Le Progrès Fait Rage

[Librekom]

Rapprochez vous de famille qui sont dans cette situation que vous décrivez, et vous comprendrez.

Je ne comprend pas où vous voulez en venir. Pouvez vous déveloper? Le goss est d'après vous déjà foutu alors autant "jeter" ??

[Wallace]

Je ne comprend pas où vous voulez en venir. Pouvez vous déveloper. Le goss est d'après vous déjà foutu alors autant "jeter" ??

Non, dans votre exemple, j'admet que le fait que bébé puisse se retrouver avec Paul est la meilleure solution.

Mais cela justifie t-il pour autant le bien fondé de l'adoption homosexuelle dans la totalité des cas ?

[Librekom]

La question n'est pas de savoir s'il on trouve cela bien ou pas. La question est de savoir s'il on peut klégitiment atteindre à la liberté des hommes et des femmes d'opter des enfants.

Personnellement je suis persuadé qu'un enfant sera toujours plus aimé dans un couple gay que dans un orphelina. Mais même ça, ce n'est pas à moi de le décider.

De la mème manière qu'il ne faut pas un permi de procréer (et encore, s'il on pas de chambre d'enfant l'état actuel s'accorde le droit de vous l'enlever), j'entend à ce qu'il ne faille pas de permi d'adopter.

[A.B.]

J'ai eu tort de m'engager dans ce débat parce que:

-j'ai été extrêmement imprudent en considérant que homoparentalité = anomie et qu'elle s'opposait au libéralisme.

SNIP

Desole mais je pense que ta position est insoutenable et traduit tes convictions "morales" plutot qu'une vision liberale.

Voir le mariage autremement que comme un contrat c'est du delire, le mariage c'est peut-etre THE tout premier contrat.

[Leepose]

Permettez moi de squater ce fil pour dire ce que je pense de l'interdiction de fumer dans les lieux publics.

J'ai d'abord une crainte pour les buralistes et les restaurateurs… Personellement, j'aime bien profité de ma pause de midi pour aller dans un café boire un café ET fumer ma clope. Si demain je ne peux plus fumer ma clope, je n'irai plus au café, a coup sur.

Combien de millions de cafés vont disparaitre du chiffre d'affaire de ces braves gens qui travaillent si dur?

D'autre part, je n'aime pas la posture que prend l'Etat dans cette affaire… Accrochez votre ceinture, brossez vous les dents, recyclez vos déchets, ne fumez pas dans les lieux publics… c'est toujours pareil.

C'est de se point de vue là que la situation m'horripile, plus que du point de vue de la défense des libertés individuelles. Les gouvernements sortent des décrets de leurs poches, un beau matin, et risquent bien de ruiner un des plus vieux métiers du monde, qui a tellement fait pour la convivialité de nos sociétés. C'est seulement ce principe qui me choque : des hauts fonctionnaires décident de foutre par terre un business entièrement privé, du jour au lendemain. Ou est la stabilité juridique dont a besoin le monde des affaires? Que vaudra le fond de commerce d'un café au bord du gouffre?

D'un autre coté, je reconnais aux pouvoirs publics leur responsabilité en matière de santé publique, mais je n'accepte pas l'esprit dans lequel cela se fait.

[Serge]

D'un autre coté, je reconnais aux pouvoirs publics leur responsabilité en matière de santé publique, mais je n'accepte pas l'esprit dans lequel cela se fait.

Et dans quel esprit cela devrait-il se faire ?

[Largo Winch]

- L’homoparentalité

- L’interdiction du tabac dans les lieux publics.

- Le droit de vote des étrangers.

Voilà trois sujets qui n’ont apparemment aucun rapport. Enfin si, ils ont bien quelque chose en commun, quelque chose de très fort : tous les trois sont des figures de l’Inéluctable.

Je trouve tout de même curieux de mettre sur le même plan des choses qui relèvent de "droits de" (même si ça peut être discuté…) et une mesure pleinement liberticide (interdiction du tabac dans les lieux publics).

Venant de la part de quelqu'un qui justement, sur un autre fil, défend cette mesure liberticide, je m'interroge sur le message que tu veux faire passer.

