ne suis pas en train de te juger Oliver c'est une idée que j'ai. De mon côté, il est certain que ce que j'aime en toi c'est toi, mais j'aime ton nom également, celui d'Oliver IV, après tout ça fait partie de toi.

- Comment est-ce que t'y arrives?

- A quoi?

- A me voir comme ça et à continuer à m'aimer.

- Mais c'est ça l'amour Oliver!

[Coldstar]

Il y a un truc qui m'a fait bondir - et aurait dû faire bondir Mélodius. WTF is "une âme prédéterminée"????

[Dilbert]

Il y a un truc qui m'a fait bondir - et aurait dû faire bondir Mélodius. WTF is "une âme prédéterminée"????

C'est très logique, et plusieurs philosophes l'ont signalé à l'encontre des théories théistes ou essentialistes. Si l'homme a une "essence", cette essence le détermine, sa liberté ne peut donc être absolue, et le "créateur" ne peut échapper à sa responsabilité.

Vauvenargues : "un être qui a tout reçu, ne peut agir que par ce qui lui a été donné ; et toute la puissance divine, qui est infinie, ne saurait le rendre indépendant"

Schopenhauer: "le théisme est en contradiction avec la morale, parce qu'il abolit la liberté et la responsabilité. Car ni faute ni mérite ne sont concevables chez un être qui, par son existentia et son essentia, est l'oeuvre d'un autre."

[Yozz]

Choisir de ne pas exister, c'est encore un choix

Oui, évidemment, mais on ne peut pas choisir de ne pas exister. Il ya contradiction seconde: si tu choisis de ne pas exister, c'est que tu existes.

Si je suis le seul objet que je peux connaître avec certitude, il va de soi que je suis la meilleure personne pour prendre des décisions pour moi et la plus mauvaise personne pour prendre des décisions pour les autres. Non?

Connaitre avec certitude dans ce contexte, c'est avant tout être certain de l'existence, mais ca ne dit encore rien à propos des connaissances que j'ai sur moi-même. donc sa portée va moins loin que ce que tu sembles dire.

De plus, si je ne sais rien de sûr à propos du monde extérieur, je ne suis pas en mesure d'évaluer ce qui serait bon pour moi, puisque ce qui est bon ou non pour moi dépend des caractéristiques de ce avec quoi j'interagis. Or, celles-là je n'en suis pas sûr.

Je n'en suis pas si certain! Place toi dans un système totalitaire où l'Etat décide pour toi de ta religion, de ton éducation, de ta consommation,…. Tu te retrouves dans la situation de l'objet. Quelqu'un a décidé pour toi avant même ta naissance quel serait ton rôle. Ton essence précède ton existence!

Dans une perspective existentialiste, je suis toujours un objet face aux autres (l'enfer c'est les autres), mais le fait qu'on m'ait empêché de faire ci ou ça ne retire rien à ma liberté de me définir. La liberté métaphysique est tout aussi forte dans une cage.

L'homme ne peut créer son essence que dans une société libre d'où ma question sur existentialisme et libéralisme.

Je crois personnellement qu'une société libre ne peut advenir que quand l'homme assumera de créer son essence, mais c'est un autre débat.

[labbekak]

Et puis son "on n'a jamais été aussi libre que sous l'occupation", fallait oser le dire… (encore plus anti-français que moi, mais assez mal à propos).

C'est très sadien … "Je suis en prison, je n'ai plus d'illusion de liberté, donc ma liberté est totale".

[melodius]

C'est très logique, et plusieurs philosophes l'ont signalé à l'encontre des théories théistes ou essentialistes. Si l'homme a une "essence", cette essence le détermine, sa liberté ne peut donc être absolue, et le "créateur" ne peut échapper à sa responsabilité.

Vauvenargues : "un être qui a tout reçu, ne peut agir que par ce qui lui a été donné ; et toute la puissance divine, qui est infinie, ne saurait le rendre indépendant"

Schopenhauer: "le théisme est en contradiction avec la morale, parce qu'il abolit la liberté et la responsabilité. Car ni faute ni mérite ne sont concevables chez un être qui, par son existentia et son essentia, est l'oeuvre d'un autre."

A mes yeux ces remarques n'ont aucun sens. Et puisque Dilbert remet sans cesse le "théisme" sur le métier, autant lui répondre, pour une fois, également d'un point de vue religieux.

Nous sommes déterminés par notre nature, soit. Nous ne sommes pas tout-puissants, certes. Nous sommes incapables, par exemple, de plonger aussi profond qu'une baleine ou de voler comme un oiseau, du moins sans faire usage de machines. Et alors ? La liberté d'un être humain est évidemment humaine, elle est fonction de la nature humaine. Et le libre arbitre s'exerce à l'intérieur des "contraintes" que nous impose notre nature; nous pouvons d'ailleurs utiliser les ressources de notre nature pour reculer nos limites (et je ne parle pas seulement de technologie).

L'absurdité de cette critique de "l'essentialisme" (terme qui ne veut absolument rien dire, soit dit en passant) est patente si on renverse la perspective; comment pourrions-nous exister si nous n'avions pas de nature propre ? On en arrive au paradoxe bien prog que la liberté, c'est de ne pas exister. Et on trouve facilement des gens d'une profonde humanité, soucieux de votre bonheur, qui sont prêts à vous faire bénéficier de cette liberté: voir les divers débats éthiques qui secouent ce forum.

