Mes lectures du moment

[Nigel]

 Ca me fait penser à Francis Cousin et son "socialisme originel"^^

[Johnathan R. Razorback]

il y a une heure, Nigel a dit :

 Ca me fait penser à Francis Cousin

[Troy89]

Le 14/02/2017 à 0:25 PM, F. mas a dit :

Je ne pense pas que le refus du mouvement soit véritablement de l’égoïsme (le terme moral me gêne : il y a chez bcp d'anticapitalistes autant de sincérité que chez les libs) : ce que dit Oakeshott, et je pense qu'il a mis le doigt sur quelque chose, c'est que la propension à l'innovation et à vouloir améliorer nos conditions d'existence est quelque chose de relativement nouveau dans l'histoire de l'Humanité. Avant l'invention du monde moderne, toutes les civilisations et cultures ignoraient cette mentalité (particulièrement présente au sein d'un capitalisme d'entrepreneurs). Si un homme du moyen âge ou de la Chine du XVIe siècle atterrissait en Europe aujourd'hui, c'est cette orientation vers l'avenir qui l'étonnerait sans doute le plus. 

 

La mentalité et le mode de production capitaliste sont en quelque sorte une sortie de l'état naturel des société humaines, qui (comme le rappelle Fukuyama dans son bouquin sur l'origine de la politique), sont avant tout enchassés dans une économie naturelle (ou malthusienne), structurés autour de la parenté (et donc du clientélisme/népotisme au sens le plus classique du terme) et reposent sur des institutions d'abord orientées vers le refoulement de la violence (et la rétribution  exclusive des élites).

 

Tout ça pour dire que certains représentants de la mentalité anti-capitaliste ou anti-individualiste ne sont pas moralement inférieurs ou fautifs, mais, en quelque sorte, se trompent de société (se trompent de catégorie? s'illusionnent sur celle la précédant?), ou succombent à la Nirvana Fallacy : ils imaginent que le dépassement du capitalisme ou le retour au status quo ante est non seulement possible mais souhaitable parce qu'ils idéalisent la socialisation communautaire, le mode de production sans concurrence ni compétition, l'idéal agrarien, etc. Ils ne voient pas l'économie de pénurie, marquée par les famines et les privations, la gestion de la rareté par les traditions, les hiérarchies et les morales communautaires étouffantes et dépourvues de toute compassion mais nécessaires à la survie, etc.  

 

 

 

C'est encore plus compliqué que ça. D'abord il conviendrait de dissocier entre une "mentalité anticapitaliste ou anti-individualiste" qui relèverait de la psychologie ou des mœurs contemporaines, et une critique intellectuelle du capitalisme ou de l'individualisme. C'est d'une confondante facilité que de réduire la seconde à la première comme si c'est une certaine mentalité qui expliquait par elle-même la critique, et que tout se réduisait au psychologique. Je ne dis pas que la mentalité ne peut pas jouer un rôle, et à vrai dire, elle doit apporter un éclairage assez fort sur bien des productions intellectuelles, mais il faut bien se garder de les confondre. Ensuite, je ne vois pas pourquoi il faudrait mettre au singulier la "mentalité anti-capitaliste" ou bien la critique du capitalisme. Soit, la "mentalité libérale" aime bien réduire toute critique à un seul terme : socialisme - on pourrait aisément soutenir que cette égalisation est assez typique d'un rationalisme désincarné qui adore ses propres abstractions systématiques et bien huilées et enchaînées par une pure logique. Mais enfin fait est qu'il y a pluralité de critiques et qu'elles semblent difficilement réductibles les unes aux autres.

 

Ces éléments d'idéalisation que tu relèves sont ceux d'un certain conservatisme ou communautarisme. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas chez certains représentants de ces courants, voire chez un grand nombre d'entre eux (c'est totalement vrai par exemple pour ce qui est des questions économiques, je suis toujours sidéré par l'incapacité de beaucoup à comprendre que sans le capitalisme, il n'y a d'économie que de subsistance et d'artisanat) mais il faut prendre garde à ne pas aller trop vite en besogne et réduire toute tentative de philosophie "communautariste" à une idéalisation de la socialisation communautaire. D'abord parce qu'il faut éviter, aussi bien du point de vue des "communautaristes" (il y a un terme en français ?) que du point de vue des libéraux qui en reçoivent la critique de verser dans un bête positivisme qui ne se contenterait que d'une étude superficielle des phénomènes sociaux des communautés sans tenir compte de critères autrement plus prioritaires que sont d'une part les fins humaines, d'autre part la physique comme philosophie de la nature. Pour le dire autrement, si la critique anticapitaliste et anti-individualiste communautariste se contente d'une sociologie, il est clair qu'il est facile de lui reprocher d'idéaliser et de n'avoir rien à fournir comme élément déterminant de justification. Mais ce n'est pas sur ce plan "sociologique" que fonctionne la critique, c'est largement sur le plan philosophique, et non pas celui d'une simple phénoménologie, mais celui d'un réalisme assumé. Que les libéraux, comme presque tous les modernes, aient cru possibles d'abdiquer la physique et la métaphysique sur lesquels s'adossait la morale, ne signifie pas, mais alors vraiment pas, que l'idéalisme n'est pas de leur côté et qu'il ne se traduise pas concrètement par certains types de croyances et d'actes, à moins de considérer la philosophie comme une science dont l'objet est toujours évanescent.