Alors nous pouvons continuer à en discuter. Sur chaque point, on peut être pour avec enthousiasme ou pour par résignation . On peut être contre par principe, ou bien pour des raisons d’opportunité. Quatre possibilités, qui font au total 64 poses possibles, je vous le signale pour les dîners en ville.

Plus simplement, on peut tenter de se positionner sur ces questions en tant que libéral, non ?

Mais, même en coupant les cheveux en quatre, nous n’y couperont pas .

? Que veux-tu dire par là ? Que les libéraux n'ont qu'à se résigner et à fermer leur gueule face au dogmatisme social-démocrate ?

En fait, je ne vois pas où tu veux en venir ?…

————

J'ai eu tort de m'engager dans ce débat parce que:

-j'ai été extrêmement imprudent en considérant que homoparentalité = anomie et qu'elle s'opposait au libéralisme. Néanmoins, j'ai l'impression que beaucoup de libéraux ont tendance à défendre un nihilisme dangereux. Je suis également opposé au mariage homosexuel parce que, comme mon futur professeur, Frank Van Dun, je considère le mariage comme étant un acte de droit naturel. Je n'irais évidemment pas jusqu'à dire, comme Buttiglione, que l'homosexualité est un pêché mais, selon moi, à ce stade, on pourrait défendre la zoophilie (je tiens à préciser, bien entendu, au cas où de mauvaises interprétations de mon post viendraient à apparaître que je suis seulement pour la non-reconnaissance du mariage homosexuel par l'Etat: libre aux homosexuels de vivre ensemble mais je considère qu'un enfant n'a pas être impliqué)

Propos conservateur.

-j'ai pensé trop fort et mes réflexes "garelliens" (au nom de l'illustre professeur qui me sert de "modèle" pour les questions de moeurs) ont ressurgi brutalement. Néanmoins, je ne vois effectivement pas comment on pourrait interdire l'adoption par des couples homosexuels dans une société anarcap. Mais, dans une société étatique telle que nous la vivons, reconnaître l'homoparentalité ne me semble pas être une bonne chose et serait un très mauvais exemple pour les générations futures. Je pense qu'un parti libéral doit avoir d'autres priorités que de s'intéresser à ces questions

Propos conservateur.

-j'avoue que mon argumentation ne tiendra probablement pas la route puisque je suis certainement le seul qui soit opposé à l'homoparentalité sur ce forum. Selon moi, moralement du moins, il est extrêmement dangereux de l'autoriser en société étatique. C'est un pas de plus vers le nihilisme que nous subissons déjà de plein fouet

Propos conservateur.

Tout libéral de ce forum aura, je pense, traduit la phrase initiale de Ronibéral :

La première me paraît indéfendable, sauf à confondre libéralisme et anomie.

La première me parait indéfendable d'un point de vue conservateur, sauf à confondre conservatisme et anomie.

[Calembredaine]

Tu peux m'expliquer ta position (qui me surprend beaucoup) ?

+1. Position ahurissante de la part d'un "libéral"

[David Boring]

- L’homoparentalité

- L’interdiction du tabac dans les lieux publics.

- Le droit de vote des étrangers.

Voilà trois sujets qui n’ont apparemment aucun rapport. Enfin si, ils ont bien quelque chose en commun, quelque chose de très fort : tous les trois sont des figures de l’Inéluctable.

Le degré d'inéluctabilité me parait quand même variable.

L'interdiction du tabac dans les lieux publics a été "décidée par le premier ministre", on fait difficilement plus inéluctable ; il me semblait qu'il y avait en France des assemblées censées voter les lois mais apparemment ça a été supprimé parce que ça ne servait à rien.

Le vote des étrangers a été il me semble proposé pour la première fois par Mitterrand en 81, et revient depuis de temps en temps sur le devant de la scène quand un politicien manque d'inspiration ; là pour le coup l'inéluctable se fait pour le moins attendre.

Quant à l'homoparentalité ma boule de cristal ne m'a pas dit si c'était inéluctable ou non. Il est possible aussi que ça devienne une tarte à la crême style vote des étrangers qu'on ressortira à l'occasion pour faire genre "j'ai des convictions et un projet pour la société"…

[h16]

Si le progrès fait peut-être rage, la confusion en tout cas fait sûrement des dégâts.

a- homoparentalité : le problème n'existe que parce que l'état distribue (ou pas) le contrat de mariage. L'état n'a en réalité rien à y faire.

b- droit ou pas de fumer : relève du droit du propriétaire. L'état n'a rien à y faire.

