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Légitimité d'un protectionnisme très modéré ?


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29 réponses à ce sujet

#1 Métazét

Métazét

    Free Market Anticapitalist

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Posté 02/04/2012 - 21:22

Bonsoir,

Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral. Je vois principalement deux cas pour appuyer cette possibilité :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Merci pour vos objections et solutions alternatives éventuelles aux difficultés que je pointe.

Cordialement,
Mikaël
Mon blog d'éthique et d'épistémologie : http://metazet.over-blog.com

« Les socialistes aiment tellement les pauvres qu'ils en fabriquent » (Jacques Godfrain)

#2 Fenster

Fenster

    Être suprême

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Posté 02/04/2012 - 21:37

Le protectionnisme est un crime. End of discussion.

"If you want to touch the sky, fuck a duck and try to fly!"


#3 JackieV

JackieV

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Posté 02/04/2012 - 22:04

Le protectionnisme est un crime. End of discussion.


Haha. Sacré argument.

#4 Calvin

Calvin

    Plumitif

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Posté 02/04/2012 - 22:04

Bonsoir,
1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

Et non !!
C'est une spirale sans fin.
Le mieux est de ne rien faire. Le protectionniste se tire une balle dans le pied. Plus le temps passe et moins il pourra le rester.
A l'inverse, celui qui s'abandonne au protectionnisme va finir par perdre une part de ses libertés.

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.).

Ca va te paraitre dans la même lignée que précédemment, mais non, le protectionnisme ne se justifie pas plus.
Qu'appelles-tu violer les droits de l'homme ? Ce pays interdit aux femmes de travailler ?
Tiens, mieux, ce pays condamne ceux qui veulent une liberté absolue d'expression ?
Là encore, le pays qui te semble (à raison, je te l'accorde) injuste, exploiteur, contraire au droit, etc… est un pays dont le développement est fatalement limité par ses choix.
D'un autre côté, si tu crois influencer la caste au pouvoir, c'est impossible. Ils auront toujours le pouvoir, l'argent, etc.
La seule chose que tu pourras faire, c'est rendre les mauvais traitements plus importants : quand le revenu de la caste au pouvoir diminuera à cause de ton protectionnisme, ils se rattraperont sur le marché intérieur ! Tu appauvriras le pays déjà à genoux que leurs maîtres !

Enfin, c'est mon avis, et l'avis d'un garnement ne vaut rien !

#5 G7H+

G7H+

    Commis aux écritures

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Posté 02/04/2012 - 22:04


Pourquoi les libéraux sont-ils opposés au protectionnisme ?

  • pour des raisons morales : le protectionnisme est l'expression de la loi du plus fort, celle de l'état, qui favorise arbitrairement certains producteurs aux dépens d'autres (étrangers ou non) ;
  • pour des raisons économiques : contrairement à ce que beaucoup pensent naïvement, le protectionnisme ne profite pas aux pays qui le pratiquent. Son seul effet, résultant de la fermeture du marché, est d'augmenter les coûts des produits dans le pays protectionniste, et ceci au profit de quelques producteurs qui s'enrichissent indûment.


A LIRE : http://www.wikiberal...Protectionnisme

Liberty-Finder, the libertarian search engine: http://liberty-finder.com


#6 wpe

wpe

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Posté 02/04/2012 - 22:13

Bonsoir,

Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral. Je vois principalement deux cas pour appuyer cette possibilité :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Merci pour vos objections et solutions alternatives éventuelles aux difficultés que je pointe.

Cordialement,
Mikaël


1er cas : Si ce pays voisin n'importe rien, ça signifie qu'il n'aura pas d'autre solution que d'accumuler les devises de ton pays en échange de ses surplus de production, devises qu'il ne pourra jamais dépenser puisqu'il s'interdit d'importer. Au final, c'est toi qui seras gagnant car tu importeras et consommeras des richesses réelles en échange de billets que tu pourras imprimer à volonté. Dans ce contexte, tu n'aurais évidemment aucune raison de faire comme lui.