 

On pourrait très bien montrer en retour les idéalisations libérales, résultant d'un esprit d'abstraction qu'on dirait, avec De Corte, désincarné : l'individualisme, avec ce qu'il implique d'atomisation (non pas au sens d'absence de contact et d'échange, mais précisément au sens d'absence de commun), abstrait de ses deux supports réels que sont l'Etat moderne et le collectivisme (je ne dis pas que le collectivisme est défendu par le libéralisme, je dis qu'il est le fruit concret d'un individualisme qui a des répercussions dans les mœurs) ; la morale sans les mœurs, sans finalité et sans action (au sens moral du terme justement) ; l'humanitarisme sans charité (pas dans le sens moderne affadi, mais la charité comme vertu) ; la liberté sans l'être où elle s'incarne ; les hommes des sociétés traditionnelles présentés (parfois) comme des entrepreneurs gênés par une coercition étatique (ou proto-étatique) mais dont leurs mœurs seraient au fond identiques à l'aventurier libéral, homme authentique ; etc. 

 

Et on pourrait même montrer, sans trop de peine, que ces idéalisations sont au fond typiques de l'homme moderne dans leur genre, et que là où le libéral s'imagine sortir du rang parmi les modernes, il ne fait que répéter à sa façon que ce que l'homme moderne ne fait que subir (séparation de la pensée et de l'action, sécularisation, activisme, etc.).

 

Loin de moi l'envie d'engager un quelconque débat "communautarisme contre libéralisme", surtout ici, mais si c'est déjà toujours surprenant, l'espèce d'orgueil viscéral dont on peut faire preuve en milieu libéral sur la prétendue inexistence de critique pertinente (comprendre : qui mérite d'être étudiée) de la pensée libérale, c'est encore plus surprenant que toi, malgré les réserves que tu as prononcées, tu te laisses prendre aussi à la mythologie de la mentalité anticapitaliste, alors que tu connais bien ces auteurs.

 

(Sur Oakeshott : il a évidemment raison, mais il ne suffit pas de constater un goût du nouveau, il faut encore l'expliquer, l'évaluer et le juger. Ce culte du nouveau dont est épris l'homme moderne n'est pas tombé comme un cheveu sur la soupe. De Corte l'associe au rationalisme dualiste vécu pratiquement, de façon de plus en plus conséquente, à partir de la Renaissance, signifiant une certaine séparation de l'esprit et de la vie par laquelle la transcendance de l'être et du monde est niée au profit d'une immanence de l'esprit qui ne traite plus le monde que comme la matière plastique où il injecte ses idées abstraites qui n'ont aucune épaisseur ontologique. Le rationalisme marque aussi un renversement de subordination entre l'intelligence et la volonté.)

 

Bref, c'était juste histoire de dire...

[Rincevent]

il y a 12 minutes, Troy89 a dit :

"communautaristes" (il y a un terme en français ?)

On trouve le barbarisme "Communautariens" dans la littérature universitaire, je crois. 

[F. mas]

Hey! Je ne parlais que de la mentalité : je n'ai pas ici l'intention de revenir sur les critiques diverses et variées du libéralisme. Maintenant on peut aussi approfondir et passer à autre chose, je veux bien. Mon propos n'est pas de résumer, ni de d'explorer les diverses positions plus ou moins habiles sur le sujet.

 

Quant à l'individualisme comme propos abstrait désincarné (c'est une autre question), c'est mal poser le problème à mon avis : les politiques, les morales et les théories individualistes se sont développées avec les changements sociaux et économiques du 18e siècle (l'ère de l'individu comme phénomène social en gros). C'est penser en termes communautaires qui, à partir de là, est devenu abstrait et totalement dissocié du "réel" (quelque soit le sens qu'on met derrière ce terme). 

[Troy89]

il y a 24 minutes, Rincevent a dit :

On trouve le barbarisme "Communautariens" dans la littérature universitaire, je crois. 

Ah oui, c'est vrai, mais ça désigne quelque chose de plus restrictif que je ne voulais. C'est une vraie école de pensée contemporaine en tant que telle. Moi je voulais désigner toute pensée de la communauté, intégrant certes ce mouvement "communautarien", mais aussi les philosophies conservatrices, traditionalistes ou "réactionnaires", si ce terme devait avoir du sens.

 

il y a 20 minutes, F. mas a dit :

Quant à l'individualisme comme propos abstrait désincarné (c'est une autre question), c'est mal poser le problème à mon avis : les politiques, les morales et les théories individualistes se sont développées avec les changements sociaux et économiques du 18e siècle (l'ère de l'individu comme phénomène social en gros). C'est penser en termes communautaires qui, à partir de là, est devenu abstrait et totalement dissocié du "réel" (quelque soit le sens qu'on met derrière ce terme). 