Seule question du domaine de l'état, c- le droit de vote des étrangers. Pourquoi mélanger les deux précédentes avec celle-là ?

Et tout libéral pourra répondre :

a- m'en fiche : pas mon affaire, font ce qu'ils veulent

b- m'en fiche : pas mon affaire, font ce qu'ils veulent

c- pourquoi les étrangers qui payent des impôts, vivent en France et ne sont pas distinguables du commun des citoyens n'auraient pas les mêmes droits que les citoyens ? Qu'on les citoyens de plus qui justifie cette différence de traitement devant l'urne ?

Et puis, si l'on part du principe que tout ceci est INELUCTABLE, pourquoi en discuter ?

Enfin, une fois tout ceci en place, ce n'est pas pour ça que tous les couples homos vont prendre des enfants à tire-larigot, que les fumeurs seront brûlés vifs en place publique, et que la démocrassouille va brutalement basculer vers un chaos imaginaire.

[Jeeves]

La première me paraît indéfendable, sauf à confondre libéralisme et anomie.

Demander le mariage homosexuel est à mon sens pas libéral… car c'est encore un contrat d'état!

c'est l'abrogation du marige civil qu'il faut et faire juste mention dans les textes (constitution?) de la possibilité de deux personnes (deux ?) de définir par contrat un mode de vie commune. Un contrat patrimonial en sorte, sous seing privé ou acte notarié, ou devant le maire pour les "républicains"… comme on veux, et que l'on fait enregistrer dans sa mairie de résidence par exemple.

Mais il faut laisser la notion de mariage aux valeurs et coutumes de chacun (convictions religieuses, traditionnelles ou… réplublicaines!!) et les sortir du cadre législatifs. Il faut aussi que les églises s'affranchissent de l'état au niveau du mariage…

Le pacs ne règle pas le problème. C'est une case de plus, différenciant les droits des individus en fonction de leur sexualité etc… comme le CPE en fait!

L'adoption, dans tout les cas, doit être abordée dans le sens de l'enfant. Il n'a pas demandé de parent homo, pas plus qu'il n'a demandé de parents hétéro finalement…

Nous sommes dans le cas d'enfants, abandonnés ou orphelins pour diverses raisons.

L'histoire et l'expérience montre qu'ils sont mieux dans un foyer familial que dans des orphelinat et autres centres…

Les organismes qui ont la charge de ces enfants (et qui rendent possible l'adoption), ont passé une sorte de contrat moral avec les enfants. A ces organismes de choisir en connaissance de cause le meilleur foyer pour l'enfant, au cas par cas… foyer par foyer… projet familial par projet familial… hétero ou non.

A eux ensuite de définir, par contrat encore un fois avec le couple choisi, les modalités d'accompagnement éventuel voir de contrôle les premières années. Il faut rendre ces organismes responsables un certain temps du placement des enfants et de leur choix (en cas de maltraitance de l'enfants dès les premières années de l'adoption par exemple).

De même, et cela sort du contexte de l'homoparentalité, mais rentre dans le domaine de la parentalité en général, il faut remettre la responsabilité parentale au premier plan, notament devant les actes de leur enfants mineurs (- de 16 ans par exemple..).

Il y a surement des couples homo qui feront de meilleurs parents que des hétéro… après, leur proportion est peut-être moindre que parmis les hétéro… c'est possible.

Il faut juste laisser aux orphelinats la possibilité de décider du meilleur pour l'enfant entre un couple homo ou un centre pour enfant… actuellement c'est interdit et puni par la loi.

Ce n'est pas à l'état de légiférer… aux orphelinats et à la DASS de prendre leurs responsabilités!!!

[Librekom]

Je suis d'accord que l'idéal serait que l'état se retire du mariage et de beaucoup d'autres choses, voir se retrire tout court. Mais en entandant (car ce n'est franchement pas près d'arriver) il faut supprimer les différence de droits entre homo et hétéros, ce serait déjà un grand soufle de liberté.

Et que pense tu l'insémination artificielle des couples lesbiens ?