Car bien entendu, l'ultime vengeance contre la réalité de la condition humaine, nécessairement décevante aux yeux de l'adolescent éternellement révolté qu'est le prog, c'est de la nier et de tâcher de la détruire. Le prog hait la condition humaine, il hait la civilisation qui, à ses yeux, est une acceptation médiocre et haïssable des limites de la condition humaine, bref, il hait la vie humaine. L'expression la plus haute de sa dignité bafouée, faute de pouvoir être le dieu créateur qu'il voudrait tant être, c'est de pervertir et de détruire. Ce n'est pas par hasard si le satanisme plait tant aux progs réfléchis; l'adversaire ne crée rien, il ne peut que pervertir. Il appelle donc à la révolte cette créature déçue parce que son Créateur lui a "refusé" la maîtrise de la vie et de la mort et de toute connaissance, et ce au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité. Et s'ensuivent les charniers, l'expression la plus totale possible de la liberté lorsque l'homme tente de s'affranchir de sa nature.

[alex6]

L'existentialisme est par essence une philosophie "du temps" qui peut difficilement s'accorder avec un libéralisme orthodoxe se définissant par nature hors du cadre temporel car nécessitant un minimum d'absolu.

Sartre reste donc prisonnier de cette oppression temporelle à la manière des grands historicismes, ce qui lui a fait écrire de magnifique pièces de théatre mais aussi une philosophie incompatible avec une quelconque notion de libre-arbitre au sens libéral. Ennemis du libéralisme car nécessairement tournés vers l'action rapide et oppressante afin de lutter contre la condition nécessairement courte de sa propre vie, l'existentialisme appliqué ne peut que déboucher sur la coercition, étatique ou autre.

[José]

Sartre reste donc prisonnier de cette oppression temporelle à la manière des grands historicismes, ce qui lui a fait écrire de magnifique pièces de théatre mais aussi une philosophie incompatible avec une quelconque notion de libre-arbitre au sens libéral. Ennemis du libéralisme car nécessairement tournés vers l'action rapide et oppressante afin de lutter contre la condition nécessairement courte de sa propre vie, l'existentialisme appliqué ne peut que déboucher sur la coercition, étatique ou autre.

[Bastien]

Ennemis du libéralisme car nécessairement tournés vers l'action rapide et oppressante afin de lutter contre la condition nécessairement courte de sa propre vie.

J'ai du mal à te suivre Alex! Pour quelle raison l'existentialiste ne pourrait-il pas intégrer le long terme dans ses actions? Et même si ce n'est pas le cas, en quoi cela est il contraire au libéralisme classique.

Chez Hayek, les individus agissent sans connaître l'ensemble des conséquences de leurs actions.

[Yozz]

L'existentialisme est par essence une philosophie "du temps" qui peut difficilement s'accorder avec un libéralisme orthodoxe se définissant par nature hors du cadre temporel car nécessitant un minimum d'absolu.

Sartre reste donc prisonnier de cette oppression temporelle à la manière des grands historicismes, ce qui lui a fait écrire de magnifique pièces de théatre mais aussi une philosophie incompatible avec une quelconque notion de libre-arbitre au sens libéral. Ennemis du libéralisme car nécessairement tournés vers l'action rapide et oppressante afin de lutter contre la condition nécessairement courte de sa propre vie, l'existentialisme appliqué ne peut que déboucher sur la coercition, étatique ou autre.

Ne pas confondre Sartre agitateur public et Sartre philosophe. Il y a une rupture assez étrange entre les deux.

[Ventura]

Ne pas confondre Sartre agitateur public et Sartre philosophe. Il y a une rupture assez étrange entre les deux.

Non. Derrière les deux il y a le même minable. La première oeuvre d'un homme c'est son existence et ce qu'il en fait. Quand on s'est systématiquement trompé sur tous ses engagements comme Sartre l'a fait, quand on joue les philosophes dans seul but de rabattre de la jeune étudiante chez soi, et qu'on demande à sa compagne de jouer accesoirement les maquerelles, on est en droit de se poser des questions sur la qualité d'un tel individu. On juge l'arbre à ses fruits.

[melodius]

Non. Derrière les deux il y a le même minable. La première oeuvre d'un homme c'est son existence et ce qu'il en fait. Quand on s'est systématiquement trompé sur tous ses engagements comme Sartre l'a fait, quand on joue les philosophes dans seul but de rabattre de la jeune étudiante chez soi, et qu'on demande à sa compagne de jouer accesoirement les maquerelles, on est en droit de se poser des questions sur la qualité d'un tel individu. On juge l'arbre à ses fruits.

Tout arrive, je suis d'accord à 100% avec Boubou !

[POE]

Tout arrive, je suis d'accord à 100% avec Boubou !

Tant mieux, mais n'oublie pas qu'il parle depuis la tribune Jean Bouin.

[Yozz]

Tout arrive, je suis d'accord à 100% avec Boubou !

Ben moi pas. Homme et idées diffèrent, c'est le drame des gens qui ont des bonnes idées, et c'est la raison pour laquelle l'ad hominem est un argument irrecevable.