EDIT : Ca rejoint un peu le mythe de l'excédent commercial démonté par Contrepoint dans un de ces articles.
«Entre un mauvais et un bon économiste, voilà toute la différence ; l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir»
Bastiat

"Tout ce qui est collectif est empoisonné. Chaque individu est un monde qui existe par lui-même et n'a pas besoin d'autre justification que son existence en tant qu'être rationnel. Sa liberté est sacrée. Il a le droit de vivre dans une bulle si il veut, ou de tout donner aux autres si il veut. Les deux comportements, de façons très différentes, peuvent produire de grandes choses. Et personne à part les deux personnes en question n'a le droit d'en juger, et encore moins d'intervenir par la force, ce qui n'est rien d'autre que le début du fascisme."
Jabial

"L'essence du Keynésianisme est son incapacité complète à concevoir le rôle de l'épargne et de l'accumulation de capital dans l'amélioration des conditions économiques"
Ludwing von Mises

#7 JackieV

JackieV

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Posté 02/04/2012 - 22:16

Si ce pays voisin n'importe rien, ça signifie qu'il n'aura pas d'autre solution que d'accumuler les devises de ton pays en échange de ses surplus de production, devises qu'il ne pourra jamais dépenser puisqu'il s'interdit d'importer. Au final, c'est toi qui sera gagnant car tu importera et consommera des richesses réelles en échange de billets que tu pourras imprimer à volonté. Dans ce contexte, tu n'aurais évidemment aucune raison de faire comme lui.


J'ai toujours du mal avec cet argument. En pratique, un déficit commercial peut exister de façon structurelle sans jamais se résorber, il en va de même avec l'excédent. Comment expliques-tu cela?

#8 Lancelot

Lancelot

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Posté 02/04/2012 - 22:28

Modéré, bien sûr… C'est toujours modéré ou provisoire ou indolore. Au début.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
- Arthur C. Clarke

Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science!
- Agatha Heterodyne

#9 JackieV

JackieV

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Posté 02/04/2012 - 23:11

Modéré, bien sûr… C'est toujours modéré ou provisoire ou indolore. Au début.


D'une manière générale, si c'est bien ça n'a aucune raison d'être modéré, si c'est naze alors même modéré ça reste modérément naze.

#10 Rincevent

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Posté 02/04/2012 - 23:15

Je ne connais qu'une seule justification raisonnable aux droits de douane : ça peut participer à financer les pouvoirs publics, comme tous les autres impôts (et toujours avec une large assiette et un taux infime).
Malgré une littérature aussi abondante que fervente sur la "distribution des revenus", le fait est que la plupart des revenus ne sont pas distribués, mais gagnés. (Sowell) - La politesse se doit, la confiance s'accorde, mais le respect se mérite. - The meaning of peace is the absence of opposition to socialism. (Marx) - Social is a weasel word which has acquired the power to empty the nouns it qualifies of their meaning. (Hayek) - Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir. (Tocqueville) - Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude. (Benjamin Constant)

Le monde repose sur le savoir, le travail et la libéralité ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération. (Adapté de I, 2 et 18) - Que les hommes d'Etat soient calmes, car, sans cela, les hommes s'entre-dévoreraient. (Adapté de III, 2) - Celui qui dirige mal son peuple ne pourra jamais expier son crime. (Adapté de V, 21) - Le vrai héros est celui qui sait faire d'un ennemi un ami. (A de R N, 23)

Comme bien d'autres libéraux, je suis passé de "L'individualisme, c'est cool" à "Le marché libre, ça marche", puis à "L'Etat qui planifie, c'est dangereux". (Robert Bradley, Jr)

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#11 wpe

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Posté 02/04/2012 - 23:33

J'ai toujours du mal avec cet argument. En pratique, un déficit commercial peut exister de façon structurelle sans jamais se résorber, il en va de même avec l'excédent. Comment expliques-tu cela?


