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Responsabilité Parentale


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Actuellement, lorsqu'un enfant commet un délit ou un crime dans certaines conditions, les parents (ou autre) sont considérés comme responsables financièrement. Je me demande si cette solution est toutefois légitime : si les parents n'étaient pas au courant des projets délictueux de leur enfant et/ou qu'ils ne l'y ont pas encouragé, pour quelle raison leur responsabilité est-elle engagée ? Une solution plus légitime me semblerait être celle-ci : l'enfant, dès qu'il a atteint l'âge de la majorité, devra payer les dommages financiers majorés de l'inflation. La responsabilité parentale est une responsabilité envers l'enfant, non à sa place (à mon sens et à première vue, en tout cas).

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l'enfant, dès qu'il a atteint l'âge de la majorité, devra payer les dommages financiers majorés de l'inflation.

Pourquoi l'inflation?

L'enfant paye tout de suis et il emprunte si necessaire. Il remboursera son emprunt a sa majorite, avec interet, inflation, risque credit, frais de dossier etc. Par ailleurs dans la situation actuelle, les parents - responsables de l'enfant - peuvent tres bien payer et exiger de lui qu'il leur rembourse les frais a sa majorite.

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donc il pourrait aussi faire des contrats avec ses camarades de maternelle qui s'appliqueraient à sa majorité?

Non justement, j'arrive a la conclusion que ca peut passer par ses parents et donc qu'il n'est pas necessaire de faire exception au principe de consentement blahblahblah.

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Actuellement, lorsqu'un enfant commet un délit ou un crime dans certaines conditions, les parents (ou autre) sont considérés comme responsables financièrement. Je me demande si cette solution est toutefois légitime : si les parents n'étaient pas au courant des projets délictueux de leur enfant et/ou qu'ils ne l'y ont pas encouragé, pour quelle raison leur responsabilité est-elle engagée ? Une solution plus légitime me semblerait être celle-ci : l'enfant, dès qu'il a atteint l'âge de la majorité, devra payer les dommages financiers majorés de l'inflation. La responsabilité parentale est une responsabilité envers l'enfant, non à sa place (à mon sens et à première vue, en tout cas).

Même remarque que AB, mais dans le principe, je penche plutôt vers l'idée que tu exprimes ici. Rien ne justifie en effet qu'un enfant ne puisse être responsable totalement. S'il ne l'est pas, on reviens à le prendre pour quelqu'un d'inférieur qui a droit à un traitement de faveur pour le protéger et dans ce cas, voir mes arguments contre cette idée, dans … l'autre fil (j'ai pas une bonne mémoire pour ça!). Le parent n'a pas à être responsable pour son enfant. Il peut juste le conseiller et éventuellement le renier/déshériter/etc… s'il n'est plus d'accord avec les actes de son enfant. Or cet argument peut être décisif quand on a affaire à un jeune sans ressources. L'enfant devient ainsi "majeur" à son rythme, dès qu'il peut subvenir seul à ses besoins et donc "désobéir" à ses parents. Pas besoin de fixer une limite arbitraire. Je n'invente rien, je reprends juste le raisonnement de Lemmenicier (c'est écrit sur son site), du moins ce que j'en ai compris!

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Même remarque que AB, mais dans le principe, je penche plutôt vers l'idée que tu exprimes ici. Rien ne justifie en effet qu'un enfant ne puisse être responsable totalement. S'il ne l'est pas, on reviens à le prendre pour quelqu'un d'inférieur qui a droit à un traitement de faveur pour le protéger et dans ce cas, voir mes arguments contre cette idée, dans … l'autre fil (j'ai pas une bonne mémoire pour ça!). Le parent n'a pas à être responsable pour son enfant. Il peut juste le conseiller et éventuellement le renier/déshériter/etc… s'il n'est plus d'accord avec les actes de son enfant. Or cet argument peut être décisif quand on a affaire à un jeune sans ressources. L'enfant devient ainsi "majeur" à son rythme, dès qu'il peut subvenir seul à ses besoins et donc "désobéir" à ses parents. Pas besoin de fixer une limite arbitraire. Je n'invente rien, je reprends juste le raisonnement de Lemmenicier (c'est écrit sur son site), du moins ce que j'en ai compris!

je suis pas sûr de comprendre. Il ne devrait pour toi y avoir aucune différence de traitement entre un mineur et un majeur?

donc tu n'as pas le droit de consigner un gamin de 4 ans dans sa chambre par exemple??