[A.B.]

Et que pense tu l'insémination artificielle des couples lesbiens ?

Pour, y compris la creation d'embryons synthetiques avec gametes de meme sexe ( mais les lesbiennes pourront avoir que des filles )

Dans le quartier il y a qq mois une manif pour le mariage gay, une pancarte m'a bien fait sourire:

"Mariage sucks !! But it's my right"

Serieusement tant que l'Etat a ce monopole du mariage il doit l'ouvrir tant que possible. Apres que des gay cherchent la benediction quasi-"religieuse" d'un saint-Etat ( qui ne veut pas d'eux dans le mariage en plus ) pour des raisons autres que fiscales / heritage etc ca me passe au dessus de la tete.

Ah oui et le contrat de mariage par defaut me semble aussi ahurissant au niveau du partage des biens. C'est idiot de signer des clauses precisant ce qui se passe si ca va mal en pensant que ca ira bien.

[Wali]

(car ce n'est franchement pas près d'arriver)

De mémoire et en "à-peu-près": en Flandre, un professeur de droit familial soutient que, depuis l'ouverture du mariage aux homosexuels, l'institution du mariage étatique est contraire à la CEDH, car celle-ci permettrait à l'état de collecter des informations sur la sexualité des individus.

J'ignore si cette idée fait son bout de chemin dans le monde juridique…

[WALDGANGER]

De mémoire et en "à-peu-près": en Flandre, un professeur de droit familial soutient que, depuis l'ouverture du mariage aux homosexuels, l'institution du mariage étatique est contraire à la CEDH, car celle-ci permettrait à l'état de collecter des informations sur la sexualité des individus.

J'ignore si cette idée fait son bout de chemin dans le monde juridique…

avant aussi non? on pouvait présumer que les gens qui se mariaient étaient hétéros…

[Wali]

avant aussi non? on pouvait présumer que les gens qui se mariaient étaient hétéros…

Pas con. La remarque vaudrait également pour la France, donc.

[Jeeves]

Et que pense tu l'insémination artificielle des couples lesbiens ?

En fait, dans ma réflexion, j'essai d'en revenir au "début", aux raison qui font que l'on conçoit un enfant.

Il s'agit d'abord de la survie de l'espèce, du besoin de puissance primire (nouveaux bras pour chasser ,se défendre etc…), enfant un désir d'amour (pour ceux qui ont es enfants, il comprendront), de réalisation de soi, d'apparteance à une société et de continuité de nos valeurs, connaissances, tradition etc… envie de transmettre ce que l'on nous a donné etc… et la nature nous le permet.

Bon, … j'ai un peu extrapolé, c'est un peu confus… mais l'échelle de ces "motivations" reflète un peu la pyramide de Maslow…

Ensuite, je rajoute une chose : je trouve normal et sain d'améliorer ce que l'on possède, ou du moins ce qui est à notre disposition. Autrement dit, il ma parrait toput à fait normal et souhaitable de guérir des maladies avec des médicaments car c'est une amélioration de la nature à disposition (toutes les molécules ou substances actives exitent, nous les utilisons, les tranformons, les concentrons etc…).

Dans le même ordre d'idée, la sélection végétal est une application de 'lamélioration de ce qui est à notre disposition. En ce sens que nous ne faisons qu'accélérer l'évolution. Idem pour les OGM qui est une dérive technologique (une conséquence plutôt, ou une avancée) issue de la sélection végétale et des greffes.

Pour en revenir à nos moutons, j'estime que la procréation fait partie des attributs naturels (des "fonctionnalités") de l'homme et de la femme.

La nature peut parfois empêcher certaines personnes d'avoir des enfants, comme une maladie, je ne trouve pas choquant d'y remédier par la technologie, y-compris le FIV ou l'insémination artificielle.

Par contre, je ne conçois pas que cela puisse se faire sans les deux parents et avec un concours extérieur, d'une personne non impliquée dans la procréation (que ce soit pour un couple hétéro qui utilisent du sperm ou des ovules d'une tierce personne, comme pour des homos ou des personnes seules…).

La conception d'un enfant et son éducation relève d'un couple hétéro et de leur projet familial.