 

Il ne s'agit pas d'un discours, il s'agit d'une mutation affectant la psychologie (au sens philosophique du terme) de l'homme, que De Corte a appelé dévitalisation, et qui est relayée par une transformation des mœurs, dont le propre est d'être désincarnées : l'homme vit contre sa nature (animal raisonnable), et même contre la nature au sens du cosmos auquel il est intégré (et il ne s'agit pas là d'une nature idéale, ou produite par la raison pure et logique, mais de l'être réel étudié par la physique et la métaphysique, donné dans sa dimension existentielle par les sens, comme le montre la philosophie aristotélo-thomiste). Point question de sociologie, qui n'a rien à dire sur les fins. Et que le discours ne vienne qu'après la mutation des mœurs, c'est presque une évidence (presque seulement, l'homme est un être libre - disons plutôt que le discours est le signe), mais ce n'est pas le discours qui fait premièrement question, ce sont les mœurs et ce qu'elles disent de l'homme. Marcel de Corte s'est présenté comme philosophe des mœurs, pas de la philosophie rationaliste en tant que telle (il parle par exemple de rationalisme pratique).

[F. mas]

Just now, Troy89 said:

 

 

 

Il ne s'agit pas d'un discours, il s'agit d'une mutation affectant la psychologie (au sens philosophique du terme) de l'homme, que De Corte a appelé dévitalisation, et qui est relayées par une transformation des mœurs, dont le propre est d'être désincarnées 

 

 

Mutation affectant la psychologie au sens philosophique du terme ? Heu, ça c'est penser abstraitement. Si ça fait 200 ans que l'homme vit contre sa nature, le problème ne vient pas de l'homme, mais de la théorie qui prétend qu'il est sortie de l'Humanité. 

[Troy89]

il y a 25 minutes, F. mas a dit :

 

 

Mutation affectant la psychologie au sens philosophique du terme ? Heu, ça c'est penser abstraitement. Si ça fait 200 ans que l'homme vit contre sa nature, le problème ne vient pas de l'homme, mais de la théorie qui prétend qu'il est sortie de l'Humanité. 

 

Ah oui, j'aurais dû désamorcer l'équivocité de l'abstraction. Il y a abstraction et abstraction. Il y a celle mise en évidence par la philosophie réaliste dans l'étude psychologique de l'homme (voir le Traité de l'âme d'Aristote), résultant d'une abstraction de l'intelligible contenu dans les objets sensibles par l'intermédiaire de la sensation et de l'imagination. Le procédé cognitif de l'homme impose d'aller au concret à l'abstrait en faisant retour, dans le jugement, au concret. Voir Maritain, Les Degrés du savoir, ou encore son Court Traité sur l'existence et l'existant. Mais il y a, à cause de l'ambiguïté même de l'intellect chez l'homme qui n'est pas une fonction matérielle, la possibilité toujours ouverte de prendre ses propres concepts pour objet et d'y faire intervenir, à vide, la logique pour les enchaîner. Evidemment, il faudrait développer beaucoup plus longuement. Voir De Corte, L'Intelligence en péril de mort.

 

Vivre contre sa nature, ça ne veut pas dire cesser d'être un homme, ça veut dire ne pas vivre comme homme, ça veut dire se manquer (bon je ne voudrais pas user d'un procédé rhétorique douteux, mais tu es chrétien, je crois que tu sais donc très bien ce que ça veut dire). Quand je parle de mutation psychologique et de vie contre nature, ce n'est pas au sens d'un changement de nature... Comme l'a montré De Corte (oui, désolé de le citer encore, mais autant aller chez celui qui est allé le plus loin dans cette critique) dans son article "Anthropologie platonicienne et anthropologie aristotélicienne", l'homme a bel et bien la possibilité du rationalisme, de vivre de façon désincarnée. Ce n'est pas quelque chose de fascinant que l'homme vive contre sa nature, sur le plan moral c'est même plutôt banal, les saints sont rares. Le piège, c'est de se laisser prendre au triomphe moderne, comme si vraiment un nouveau genre d'être humain était sorti de terre (c'est la modernité elle-même qui s'avance sous ces termes) et que l'homme avait changé de nature parce que les mœurs ont été affectées par le rationalisme. Ce n'est pas moi qui me laisse ainsi captiver ici.

[frigo]

il y a 47 minutes, F. mas a dit :

uant à l'individualisme comme propos abstrait désincarné (c'est une autre question), c'est mal poser le problème à mon avis : les politiques, les morales et les théories individualistes se sont développées avec les changements sociaux et économiques du 18e siècle (l'ère de l'individu comme phénomène social en gros). C'est penser en termes communautaires qui, à partir de là, est devenu abstrait et totalement dissocié du "réel" (quelque soit le sens qu'on met derrière ce terme). 

Mais le 18ème siècle c'est aussi Rousseau, Hegel, Fourier pas vraiment des individualistes.

[F. mas]

5 minutes ago, Troy89 said:

 

 

 

Le piège, c'est de croire que le Monde moderne sorte à tel point de l'histoire de l'humanité que la possibilité de se réaliser disparaisse subitement avec son apparition son langage et la revalorisation du monde d'ici-bas.