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je suis pas sûr de comprendre. Il ne devrait pour toi y avoir aucune différence de traitement entre un mineur et un majeur?

donc tu n'as pas le droit de consigner un gamin de 4 ans dans sa chambre par exemple??

Stricto sensu, non. Sinon il y a non respect de la liberté de l'enfant. Maintenant, que le parent retienne par la "force" son gamin qui allait traverser la rue devant une voiture c'est pas méga grave non plus.

Pour résoudre ce problème, je pense que l'on peut réutiliser le principe qu'il n'y a atteinte à la liberté que si la victime porte plainte devant un tribunal. Ce que ne fera pas le gamin de 4 ans. Sauf si c'est un surdoué et qu'il sait déjà quoi faire! Maintenant, dans un cas où l'enfant est abusivement enfermé, il a toujours possibilité de porter plainte une fois plus âgé, quand il se rend compte que son parent a fait, autrefois, quelque chose qui n'était pas pour son bien.

Plus clair?

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Stricto sensu, non. Sinon il y a non respect de la liberté de l'enfant. Maintenant, que le parent retienne par la "force" son gamin qui allait traverser la rue devant une voiture c'est pas méga grave non plus.

Pour résoudre ce problème, je pense que l'on peut réutiliser le principe qu'il n'y a atteinte à la liberté que si la victime porte plainte devant un tribunal. Ce que ne fera pas le gamin de 4 ans. Sauf si c'est un surdoué et qu'il sait déjà quoi faire! Maintenant, dans un cas où l'enfant est abusivement enfermé, il a toujours possibilité de porter plainte une fois plus âgé, quand il se rend compte que son parent a fait, autrefois, quelque chose qui n'était pas pour son bien.

Plus clair?

Je ne suis pas pressé de voir le résultat de cette éducation dans la rue.

Juste une question, pour voir… As-tu déjà éduqué des enfants?

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Stricto sensu, non. Sinon il y a non respect de la liberté de l'enfant. Maintenant, que le parent retienne par la "force" son gamin qui allait traverser la rue devant une voiture c'est pas méga grave non plus.

Pour résoudre ce problème, je pense que l'on peut réutiliser le principe qu'il n'y a atteinte à la liberté que si la victime porte plainte devant un tribunal. Ce que ne fera pas le gamin de 4 ans. Sauf si c'est un surdoué et qu'il sait déjà quoi faire! Maintenant, dans un cas où l'enfant est abusivement enfermé, il a toujours possibilité de porter plainte une fois plus âgé, quand il se rend compte que son parent a fait, autrefois, quelque chose qui n'était pas pour son bien.

Plus clair?

oui, mais pas du tout convaincu

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Tant que le gamin est en âge de se prendre un bonne fessée pour lui apprendre à vivre, je ne vois pas pourquoi on exempterait les parents de leur responsabilité, à savoir inculquer à leur progéniture le respect d'autrui.

Tout à fait. C'est essentiel : devenir père (ou mère), c'est devenir responsable d'un enfant.

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Je ne suis pas pressé de voir le résultat de cette éducation dans la rue.

Juste une question, pour voir… As-tu déjà éduqué des enfants?

Non, je n'ai pas éduqué mes propres enfants (je n'en ai pas, encore). Mais j'ai été un enfant moi-même et je suis quelqu'un qui a toujours analysé tout ce qui m'arrivait. L'expérience vaut ce qu'elle vaut. Je ne penses pas que tu ais toi même vécu tous les évenements que tu commentes sur ce forum. Mais je suis prêts à entendre tout argument venant de quelqu'un qui a des enfants et qui me convainc que je me trompe. Car ce n'est pas de façon dogmatique que je veux appliquer cette éducation à mes enfants "parce que c'est libertarien et que c'est donc mieux", mais parce que j'y ai réfléchi longuement et que je suis arrivé aux mêmes conclusions. Le libertarianisme n'est pas mon but, mais un outil très utile parfois.