Bien sûr que ça peut se poursuivre indéfiniment, ça va simplement se traduire par des pertes pour le pays en excédent. Quand à celui qui est en déficit permanent, le plus grand risque c'est qu'il en vienne a négliger sa productivité en comptant sur celle de son voisin (je pense que l'exemple de la Chine et des US traduit cela). Ca peut marcher un moment mais à long terme ça aura sans doute des effets néfastes pour les deux pays (l'un produira dans le vent et l'autre s'appauvrira progressivement).
«Entre un mauvais et un bon économiste, voilà toute la différence ; l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir»
Bastiat

"Tout ce qui est collectif est empoisonné. Chaque individu est un monde qui existe par lui-même et n'a pas besoin d'autre justification que son existence en tant qu'être rationnel. Sa liberté est sacrée. Il a le droit de vivre dans une bulle si il veut, ou de tout donner aux autres si il veut. Les deux comportements, de façons très différentes, peuvent produire de grandes choses. Et personne à part les deux personnes en question n'a le droit d'en juger, et encore moins d'intervenir par la force, ce qui n'est rien d'autre que le début du fascisme."
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#12 Pax In Terris

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Posté 03/04/2012 - 01:54

J'ai toujours du mal avec cet argument. En pratique, un déficit commercial peut exister de façon structurelle sans jamais se résorber, il en va de même avec l'excédent. Comment expliques-tu cela?

Un pays A peut être dans une situation de déficit commercial par rapport à un pays B.
En fait, cela se produit si et seulement si les habitants du pays B prêtent aux habitants du pays A.
Dès lors, tout se passe comme si la monnaie n'existait pas et que ce sont des marchandises qui sont prêtées depuis le pays B vers la pays A.
La monnaie en fait circule deux fois : une fois dans un sens lors du prêt et une fois dans l'autre sens lors de l'achat de marchandises : elle est donc neutre.

Un pays en excédent commercial structurel est tout simplement un pays dont les habitants prêtent plus que les autres : c'est un pays dont les habitants épargnent plus que les autres.
Le libéralisme promeut les droits de l’homme, et au premier rang d’entre eux celui duquel tous les autres procèdent. Il s’agit de la liberté d’expression. La liberté d’expression entraîne notamment les droits de se plaindre et de formuler des revendications. Il est clair qu’aucun droit ne peut exister si la liberté d’expression n’est pas garantie.

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#13 wpe

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Posté 03/04/2012 - 03:26

Un pays A peut être dans une situation de déficit commercial par rapport à un pays B.
En fait, cela se produit si et seulement si les habitants du pays B prêtent aux habitants du pays A.
Dès lors, tout se passe comme si la monnaie n'existait pas et que ce sont des marchandises qui sont prêtées depuis le pays B vers la pays A.
La monnaie en fait circule deux fois : une fois dans un sens lors du prêt et une fois dans l'autre sens lors de l'achat de marchandises : elle est donc neutre.

Un pays en excédent commercial structurel est tout simplement un pays dont les habitants prêtent plus que les autres : c'est un pays dont les habitants épargnent plus que les autres.


Y a un truc qui m'échappe : si ce pays A exporte plus qu'il n'importe, il accumulera des devises au fil du temps. Mais sachant qu'elles ne lui rapportent rien, ils choisira de les investir (je parle du pays mais on aura bien compris que les acteurs sont les entreprises et les habitants). Or, le seul moyen de dépenser de l'argent étranger est d'importer des produits/capitaux du pays où il a été émis, ce qui rééquilibre la balance commerciale. J'en déduis qu'il n'y a pas forcément de causalité entre niveau d'épargne et excédent commercial.
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#14 Pax In Terris

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Posté 03/04/2012 - 09:24

Y a un truc qui m'échappe : si ce pays A exporte plus qu'il n'importe, il accumulera des devises au fil du temps. Mais sachant qu'elles ne lui rapportent rien, ils choisira de les investir (je parle du pays mais on aura bien compris que les acteurs sont les entreprises et les habitants). Or, le seul moyen de dépenser de l'argent étranger est d'importer des produits/capitaux du pays où il a été émis, ce qui rééquilibre la balance commerciale. J'en déduis qu'il n'y a pas forcément de causalité entre niveau d'épargne et excédent commercial.