 

"l'homme a bel et bien la possibilité du rationalisme, de vivre de façon désincarné" : Je ne comprends pas bien. C'est vivre dans son cabinet à faire des maths sans voir personne ?

[F. mas]

13 minutes ago, frigo said:

Mais le 18ème siècle c'est aussi Rousseau, Hegel, Fourier pas vraiment des individualistes.

 

 

Je ne parlais pas des philosophes et de leurs théories, mais des mutations historiques, économiques et sociales. Ceci dit, tu as raison : l'émergence de l'individu et de son type particulier de rapport au monde à aussi engendré en réaction les politiques et les morales de l'anti-individu (les collectivismes).

[Troy89]

il y a 31 minutes, F. mas a dit :

 

Le piège, c'est de croire que le Monde moderne sorte à tel point de l'histoire de l'humanité que la possibilité de se réaliser disparaisse subitement avec son apparition son langage et la revalorisation du monde d'ici-bas.

 

"l'homme a bel et bien la possibilité du rationalisme, de vivre de façon désincarné" : Je ne comprends pas bien. C'est vivre dans son cabinet à faire des maths sans voir personne ?

Il se trouve que moi aussi je suis chrétien, et donc je sais bien qu'il y a aussi des saints dans la période moderne, bien que je ne sois vraiment pas convaincu qu'ils correspondent à un quelconque idéal moderne.

 

Tu inverses beaucoup les rôles. C'est la modernité elle-même qui a prétendu s'arracher de l'histoire en reniant le passé, et en n'y cherchant, comme dans un miroir, que ses propres origines, reléguant tout ce qui n'est pas elle comme de l'irrationnel (le procédé est visible ici même parmi les libéraux, où certains pensent réellement que l'homme des sociétés traditionnelles était identique à eux quant à ses mœurs et aspirations, mais souffrait simplement d'un manque de connaissance et de barrières coercitives). Revalorisation du monde d'ici-bas ? C'est très discutable. Valorisation considérable de la "vie banale", oui, d'une vie purement active. Loin s'en faut qu'il s'agisse réellement du monde d'ici-bas. Encore une fois, venant d'un chrétien, je trouve ton propos très étonnant. Je n'ai pas souvenir que les anciens avaient en haine la nature (au sens du cosmos encore une fois, pas la nature des petits oiseaux et des forêts), ni dans l'Antiquité, ni dans la Chrétienté. Rentrer dans un monastère médiéval ou une cathédrale suffit à le voir. L'ascétisme et la contemplation ne sont pas les synonymes de surnaturalisme et d'abdication de la nature. Le saint est précisément non pas celui qui fait l'ange, mais celui qui vit comme animal raisonnable (on parle de spiritualisation du charnel). La nature est même le chemin qui mène à Dieu ou à la divinité (voir par exemple les preuves de l'existence de Dieu chez Saint Thomas d'Aquin, qui sont là encore le signe de quelque chose qui était autrefois vécu). Je crois qu'en terme de religiosité à l'égard de la nature (je ne parle pas d'adoration au sens cultuel, mais bien de révérence devant la transcendance de la nature sur soi), la modernité constitue un effondrement absolument considérable, réduisant le monde à une bête chose à faire ou bien comme une matière plastique disponible à l'action, et que l'homme transcenderait absolument du haut de sa raison. Sans parler, évidemment, de la scission entre les fins naturelles et surnaturelles que ceci introduit au mieux, quand il ne s'agit pas de supprimer les secondes, voire de supprimer toutes les fins au profit d'une "émancipation" indéterminée. On a vu mieux en terme de valorisation du monde.

 

Quant au rationalisme désincarné, c'est tout autant les philosophies dualistes ou idéalistes que l’idolâtrie des abstractions (Nation, Classe, Race, Liberté, etc.) avec ce que ça implique de passivité du point de vue des mœurs au profit de l'Etat bureaucratique moderne, que le juridisme qui traite toutes les relations sous la forme du contrat, que l'illusion politique dont traitait magistralement Jacques Ellul dans le livre de ce nom, que l'homme-masse, etc.

 

Bref, on pourrait faire le tour un à un de tous les aspects des mœurs modernes, mais ce serait extrêmement long, et de peu d'intérêt ici. Un seul auteur à recommander si on veut se frotter à ce type de critique réaliste (je veux dire, orientée selon la philosophie dite réaliste) de la modernité, Marcel de Corte (principalement Incarnation de l'homme et Philosophie des mœurs contemporaines).

[F. mas]

6 minutes ago, Troy89 said:

 

 

Revalorisation du monde d'ici-bas ? C'est très discutable. Valorisation considérable de la "vie banale", oui, d'une vie purement active. Loin s'en faut qu'il s'agisse réellement du monde d'ici-bas. Encore une fois, venant d'un chrétien, je trouve ton propos très étonnant.

 

Je n'ai pas souvenir que les anciens avaient en haine la nature (au sens du cosmos encore une fois, pas la nature des petits oiseaux et des forêts), ni dans l'Antiquité, ni dans la Chrétienté. Rentrer dans un monastère médiéval ou une cathédrale suffit à le voir.