De plus, je n'ai pas formulé de conseils sur comment éduquer les enfants, mais seulement les limites à respecter pour qu'un enfant ne soit pas floué par ses parents. Ensuite, c'est une question de sensibilité: il se trouve que je pense moi même qu'une éducation plus "libre" (mais pas sans règles, je garde celles du libertarianisme) est plus formatrice pour l'enfant, car c'est ce que j'ai reçu moi même, en partie. Et je me trouve très bien et sympathique.

Je suis tout ouïe…

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Tant que le gamin est en âge de se prendre un bonne fessée pour lui apprendre à vivre, je ne vois pas pourquoi on exempterait les parents de leur responsabilité, à savoir inculquer à leur progéniture le respect d'autrui.

Attention, je ne dis pas qu'il est forcément interdit de donner une fessée à son enfant. Seulement que l'enfant peut éventuellement porter plainte une fois plus grand. Qui dis porter plainte ne signifie alors nullement gagner le procés automatiquement. IL faudra qu'il prouve que des dommages physiques graves ont été faits et à quelle hauteur, ou qu'un enfermement dans sa chambre a bouleversé sa vie et à quelle hauteur. Dans la majorité des cas, il perdra (et donc n'attaquera probablement même pas, mais les rares cas où il y a en effet eu abus, il aura, comme tout le monde dans une société libertarienne, le droit de demander des comptes. Finalement je ne dis rien de plus que ce qui se fait aujourd'hui, plus ou moins.

De plus, si l'enfant ne respecte pas le parent, en le frappant par exemple, il reste toujours l'axiome d'auto-défense: le parent peut se défendre! Ne pas frapper un enfant à chaque fois qu'il joue avec sa soupe ne le rendra, selon mon point de vue, pas plus irrespectueux. Tout au plus apprendra-t-il plus rapidement qu'un autre enfant les raisons pour laquelle renverser la soupe c'est pas top, car le parent, responsable, le laissera nettoyer!

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Tout à fait. C'est essentiel : devenir père (ou mère), c'est devenir responsable d'un enfant.

Et le rendre à son tour responsable, quitte à lui chauffer un peu le cuir fessier de temps en temps.

Non, je n'ai pas éduqué mes propres enfants (je n'en ai pas, encore). Mais j'ai été un enfant moi-même et je suis quelqu'un qui a toujours analysé tout ce qui m'arrivait. L'expérience vaut ce qu'elle vaut. Je ne penses pas que tu ais toi même vécu tous les évenements que tu commentes sur ce forum. Mais je suis prêts à entendre tout argument venant de quelqu'un qui a des enfants et qui me convainc que je me trompe. Car ce n'est pas de façon dogmatique que je veux appliquer cette éducation à mes enfants "parce que c'est libertarien et que c'est donc mieux", mais parce que j'y ai réfléchi longuement et que je suis arrivé aux mêmes conclusions. Le libertarianisme n'est pas mon but, mais un outil très utile parfois.

J'ai deux moutards. D'expérience, il faut disposer de quelques sanctions clés pour obtenir une bonne entente, et marquer les règles. Et le coup de la soupe, franchement, c'est le cadet des soucis d'un parent…

De plus, je n'ai pas formulé de conseils sur comment éduquer les enfants, mais seulement les limites à respecter pour qu'un enfant ne soit pas floué par ses parents.

Ce sont ces derniers qui savent le mieux. Les règles générales sont justement générales. Quand tu éduques ton enfant, ce n'est pas l'enfant moyen. C'est le tien. Ca change tout.

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J'ai deux moutards. D'expérience, il faut disposer de quelques sanctions clés pour obtenir une bonne entente, et marquer les règles. Et le coup de la soupe, franchement, c'est le cadet des soucis d'un parent…

Je répete: je ne suis pas aveuglement contre les sanctions, mais juste contre le fait de faire de l'éducation des enfants un domaine qui serait particulier et auquel ne s'appliquerait pas les autres règles libertariennes de non-attaque gratuite. Si le parent dépasse les bornes, il doit y avoir un méchanisme pour le sanctionner lui aussi (et je ne crois qu'en des mécanismes libertariens, pas des trucs genre l'assistante sociale qui vient "enlever" les enfants sans l'accord de l'enfant). Je ne crois pas en des personnes qui une fois devenue parents deviendraient de fait parfaites et au dessus de tout soupçon et de toute "loi".