Le problème ne ce pose pasdans le même sens que pour l'adoption. Dans ce dernier cas, il s'agit d'un enfant sans parents et pour lequel des personnes se disent prête à s'en occuper.

Donc je ne suis pas spécialement pour l'insémination artificielle des lesbiennes.

Après, rien n'empêche n'importe quelle nana (hétéro ou homo) d'aller se faire f…tre par n'importe quel guze qui passe et de tomber enceinte, et je n'aurait rien à dire… et mon argumentation tombe à plat…

Enfin voila ma position…

[Librekom]

Je comprend ton propos mais la question n'est pas de savoir si on c'est bien ou mal, mais bien de savoir ou on doit être libre ou pas face a ce choix. Et en tant que libéral la réponse me semble évidente.

[Nick de Cusa]

En fait, dans ma réflexion, j'essai d'en revenir au "début", aux raison qui font que l'on conçoit un enfant.

Il s'agit d'abord de la survie de l'espèce,

C'est faux. L'instinct de reproduction n'a rien à voir avec une "espèce", seulement avec les individus qui se reproduisent.

La survie de l'espèce est un concept sans fondement scientifique.

[alex6]

Sur le fond, de toute façon le mariage est une affaire privée, on est tous d'accord là dessus. C'est simplement un contrat.

Il faut préciser mariage "civil" où dans ce cas il ne devrait effectivement exister aucunes limites (mariages homo etc…), avec comme but ultime une absence totale d'interventionisme.

En revanche, le mariage religieux est bien plus qu'un simple contrat puisqu'il y a un engagement dans l'absolu qui dépasse la raison (oserai-je dire "purement") humaine.

[WALDGANGER]

Il faut préciser mariage "civil" où dans ce cas il ne devrait effectivement exister aucunes limites (mariages homo etc…), avec comme but ultime une absence totale d'interventionisme.

En revanche, le mariage religieux est bien plus qu'un simple contrat puisqu'il y a un engagement dans l'absolu qui dépasse la raison (oserai-je dire "purement") humaine.

est ce que le mariage religieux peut faire office de contrat? Je me place dans le cas des chrétiens que je connais le mieux. Il n'est normalement pas possible de mettre un terme au contrat (ce que dieu a fait l'homme ne peut le défaire); certains sur ce forum défandant l'inaliénabilité de la volonté est ce que ça ne poserait pas problème?

Sinon je ne vois pas en quoi le christianisme pose des limites au mariage, je n'ai pas le souvenir que Jésus ait jamais parlé d'homosexualité? Et l'engagement du mariage pour les chrétiens n'a rien d'absolu, au contraire Jésus insiste sur son caractère purement terrestre.

[Libérus]

Donc je ne suis pas spécialement pour l'insémination artificielle des lesbiennes.

Après, rien n'empêche n'importe quelle nana (hétéro ou homo) d'aller se faire f…tre par n'importe quel guze qui passe et de tomber enceinte, et je n'aurait rien à dire… et mon argumentation tombe à plat…

Comme vous dites.

[alex6]

Est ce que le mariage religieux peut faire office de contrat?

Bien sûr puisqu'il y a demande claire d'engagement par rapport à Dieu et entre les deux intéressés.

Je me place dans le cas des chrétiens que je connais le mieux. Il n'est normalement pas possible de mettre un terme au contrat (ce que Dieu a fait l'homme ne peut le défaire); certains sur ce forum défendant l'inaliénabilité de la volonté est ce que ça ne poserait pas problème?

Pour moi non, simplement parcequ'intervient ici un caractére non-humain.

Sinon je ne vois pas en quoi le christianisme pose des limites au mariage, je n'ai pas le souvenir que Jésus ait jamais parlé d'homosexualité?

On ne va pas repartir dans ce débat qui se termine toujours pas des raccourcis et des sophismes sans intérêts.

La religion, de part ses dogmes, restreint le mariage aux couples hétéros.

Etant donné le peu de personnes qui croient encore en Dieu aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi ils viendraient réclamer l'accès au mariage religieux pour tous.