 

Quant au rationalisme désincarné, c'est tout autant les philosophies dualistes ou idéalistes que l’idolâtrie des abstractions (Nation, Classe, Race, Liberté, etc.) avec ce que ça implique de passivité du point de vue des mœurs au profit de l'Etat bureaucratique moderne, que le juridisme qui traite toutes les relations sous la forme du contrat, que l'illusion politique dont traitait magistralement Jacques Ellul dans le livre de ce nom, que l'homme-masse, etc.

 

 

 

Sur le monde d'ici bas : Que ce propos vienne de moi ou d'un autre (Pierre Manent dit la même chose, si tu veux vraiment des références hallal ou Oakeshott, même si c'est un peu moins hallal parce qu'il ne parle pas de nature au sens de cosmos), je n'ai pas de leçon de vie spirituelle à recevoir sur ce point précis. Je me contenterai de remarquer que la vie de l'Eglise ne s'est pas arrêté avec la Modernité et fort heureusement, et qu'une vie banale au sein de sa famille et de ses amis peut autant conduire à la sainteté que mourir brûlé par des Anglais (ou toute autre sorte d'hérésie). 

 

La haine des Modernes de la nature au sens de cosmos... Quelle haine ?  Quels modernes ? La fameuse préférence pour l'avoir contre l'être ? Mon problème ici, c'est que je ne vois pas la Modernité comme un bloc, et chaque fois que je lis quelqu'un sur le sujet, c'est intéressant mais ne clot pas définitivement la discussion sur le sujet (que ça soit Villey, Strauss, Oakeshott, Skinner, etc.). Dire par exemple que les modernes se distinguent par leur colère anti-théologique (ex Hobbes), c'est faire l'impasse sur toute la réflexion des modernes sur la théologie ou dans le giron de la théologie moderne. Mais bon, même chose pour la querelle sur le nominalisme, etc ou encore, comme on le trouve pas ex chez Oakeshott ou dans un autre domaine Koyré, la Modernité comme retour à certains courants de pensée de l'Antiquité.

 

Sur le rationalisme : Oui, bon, Oakeshott a critiqué le rationalisme en politique, qu'il voit comme un style de pensée moderne (ss entendu, il en existe d'autres, j'en ajouterais des multitudes). Sa critique ne tombe pas du ciel, il la trouve chez G Ryle, qui est sans doute l'un des auteurs les plus lus en épistémo et en philosophie du langage de ces 50 dernières années dans le domaine anglo-américain. Donc bon, la critique de ce genre de choses peut avoir lieu même sans sortir du paradigme libéral et même contemporain.

 

Ok, donc les rationalismes désincarnés, c'est tout ce qui n'est pas le "réalisme" du néo-thomisme du 19e. C'est ça ?

[Troy89]

il y a 26 minutes, F. mas a dit :

 

Sur le monde d'ici bas : Que ce propos vienne de moi ou d'un autre (Pierre Manent dit la même chose, si tu veux vraiment des références hallal ou Oakeshott, même si c'est un peu moins hallal parce qu'il ne parle pas de nature au sens de cosmos), je n'ai pas de leçon de vie spirituelle à recevoir sur ce point précis. Je me contenterai de remarquer que la vie de l'Eglise ne s'est pas arrêté avec la Modernité et fort heureusement, et qu'une vie banale au sein de sa famille et de ses amis peut autant conduire à la sainteté que mourir brûlé par des Anglais (ou toute autre sorte d'hérésie). 

Il n'y avait aucune leçon de vie spirituelle, et je te prie de m'excuser si tu l'as reçu ainsi. Simplement un étonnement quant à l'affirmation d'une revalorisation du monde d'ici-bas dans la modernité, comme s'il était dévalorisé auparavant alors que la chrétienté ne l'a visiblement pas fait, ce que quelqu'un comme toi sait très bien, je n'en doute pas. Du coup, ceci nécessite sans doute des précisions quant à ce qui est entendu comme "monde d'ici-bas", et j'ai employé l'expression de "vie banale" pour ça (j'aurais pu parler, comme Taylor, de "vie ordinaire"). Aucun rapport direct avec la question de la sainteté, ni de qui vient cette idée (je sais bien qu'elle ne vient pas exclusivement de toi). Bon, du coup, j'imagine que c'est ton énervement qui : 1) te conduit à ton foutre de mon style, pas très beau je l'accorde, mais les termes comme "nature", "abstraction" ou "rationalisme" sont tellement équivoques que je sens le besoin d'apporter une petite précision tout en évitant de rentrer sur un forum dans une dissertation de philosophie, 2) à caricaturer ma position sur la modernité, sur l'Eglise, la sainteté, etc. Si tu veux faire de moi un catho tradi, ou un petit réac, c'est perdu d'avance, et de loin. Je veux bien que je ne marque pas les esprits, mais on s'est déjà rencontré...

 

Je n'ai pas parlé de haine des Modernes pour la nature. Ni de colère anti-théologique, ni même de théologie tout court à vrai dire. Quant au retour de la Modernité à l'Antiquité, je vais être chiant, mais De Corte répond largement à cette objection dans la Philosophie des mœurs. 