Ce sont ces derniers qui savent le mieux. Les règles générales sont justement générales. Quand tu éduques ton enfant, ce n'est pas l'enfant moyen. C'est le tien. Ca change tout.

D'accord avec toi, le fait que ce soit ton enfant le rend spécial. Tu es probablement le plus à même de savoir comment l'éduquer. Mais cela n'est pas un chèque en blanc qui te donne tous les droits. Tu ne sais pas forcément toujours mieux que l'enfant ce qui est le mieux pour lui. Tu sais cela seulement de toi même. D'où l'importance de toujours être à l'écoute de l'enfant pour pouvoir le guider au mieux. Mais je ne t'apprends rien, tu savais probablement cela bien avant moi. :icon_up: Je mets seulement des mots sur l'idée.

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je suis pas sûr de comprendre. Il ne devrait pour toi y avoir aucune différence de traitement entre un mineur et un majeur?

donc tu n'as pas le droit de consigner un gamin de 4 ans dans sa chambre par exemple??

Ce n'est pas SA chambre. Ce sont les parents qui sont propriétaires et qui donc fixent les règles.

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Mais quelle est la légitimité de cette règle ? Ceux qui sont en faveur de la responsabilité parentale semblent se situer à un plan utilitariste. Par ailleurs, si l'on considère que les parents sont responsables des actes délictueux de leurs enfants, pourquoi cette responsabilité s'arrête-t-elle à 18 ans (après tout, il serait peut-être tout aussi utile qu'ils soient responsables des conneries de leurs gosses jusqu'à leur mort), et pourquoi est-elle limitée à l'aspect financier ? Je suis sûr que si les parents savaient qu'ils risquent de faire de la taule à la place de leur gosse, ils seraient doublement motivés à veiller à ce que ceux-ci ne fassent pas de conneries…

Bref, j'ai l'impression qu'on nage dans l'arbitraire le plus pur.

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Je répete: je ne suis pas aveuglement contre les sanctions, mais juste contre le fait de faire de l'éducation des enfants un domaine qui serait particulier et auquel ne s'appliquerait pas les autres règles libertariennes de non-attaque gratuite. Si le parent dépasse les bornes, il doit y avoir un méchanisme pour le sanctionner lui aussi (et je ne crois qu'en des mécanismes libertariens, pas des trucs genre l'assistante sociale qui vient "enlever" les enfants sans l'accord de l'enfant). Je ne crois pas en des personnes qui une fois devenue parents deviendraient de fait parfaites et au dessus de tout soupçon et de toute "loi".

D'accord avec toi, le fait que ce soit ton enfant le rend spécial. Tu es probablement le plus à même de savoir comment l'éduquer. Mais cela n'est pas un chèque en blanc qui te donne tous les droits. Tu ne sais pas forcément toujours mieux que l'enfant ce qui est le mieux pour lui. Tu sais cela seulement de toi même. D'où l'importance de toujours être à l'écoute de l'enfant pour pouvoir le guider au mieux. Mais je ne t'apprends rien, tu savais probablement cela bien avant moi. :icon_up: Je mets seulement des mots sur l'idée.

Dans tout ceci, tu oublies deux paramètres :

- le premier est que l'enfant qu'on fait l'est dans le but reproductif. Tu as donc tout intérêt personnel (et en couple) à lui donner l'éducation que tu juges meilleure pour qu'il soit le plus apte dans le monde qu'il va devoir affronter.

- un lien spécial lie les parents avec les enfants : l'amour. Ce lien est extraordinairement plus puissant que toute loi (libertarienne ou autre).

Effectivement, il peut y avoir des abus, il peut y avoir de "mauvais parents" qui frappent leurs enfants. Mais de façon naturelle, même en imaginant une absence totale de contrôle (pas de DASS, et cie), la proportion resterait faible pour une unique raison : les parents, dans leur écrasante majorité, aiment leurs enfants. La plupart se couperont un membre plutôt que de leur faire du mal. Je ne connais aucune loi qui parvienne à convaincre quelqu'un de se départir de bon gré d'un foie, d'un rein ou risquer la mort pour protéger un autre humain.