Dans le texte que j'ai écrit cu-dessus, c'est le pays B et non le pays A qui exporte plus qu'il n'importe.

Il y a bel et bien un lien de cause à effet (à sens unique) entre l'épargne et l'excédent comercial. Précisément, le surcroît d'épargne est la cause et l'excédent commercial est la conséquence. Celui qui prête fournit des fonds qui seront utilisés par l'emprunteur pour acheter des marchandises.
Le libéralisme promeut les droits de l’homme, et au premier rang d’entre eux celui duquel tous les autres procèdent. Il s’agit de la liberté d’expression. La liberté d’expression entraîne notamment les droits de se plaindre et de formuler des revendications. Il est clair qu’aucun droit ne peut exister si la liberté d’expression n’est pas garantie.

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#15 Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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Posté 03/04/2012 - 09:29

Comme l'a fait remarquer Rincevent, le protectionnisme peut aussi se comprendre comme un système taxes - subventions où les subventionnés se servent directement dans la poche des taxés.

"Mille chats ne font pas un lion."


#16 Tremendo

Tremendo

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Posté 03/04/2012 - 10:42

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

Le protectionnisme appliqué par un pays étranger ne profite qu'à sa caste dirigeante et les groupes d'intérêt mais pas à sa population, ne faisons pas la même connerie en nous appauvrissant à notre tour.

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Ca c'est une question de morale personnelle.
Si on a la sensation que la consommation de ce produit ne profitera qu'à ceux qui violent les droits de l'homme alors boycottons, point besoin d'une loi.
Dans tous les cas, même si les conditions dans lesquelles ces richesses ont été produites sont douteuses, ne pas importer ces produits n'aidera pas les populations qui subissent ces maltraitances à s'en sortir, même elles profitent d'une petite partie de ces richesses. Ne plus importer ce qu'ils produisent, et ils restent dans leur état de pauvreté et de souffrance.
"Marché = je peux acheter un godemiché bleu a 20€, ou un godemiché rose a 10€
Démocratie = godemiché rose a 15€ et c'est tout" (Pankkake)

"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government." (Milton Friedman).

"Les gens de gauche ont rarement de grands projets. Ils font de la démagogie et se servent des mouvements d'opinion. la gauche tire le haut de la société vers le bas, par idéal d'égalitarisme. C'est comme ça que l'on a fini dans l'abîme en 1940...Les socialistes sont d'éternels utopistes, des déphasés, des apatrides mentaux. Ils gaspillent toujours la plus grande partie des crédits. On ne les a jamais vu dépenser efficacement les crédits...Je n'aime pas les socialistes, car ils ne sont pas socialists...parce qu'il sont incapables, ils sont dangereux." (De Gaulle).

#17 jabial

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Posté 03/04/2012 - 12:36

Le protectionnisme en tant que tel est toujours illégitime, puisque nul n'a aucun droit d'empêcher deux honnêtes hommes d'échanger.

Par contre si des bien ou des services sont produits avec du travail d'esclaves, c'est bien le produit d'un crime qui peut donc être saisi… mais certainement pas taxé, ce qui reviendrait à en profiter soi-même.
« Puisque nous vivons une époque où les gens se préoccupent d'"équité" et de "justice sociale", quelle est votre "part équitable" de ce pour quoi quelqu'un d'autre a travaillé ? » Thomas Sowell

#18 hamtaro

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Posté 03/04/2012 - 13:23

Métazet : Tu sembles te placer tacitement dans un cadre étatique je me trompe?
Je fait référence à ce "nous" :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits.