 

Le rationalisme en politique n'est pas le tout du rationalisme.

 

Bon, ensuite, je passe la rhétorique chiante sur les rationalismes désincarnés. Sur un forum, c'est extrêmement facile de verser dans la caricature, surtout contre quelqu'un qui vient ici sans être libéral (sans plus l'être), parce que les propos sont brefs, au mépris des soubassements philosophiques et autres qui l'alimentent, et que les débats virent très vite à savoir qui a la plus grosse, avec lecture partielle. Soit, j'assume le risque pris. J'ai donné quelques références, j'y renvoie, et on en fait ce qu'on veut.

[Troy89]

(De Corte, philosophe aristotélo-thomiste du XXe siècle, professeur à l'Université de Liège (pas Louvain, donc). Ellul, philosophe et théologien protestant du XXe siècle employant Marx comme outil d'analyse (pas thomiste donc). Je pourrais citer mes autres influences, mais malheureusement, il n'y en a presque aucune du XIXe siècle, et si le thomisme représente une belle part - juste, qu'il soit "néo", ou du XIXe, je suppose quand même que ça ne vaut pas discrédit ? -, il est loin d'être exclusif. Il y a même encore tout plein de mes lectures libérales que j'ai faites principalement grâce à Liborg.)

 

(Et puis c'est cool, on a pu assister en direct à une discussion "désincarnée", avec tout ce que ça implique des deux côtés en terme d’évanescence soudaine des vertus. Humour je précise ! )

[F. mas]

Merci de ces précisions.

 

Je pense aux deux Cités, mais aussi plus généralement, au changement de signification de la vie active avec la modernité, qui devient bonne en soi, alors que pour faire simple, chez Aristote, elle n'a de finalité que le repos (le non travail, qui permet de se consacrer à autre chose, aux œuvres par exemple, à la vie de l'esprit), et qu'à partir du 13e siècle, c'est à peu près ce qui domine dans le domaine de la connaissance. Enfin je vais vite : mais la revalorisation de la vita activa au détriment de la vita contemplativa, c'est un peu un topos, non?^^

 

J'aime bien l'expression de Taylor sur la vie ordinaire, que je n'ai pas de mal à faire mien : c'est la vie bourgeoise, qui est aussi une vie morale et qui peut tout à fait se comprendre en termes de vertus (poke à ceux qui ont assisté à ma conf avec D McCloskey à Paris I sur le sujet). L'intrusion de ce sujet dans la pensée ne me semble pas être si terrible. Je suis bien avec Chesterton, Tolkien et J Austen. 

 

Marrant que tu cites ce passage de Taylor, que j'ai relu il y a quelques semaines pour préparer une communication.

 

Je ne me fiche pas de ton style. Bon je suis un peu ironique parce que ce que tu me dis me paraît être un peu un jeu de dupes : troque tes abstractions contre les miennes. Comme tu le dis, ce sont des expressions et des termes équivoques (parce qu'abstraits, au moins autant que "liberté", "individus", "droits de l'homme"), qui n'ont de sens qu'insérés dans des contextes (et des traditions) langagiers particuliers. Invoquer l’idolâtrie de la liberté par exemple, je ne comprends pas bien ce que cela peut signifier, sauf bien sûr à le rapporter à quelqu'un et à justifier que sa position soit moralement qualifiable (idolatrie).  

 

 

Je connais un peu M de Corte (enfin, j'ai lu quelques uns de ses livres il y a une quinzaine d'années, mais j'avoue ne pas avoir accroché plus que ça. Pas plus qu'un Jugnet par exemple), mais ne me souviens plus exactement de ce qu'il dit sur le monde moderne.

 

J'ai lu un livre un peu de Ellul, mais là aussi, j'avoue que ça m'est tombé des mains : c'est du journalisme (le bluff technologique et un ouvrage d'une grande médiocrité sur la bourgeoisie).

[poney]

Je ne sais plus où l'on parlait de l'avènement du capitalisme par le développement de la mentalité capitaliste, mais je suis en train de lire "Capitalism and anti slavery" de Seymour Drescher et sa thèse résumée super vite c'est : le développement du capitalisme au RU, notamment par l'artisanat et le commerce, à créé une mentalité anti barrière, pro liberté, ... et a donné vers 1800 une mentalité largement "libérale" qui s'est retrouvée être aussi radicalement anti esclavagiste.
En résumé : le dvp de l'artisanat urbain -> mentalité capitaliste pro liberté - > mentalité abolitionniste

 

(C'est aussi Drescher qui avait publié un livre pour montré que l'abolitionnisme anglais c'était fait au dépend de son économie de traite qui était profitable)

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, Troy89 a dit :

étonnement quant à l'affirmation d'une revalorisation du monde d'ici-bas dans la modernité, comme s'il était dévalorisé auparavant alors que la chrétienté ne l'a visiblement pas fait

Mouai.

"Le christianisme est un pessimisme radical, en ce qu'il nous enseigne à désespérer du seul monde dont nous soyons sûrs qu'il existe, pour nous inviter à mettre notre espoir en un autre dont on ne sait s'il existera jamais." -Étienne Gilson, L'esprit de la philosophie médiévale, 1931, p.111.