Bref, j'ai l'impression qu'on nage dans l'arbitraire le plus pur.

Effectivement. Mais cet arbitraire est de toute façon très naturellement limité (cf réponses ci-dessus).

En plus, sur le long terme, les parents indignes (et arbitrairement cons) ont tendance à ne pas réussir à faire survivre leur progéniture. A terme, ce ne sont donc pas les comportements les plus violents envers les enfants qui perdurent…

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dommage que je n'ai aps le temps de developper…

est de toute façon très naturellement limité (cf réponses ci-dessus).

En plus, sur le long terme, les parents indignes (et arbitrairement cons) ont tendance à ne pas réussir à faire survivre leur progéniture. A terme, ce ne sont donc pas les comportements les plus violents envers les enfants qui perdurent…

Les parents indignes finissent seuls, et rares sont les humains à vouloir vieillir et mourir seuls, sans petits enfants venus feter noel etc..

Qt à la responsabilité, c'est l'age fixé par la loi qui est arbitraire, un juge pourrait voir au cas par cas si les parents sont potentiellements responsables (je rappelle que ceux ci sont censés surveiller leur enfant, jusqu'à une certaine autonomie) ou complètement responsables des betises de l'enfant.

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Si on abandonne cette règle, les victimes de délinquants juvéniles n'auront aucune chance de se faire indemniser. Ce n'est pas grave, on mutualisera j'imagine. De plus, on détruit un incitant à éléver correctement ses gosses. Mais bon, où va-t-on si on commence à imposer des responsabilités aux gens ? :icon_up:

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La question qui m'importe en tant que libertarien c'est celle de la légitimité. Que les gens n'aient aucune chance de se faire indemniser si c'est l'enfant, une fois adulte, qui doit payer (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi) et que le système fonctionne mieux à partir du moment où les parents sont responsables des actes de leurs enfants (alors, autant élargir ce système aux habitants d'un même immeuble qui seront tous responsables des agissements de l'un d'entre eux, et pourquoi ne pas l'élargir aux habitants d'un même village, comme à Oradour-sur-Glane par exemple) ne constituent pas des arguments pertinents dans le cadre de ma démarche. Qu'est-ce qui, du point de vue du DN, permet de considérer que les parents sont responsables des agissements de leurs enfants ?

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La légitimité provient du fait que ce sont les parents qui sont censés donner une éducation convenable à leurs enfants. Que tu le veuilles ou non, les impératifs d'efficacité ont leur place dans ce genre de discussion, même s'ils doivent être subordonnées à des considérations de légitimité. Le droit nat, ce n'est pas une machine aveugle qui ne se soucie pas de la réalité et/ou qui produit un résultat à ce point insatisfaisant que 99,99% des personnes qui y sont soumises le rejetteront sans l'ombre d'une hésitation. La réalité a donc un sérieux mot à dire dans ce genre de discussion, et c'est d'ailleurs un élément fondamental de la définition-même du droit nat.

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Invité Arn0
La question qui m'importe en tant que libertarien c'est celle de la légitimité. Que les gens n'aient aucune chance de se faire indemniser si c'est l'enfant, une fois adulte, qui doit payer (je ne vois d'ailleurs pas pourquoi) et que le système fonctionne mieux à partir du moment où les parents sont responsables des actes de leurs enfants (alors, autant élargir ce système aux habitants d'un même immeuble qui seront tous responsables des agissements de l'un d'entre eux, et pourquoi ne pas l'élargir aux habitants d'un même village, comme à Oradour-sur-Glane par exemple) ne constituent pas des arguments pertinents dans le cadre de ma démarche. Qu'est-ce qui, du point de vue du DN, permet de considérer que les parents sont responsables des agissements de leurs enfants ?
Ils sont à l'origine de leur existence et ils la dirigent en grande partie. Si je ne suis pas capable d'élever mon enfant correctement ou de prendre des mesures pour l'empêcher de nuire je n'ai qu'à en céder la garde. Dans le cas contraire je dois assumer.
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Invité jabial
Mais quelle est la légitimité de cette règle ? Ceux qui sont en faveur de la responsabilité parentale semblent se situer à un plan utilitariste.