Qu'au sein de la communauté Chrétienne la question se pose est une chose, mais que cette question ne serve qu'à pré-condamner la fermeture au progrés des moeurs de l'Eglise sans s'attacher à une réflexion utile c'est de l'arnaque intellectuelle (pour rester poli)

C'est comme lorsque l'on en vient à reprocher au Catholiscisme de ne pas avoir instruit le peuple pendant le moyen-âge et d'avoir conservé le savoir égoïstement. Bien sûr, sans se poser la question de savoir ce qui se serait passé pour le développement humain à long terme sans cette précieuse conservation des connaissances.

Le tout pour conclure que le Catholicisme n'a fait cela que pour garder le pouvoir sur les pauvres paysans abrutis…

Et l'engagement du mariage pour les chrétiens n'a rien d'absolu, au contraire Jésus insiste sur son caractère purement terrestre.

Absolu au sens de l'engagement par rapport à Dieu et non pas uniquement par rapport aux hommes (i.e terrestre)

[WALDGANGER]

La religion, de part ses dogmes, restreint le mariage aux couples hétéros.

Etant donné le peu de personnes qui croient encore en Dieu aujourd'hui, je ne vois pas pourquoi ils viendraient réclamer l'accès au mariage religieux pour tous.

Qu'au sein de la communauté Chrétienne la question se pose est une chose, mais que cette question ne serve qu'à pré-condamner la fermeture au progrés des moeurs de l'Eglise sans s'attacher à une réflexion utile c'est de l'arnaque intellectuelle (pour rester poli)

Absolu au sens de l'engagement par rapport à Dieu et non pas uniquement par rapport aux hommes (i.e terrestre)

c'est toi qui lance le débat, donc je me permets de répondre. Ta religion à toi restreint le mariage aux hétéros, mais ça n'est pas le cas de toutes les religions, et même à l'intérieur du christianisme certaines églises pratiques le mariage homosexuel. Et puisque cet topic servait à l'origine à pointer certains progrès inéluctables, l'acceptation du mariage homo par l'église catholique en fait à mon avis partie.

[alex6]

c'est toi qui lance le débat, donc je me permets de répondre.

Je ne lance aucun débat, j'apportais juste la précision suivante: "le mariage civile est un simple contrat, le mariage religieux non", par rapport à ton appelation du mariage au sens large.

Ta religion à toi restreint le mariage aux hétéros, mais ça n'est pas le cas de toutes les religions, et même à l'intérieur du christianisme certaines églises pratiques le mariage homosexuel. Et puisque cet topic servait à l'origine à pointer certains progrès inéluctables, l'acceptation du mariage homo par l'église catholique en fait à mon avis partie.

C'est un problème qui ne concerne que les Chrétiens Homo qui ne sont tout de même pas légion… il n'empêchent qu'au même titre que le mariage des prêtres la question mérite d'être traitée.

En revanche, les non-chrétiens n'ont strictement rien à voir dans cette histoire et n'ont pas à réclamer l'institution du mariage religieux Homo.

De toutes façons, le fond du problème ne les intéressent pas, ils ne s'attachent qu'à faire du constructivisme à partir de l'axiome: "L'Eglise est ringarde et déconnectée de la modernité et donc intolérante"

[Libérus]

Je trouve tout de même curieux de mettre sur le même plan des choses qui relèvent de "droits de" (même si ça peut être discuté…) et une mesure pleinement liberticide (interdiction du tabac dans les lieux publics).

J’ai bien dit qu’elles n’ont aucun rapport, en dehors du fait d’être inéluctables.

Venant de la part de quelqu'un qui justement, sur un autre fil, défend cette mesure liberticide, je m'interroge sur le message que tu veux faire passer.

Ou ai-je défendu cette mesure liberticide ? J’ai seulement descendu votre argument un peu léger, et j’ai été le premier à sortir l’argument en or massif de la tyrannie de la majorité.

Maintenant, j’a dit aussi que je ne manifesterai pas contre le décret, c’est vrai. Mais vous non plus, je suppose. Je vous imagine mal au milieu des trognes de bistrotiers et de bougnats en colère.

Plus simplement, on peut tenter de se positionner sur ces questions en tant que libéral, non ?