[F. mas]

Parler de "pessimisme radical" me semble très excessif, enfin en ce qui concerne l'Eglise catholique. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 10 minutes, F. mas a dit :

Parler de "pessimisme radical" me semble très excessif, enfin en ce qui concerne l'Eglise catholique. 

 

Je troll un brin, il est vrai. Mais Troy89 sait que ce n'est pas méchant.

 

Et puis c'est quand même Gilson. Si un philosophe catholique comprend mal ce qu'est le christianisme, les non-chrétiens sont un peu moins inexcusables d'y voir un discours triste sur cette vallée de larmes où nous vivons...

[Troy89]

F.Mas : j'aurais plein de petites choses à dire, mais je me contente de te lire. Il faudrait que je creuse davantage Chersterton, ça fait longtemps qu'il est sur ma liste de lecture.

 

Johnathan R. Razoback : Le souci des citations sèches, c'est qu'on ne sait pas dans quel contexte elles s'inscrivent. Je n'ai pas l'Esprit de la philosophie médiévale sous la main pour la vérifier. C'est une pensée attribuable en propre à Gilson ou bien est-il en train de parler d'un ou des philosophes médiévaux ? Gilson est historien de la philosophie, et il s'agit d'un livre d'histoire. Une telle citation ne colle absolument pas avec sa philosophie thomiste. Mais peu importe, prise sèchement comme ça, comme l'écrit F. Mas, c'est très excessif pour ce qui est du catholicisme, et sans doute aussi pour bien des protestants (sur la partie concernant l'existence de l'autre monde). Et puis Gilson n'a eu à vrai dire ni la prétention d'être philosophe, ni celle d'être théologien.
 

[Soda]

J'ai terminé " Le deuxième sexe " de Simone de beauvoir et c'est vraiment pas mal. le féminisme à cette époque n'avait rien de comparable avec celui d'aujourd'hui, Une femen brûlerait sans doute ce livre car Simone de beauvoir place la femme devant ses responsabilités .

 

"Avec le risque économique elle esquive le risque métaphysique d'une liberté qui doit inventer ses fin sans secours. en effet, à côté de la prétention de tout individu à s'affirmer comme sujet, qui est une prétention éthique, il y a aussi en lui la tentation de fuir sa liberté et de se constituer en chose: c'est un chemin néfaste car passif, aliéné, perdu, il est alors la proie de volontés étrangères, coupé de sa transcendance, frustré de toute valeur. mais c'est un chemin facile : on évite ainsi l'angoisse et la tension de l'existence authentiquement assumée. "

 

" On s'étonne souvent de voir avec quelle facilité une femme peut abandonner musique, études, métier, dès qu'elle a trouvé un mari ; c'est qu'elle avait engagé trop peu d'elle-même dans ses projets pour trouver dans leur accomplissement un grand profit. "

 

" a se jeter hardiment vers des fins, on risque des déboires : mais on atteint aussi des résultats inespérés; la prudence condamne à la médiocrité. On rencontre rarement chez la femme un goût de l'aventure..."

 

 

Mais elle condamne aussi la société des hommes faites sans les femmes  :

" La femme a le rôle de ces agents secrets qu'on laisse fusiller s'ils se font prendre, et qu'on comble de récompenses s'ils réussissent "

 

" elle s'en prend au monde entier parce qu'il a été édifié sans elle, et contre elle " 

 

" le monde lui semble régi par un obscur destin contre lequel il est présomptueux de se dresser. Ces chemins dangereux qu'on veut l'obliger à suivre, elle ne les a pas elle-même frayés : il est normal qu'elle ne s'y précipite pas avec enthousiasme. "

 

Elle condamne la femme mondaine, bourgeoise qui : elle est du côté des conservateurs. Elle est trop fière d'avoir réussi à se faire sa place dans ce monde pour souhaiter qu'il change.

 

 

Il y a aussi beaucoup de passage poignant sur les femmes qui risquait leur vie en avortant, les grossesses multiple etc...

 

J'ai adoré ce bouquin.

 

 

[Lancelot]

Et du coup sinon ça parle de quoi ?

[Nigel]

 D'une femme qui a travaillé pour Radio Vichy et qui a pris des vacances offertes par Mussolini. 

 

 En gros. 

[Soda]

Il y a 16 heures, Nigel a dit :

 D'une femme qui a travaillé pour Radio Vichy et qui a pris des vacances offertes par Mussolini. 

 

 En gros. 

 

Je m'en cogne de ses idées politique, je parlais de sont bouquin...

Si tu avais croiser Staline un jour pluvieux et qu'il te disait " brouuh sale temps aujourd'hui hein ? " tu lui aurais répondu " fais pas chier avec ta propagande climatique sale coco, au contraire je trouve qu'il fait très beau. "

C'est dingue quand même cette vision binaire de la vie . Il y a les méchants d'un coté et les gentils de l'autre ? c'est tout ou rien ? les gens qui achètent Mein Kampf sont des nazi ?