Non.

En préambule, il est bien entendu qu'un enfant n'est pas un chien, mais comme celui-ci, tu choisis de le garder. L'abandon (public, pas au milieu de la forêt) n'est pas interdit par le DN. Pour toi, si tu as un chien, tu n'es pas responsable s'il chie partout? Et bien si.

C'est la même chose avec un enfant. En en conservant la garde, tu en es responsable tant qu'il n'est pas en âge de comprendre ce qu'il fait. Ceci dit, pour moi, cet âge est bien plus tôt que 18 ans, mais passons. L'essentiel est qu'à tout âge, un jeune peut demander à passer devant un juge pour demander son émancipation, qui lui sera accordée s'il y a le moindre doute sur son irresponsabilité, en particulier s'il présente des moyens de subsistance potentiels (offre d'embauche, etc).

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  • 6 months later...

Puis je me permettre de faire remonter ce fil et le faire dévier par la meme occasion ?

La responsabilité des parents, c'est élever l'enfant (chacun entend élever à sa façon, pour moi, c'est faire en sorte que l'enfant devienne un individu responsable). Certains parents n'assument pas cette responsabilité et l'état "place" alors les enfants. Certains parents refusent de prendre cette responsabilité et "abandonnent" alors l'enfant en orphelinat.

Lorsque 2 parents se séparent, c'est la justice qui fixe les différentes "parts" de responsabilité (il n'y a pas de "contrat" prévoyant ça)..

Quid dans une société libérale ? Les association de défense des enfants seraient elles légitimes, comment soustraire un enfant à des parents irresponsables ? Comment la justice privée pourrait elle dicter les droits de garde à 2 parents dont le point de vue diverge ?

J'ai bcp de questions, et pas vraiment de piste…

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Puis-je juste rappeler que l'enfant n'a pas de droits en tant que tel, mais seulement en tant qu'Homme en devenir. Il n'est donc pas un sujet de droit mais un objet de droit (ce qui ne veut pas dire que l'enfant est un objet !). Il est irresponsable car son consentement n'est pas encore valable.

Sa responsabilité globale est présumée, a priori, à l'âge de 18 ans, mais peut être avancée (émancipation) ou retardée partiellement (majeurs protégés), sur décision, au cas par cas, d'un juge.

La responsabilité ne s'acquiert d'ailleurs par totalement d'un seul coup. Exemple, âge de la majorité sexuelle plus précoce que la majorité légale. Et en cas de contestation, y compris en matière pénale, c'est au juge de se pronocer, au cas par cas.

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Fraichement inscrit sur ce forum, je tombe sur une de mes marottes : la responsabilité des parents

A partir du moment où vous engendrez quelque chose (enfant, chien, voiture) qui peut être nuisible à d’autre vous en êtes responsable.

Si un père n’explique pas à son môme que jeter des pierres sur d’autres gens ce n’est pas bien, c’est absolument la faute du père …

Si une mère laisse sortir son gamin de 13 ans à 1h du matin dans les rues, elle sait pertinemment qu’il y aura un problème tôt au tard (souvent beaucoup plus tôt qu’elle ne le pense).

L’état offre des aides pour que les plus défavorisés puissent élever leurs enfants le plus décemment possible et non pour qu’ils se paient des home-cinéma

Si ces parents sont incapables d’éduquer leurs enfants, il faut que ces aides servent une structure qui prendra le relai

Petit historique :

Je viens du Forum Liberté Chérie, où les échanges étaient totalement libres et donc souvent discourtois. Je suis plutôt libéral jeune cadre, j’ai voté sarko non non ce n’est pas mal !!!

Je connais le monde enseignant puisque j’ai été prof pendant 2 ans. Mais je connais encore mieux le monde de l’entreprise et l’entreprenariat en particulier.

Je suis expatrié en Afrique.

J’ai une haine viscérale contre le communisme et les extrêmes en général

J’arrive à tolérer le socialisme quand il est sincère et non de façade ou d’intérêt

J’affectionne particulièrement le vouvoiement (je n’utilise le tutoiement que pour le mépris ou à l’inverse la très grande sympathie)

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