Peut tu préciser de quoi ou de qui tu parles dans ton exemple stp?

Plus je vieillit plus je me demande si le besoin de dévaloriser son prochain ne prend pas racine dans l'incapacité de certains à gérer la complexité :
En le dévalorisant, je me donne temporairement l'illusion de vivre selon un modèle du monde meilleur que le sien.
En jouissant de cette éphémère victoire, j'évite ainsi de rencontrer l'incapacité absolu du mental à modéliser correctement l'univers.
Malheureusement,cela ne dure qu'un temps et il me faut donc recommencer souvent, c'est la drogue de "l'intellectuel" qui s'est arrêté en chemin.
Celui qui a oublié, qui veut oublier que la connaissance amène vers toujours plus d'ignorance.


#19 wpe

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Posté 03/04/2012 - 14:44

Dans le texte que j'ai écrit cu-dessus, c'est le pays B et non le pays A qui exporte plus qu'il n'importe.


Oui mea culpa j'ai inversé les deux pays (bien ça ne change pas mon propos).

Il y a bel et bien un lien de cause à effet (à sens unique) entre l'épargne et l'excédent comercial. Précisément, le surcroît d'épargne est la cause et l'excédent commercial est la conséquence. Celui qui prête fournit des fonds qui seront utilisés par l'emprunteur pour acheter des marchandises.


Oui en effet je n'avais pas vu les choses comme ça. Par contre la causalité est également valable dans l'autre sens non ? Si B exporte plus qu'il n'importe, il accumulera des devises qu'il ne dépensera pas (ou pas toute suite), ce qui induit qu'en attendant de les dépenser, c'est comme si il avait prêté l'équivalent en marchandises au pays A ?
«Entre un mauvais et un bon économiste, voilà toute la différence ; l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir»
Bastiat

"Tout ce qui est collectif est empoisonné. Chaque individu est un monde qui existe par lui-même et n'a pas besoin d'autre justification que son existence en tant qu'être rationnel. Sa liberté est sacrée. Il a le droit de vivre dans une bulle si il veut, ou de tout donner aux autres si il veut. Les deux comportements, de façons très différentes, peuvent produire de grandes choses. Et personne à part les deux personnes en question n'a le droit d'en juger, et encore moins d'intervenir par la force, ce qui n'est rien d'autre que le début du fascisme."
Jabial

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#20 Tremendo

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Posté 03/04/2012 - 16:51

Par contre si des bien ou des services sont produits avec du travail d'esclaves, c'est bien le produit d'un crime qui peut donc être saisi… mais certainement pas taxé, ce qui reviendrait à en profiter soi-même.

En théorie je suis d'accord, mais encore faut-il établir que la paire de nike a été fabriquée par des gens maltraités à l'autre bout du monde -c'est une tâche de la justice exagérément coûteuse- et établir quelle est cette liste de crimes qui autorise la saisie de biens. Parce que certains aimeraient bien faire entrer dans cette liste un peu tout et n'importe quoi (écologie, dumping social, fiscal etc…).
"Marché = je peux acheter un godemiché bleu a 20€, ou un godemiché rose a 10€
Démocratie = godemiché rose a 15€ et c'est tout" (Pankkake)

"There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government." (Milton Friedman).

"Les gens de gauche ont rarement de grands projets. Ils font de la démagogie et se servent des mouvements d'opinion. la gauche tire le haut de la société vers le bas, par idéal d'égalitarisme. C'est comme ça que l'on a fini dans l'abîme en 1940...Les socialistes sont d'éternels utopistes, des déphasés, des apatrides mentaux. Ils gaspillent toujours la plus grande partie des crédits. On ne les a jamais vu dépenser efficacement les crédits...Je n'aime pas les socialistes, car ils ne sont pas socialists...parce qu'il sont incapables, ils sont dangereux." (De Gaulle).


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