 

Bref, j'ai apprécié son bouquin et dire que le féminisme de beauvoir n'a plus rien à voir avec celui de maintenant qui est défendu par des hystériques. 

[José]

il y a 2 minutes, Soda a dit :

C'est dingue quand même cette vision binaire de la vie .

 

Et en plus, elle n'avait même pas de chaîne Youtube, la Simone.

[Brice.A]

Il y a 1 heure, Soda a dit :

Bref, j'ai apprécié son bouquin et dire que le féminisme de beauvoir n'a plus rien à voir avec celui de maintenant qui est défendu par des hystériques. 

 

Les citations que tu as tirées de son livre sont en effet surprenantes, dans le bon sens du terme.

 

Je n'ai pas lu ce bouquin mais tu n'as pas trouvé de parties beaucoup moins sensées ? Parce que vu le nombre de grognasses qui se réclament de Beauvoir, ce serait étonnant qu'elle n'ait dit que des trucs intelligents...

[Nigel]

 
Je m'en cogne de ses idées politique, je parlais de sont bouquin...
Si tu avais croiser Staline un jour pluvieux et qu'il te disait " brouuh sale temps aujourd'hui hein ? " tu lui aurais répondu " fais pas chier avec ta propagande climatique sale coco, au contraire je trouve qu'il fait très beau. "
C'est dingue quand même cette vision binaire de la vie . Il y a les méchants d'un coté et les gentils de l'autre ? c'est tout ou rien ? les gens qui achètent Mein Kampf sont des nazi ?

Je trollais. Faut se détendre.

[Lancelot]

Je posais la question parce que justement les extraits me semblent enfiler assez violemment les banalités et les clichés. Du coup je me demandais si elle voulait en venir quelque part ou si ça fait partie de la grande tradition des féministes qui parlent du temps qu'il fait dans leur nombril.

[Soda]

Il y a 6 heures, Brice.A a dit :

 

Les citations que tu as tirées de son livre sont en effet surprenantes, dans le bon sens du terme.

 

Je n'ai pas lu ce bouquin mais tu n'as pas trouvé de parties beaucoup moins sensées ? Parce que vu le nombre de grognasses qui se réclament de Beauvoir, ce serait étonnant qu'elle n'ait dit que des trucs intelligents...

Il y à 2 ou 3 passage sur la société idéale socialiste où la femme serait enfin l'égale de l'homme mais dans un bouquin de 1000 pages ça va on est loin du livre de propagande, j'ai trouvé que certain "défaut" féminin ce trouve aussi chez l'homme mais même ça elle le reconnait. Sont raisonnement à l'air honnête et beaucoup de féministe n'ont pas  lu le bouquin à mon avis.

Il y a 5 heures, Nigel a dit :

Je trollais. Faut se détendre.

 

Effectivement je me suis un peu trop emporté, je m’excuse.

Il y a 4 heures, Lancelot a dit :

Je posais la question parce que justement les extraits me semblent enfiler assez violemment les banalités et les clichés. Du coup je me demandais si elle voulait en venir quelque part ou si ça fait partie de la grande tradition des féministes qui parlent du temps qu'il fait dans leur nombril.

 

Je ne voulais pas faire un pavé alors j'ai pris que des court passage, pas les meilleurs, je te l'accorde. C'est pas simple pour moi de résumé un livre de 1000 pages mais en substance elle explique que 90% des artistes, explorateurs, entrepreneurs, politiciens etc.. sont des hommes. Les femmes évoluent dans un monde fait sans elle voilà sont constat. Elle prend aussi pour exemple d'autre minorité :

 

" On connait la boutade de Bernard shaw : L'Américain blanc, dit-il, en substance, relègue le Noir au rang de cireur de souliers : et il en conclut qu'il n'est bon qu'à cirer des souliers." On retrouve ce cercle vicieux en toutes circonstances analogues : quand un individu ou un groupe d'individus est maintenu en situation d'infériorité, le fait et qu'il "est" inférieur ; mais c'est sur la portée du mot "être" qu'il faudrait s'entendre ; la mauvaise foi consiste à lui donner une valeur substantielle alors qu'il a le sens dynamique hégélien : "être" c'est être devenu, c'est avoir été fait tel qu'on se manifeste ; oui les femmes dans l'ensemble sont aujourd'hui inférieures aux hommes, c'est à dire que leur situation leur ouvre de moindres possibilités : le problème c'est de savoir si cet état de choses doit se perpétuer.

 

Pendant longtemps, les femmes n'avaient aucun contrôle sur le nombre de grossesse et elle avortée dans des conditions horrible à l'aide d'aiguille ou de cintre. rajoutons aussi les menstruations qui fait que la femme est aliéné à sont espèce, en gros un homme une fois le rapport sexuel terminer il retourne à ses autres occupation, alors que les conséquences pour la femme sont plus lourde.

 

Il y a tout un chapitre aussi sur le mythe qui entoure la femme et pleins d'autre choses. On peut ne pas être d'accord avec elle sur tout mais une fois le livre refermer je me suis dis qu'effectivement il n'est pas facile d'être une femme.