Oui. Mais n'oublions pas que ni Locke, ni Constant, ni Tocqueville , ni Bastiat n’ont jamais traité à ma connaissance aucun de ces problèmes. De sorte qu’il n’y a pas une position libérale à défendre contre des sales sociaux-démocrates ou conservateurs . Il faut vous y faire. Des gens peuvent être en désaccord avec vous sur l’un ou l’autre de ces points, tout en étant aussi libéral que vous. Vous n’avez pas le monopole du libéralisme.

? Que veux-tu dire par là ? Que les libéraux n'ont qu'à se résigner et à fermer leur gueule face au dogmatisme social-démocrate ?

En fait, je ne vois pas où tu veux en venir ?…

Je voulais poser le problème des déterminismes dans lesquels nous sommes provisoirement enfermés. J’imaginais que les trois sujets avaient déjà été suffisamment débattus sur le forum. En fait , pour le premier il apparaît que non, de sorte que le fil s’est transformé en un fil sur l’homoparentalité; mais ces déviations sont fréquentes et je ne m’en plains pas. Je vais peut être pour un fois réussir un fil à succès.

Je vous sens très crispé. Un petit peu d'humour vous ferait du bien.

[Invité Arn0]

Il n'est normalement pas possible de mettre un terme au contrat (ce que dieu a fait l'homme ne peut le défaire); certains sur ce forum défandant l'inaliénabilité de la volonté est ce que ça ne poserait pas problème?

Pour l'église catholique, et pour Dieu éventuellement, les époux seront toujours mariés. Mais juridiquement le contrat sera rompu, et ils pourront se remarier (ailleurs que dans l'église catholique nécessairement).

Pour revenir au sujet de départ : oui il y a des évolutions qui semble inéluctable. Mais on doit faire ce qui est en notre pouvoir pour retarder et limiter le plus possible les évolutions négatives, et pour accélérer les évolutions positives. De plus à long terme on peut espérer revenir sur des mauvaises dispositions qui semble intouchables aujourd'hui (il y a quelque année vouloir libéraliser le secteur de l'assurance maladie aurait semblé totalement inaccessible, aujourd'hui il est possible de lui échapper légalement même si c'est difficile).

[A.B.]

Pour l'église catholique, et pour Dieu éventuellement, les époux seront toujours mariés. Mais juridiquement le contrat sera rompu, et ils pourront se remarier (ailleurs que dans l'église catholique nécessairement).

Ne serait-il pas envisageable que cet engagement "a vie" devant Dieu ne traduise en realite le vestige d'une necessite sociale ayant disparu avec l'enrichissement de la population?

[alex6]

Ne serait-il pas envisageable que cet engagement "a vie" devant Dieu ne traduise en realite le vestige d'une necessite sociale ayant disparu avec l'enrichissement de la population?

, très drôle…

[Largo Winch]

J’ai seulement descendu votre argument un peu léger,

Tu n'as strictement rien descendu puisque ta réponse était un joli hors sujet sans rapport avec mon propos.

Mais n'oublions pas que ni Locke, ni Constant, ni Tocqueville , ni Bastiat n’ont jamais traité à ma connaissance aucun de ces problèmes. De sorte qu’il n’y a pas une position libérale à défendre contre des sales sociaux-démocrates ou conservateurs . Il faut vous y faire. Des gens peuvent être en désaccord avec vous sur l’un ou l’autre de ces points, tout en étant aussi libéral que vous. Vous n’avez pas le monopole du libéralisme.

Certes. Mais inversement, tomber dans le relativisme complet, sous prétexte que les auteurs classiques n'ont pas traîté les sujets d'actualité, n'est pas non plus acceptable.

Par exemple, les positions suivantes (prises totalement au hasard ) ne sont pas, à l'évidence, libérales (1) : prétendre que la loi permet de beaucoup mieux satisfaire les préférences individuelles que le marché, qu'il faut privilégier l'intérêt général (la santé publique) au détriment de l'intérêt privé, que le fait de choisir d'entrer dans un lieu enfumé par la cigarette est équivalent au fait de se faire violer, que le pragmatisme érigé en dogmatisme (pour cacher en fait du relativisme) est un mal nécessaire, etc.

(1) il s'agit de la rhétorique que nous servent habituellement les sociaux-démocrates…

Je vous sens très crispé. Un petit peu d'humour vous ferait du bien.

Bof, non, pas du tout. C'est peut-être mon avatar qui donne cette impression de contrariété…?