Libéralisme et nudisme

[jubal]

Ce qui est sûr, c'est que se promener, aller faire ses courses et autres choses de la vie quotidienne à poil n'a jamais été accepté.

Ce n'est pas parce que personne ne le faisait que ce n’était pas accepté.

Personne ne porte son slip sur la tête, la personne qui le ferait serait l'objet de moquerie mais elle ne choquerait personne.

[poney]

ça dépend de la couleur du fond du slip.

[Librekom]

Frei Körper Kultur (FKK) oblige. C'est plus une bande d'écolococos qui font ça en Allemagne, d'ailleurs, mais comme une bonne partie de la population est atteinte de ces sottises pastéco-socialistes… Sie sind total durch das Grüne überschnappt. Pardon my German!

Si on aime prendre le soleil à poil on est d'office un écolo coco. ?!

NON ! NON ! Et NON !

Je proteste virulemment.

Ici aux Pays-Bas, le nudisme est hyper répandu, ne choque personne, concerne toutes les classes sociales et toutes sorte de personnes.

Je veux bien croire qu’il y a quelques écolos coco, mais je suis convaincu qu’il y a une majorité de gens qui se contrefoutent de la politique et de la philo.

Pour le coté écolo : dans les thermes on chauffe les piscines extréieures à 29°c même quand il fait -27°c dehor et qu'il neige. Les jacuzzis, les saunas, les hammams,… sont hyper energivores sans parler du gaspillage d'eau.

Pour le coté coco: déjà ça coute cher, mais en plus à chaque fois que je discute, il arrive toujours un moment où quelqu'un dénonce la rage taxatoire et c'est pas moi.

Je ne dis pas qu’ils sont libéraux, mais ils ne sont certainement pas écolo, ni coco.

"les vices ne sont pas des crimes"

Le nudisme n'est pas un vice !

Le voyorisme et la luxure le sont, mais pas le nudisme.

[neuneu2k]

Le nudisme n'est pas un vice !

En soi, non (ce qui ne signifie pas que c'est une bonne idée en tout lieu…), ce qui l'est c'est le nudisme 'provoc'.

[poney]

Le nudisme n'est pas un vice !

Le voyorisme et la luxure le sont, mais pas le nudisme.

Je ne pense pas non plus, c'est juste que la discussion m'a fait penser à ce texte de Spooner.

[Librekom]

En soi, non (ce qui ne signifie pas que c'est une bonne idée en tout lieu…), ce qui l'est c'est le nudisme 'provoc'.

Tu trouves que les mecs qui courent à poil sur les terrains de foot et de rugby aux UK sont vicieux ?

Moi je crois qu'il sont juste provocateurs et immatures.

Je trouve ça plus gentillement crétin que vicieux.

Le mec qui reluque les gonzesses dans les rues en les déshabillant du regard, lui est vicieux.

Les mecs et les nanas qui vont aux thermes nudistes pour mater, eux sont vicieux.

L'échangisme, la pornographie, … tout ça oui, mais se balader à poil.

Quand un certain membre de ce forum s'est foutu à poil au bal du capitalisme, crois-tu qu'il l'a fait par provoc ou par vice?

[free jazz]

Le vêtement c'est le début de la civilisation, et ce ne sont pas les naturistes germains post-nazis ni le lobby gay qui vont me convaincre du contraire.

[Gio]

Développe un peu, ça va être intéressant.

Claude Lévi Strauss l'a fait mieux que moi, avec la dichotomie nature / culture. La nature c'est l'hérédité biologique innée et universelle dont on ne peut s'affranchir, et la culture ce sont des acquis externes dont on peut s'affranchir (par définition) qui appartiennent ainsi au domaine de la liberté. (Ce qui est l'évidence même, sinon l'humanité aurait une culture universelle, avec le même langage, les même moeurs, tout le monde serait courtois, les enfants n'auraient pas besoin d'être éduqués, on ne pourrait pas changer de culture, s'affranchir des traditions etc.)

Par exemple si le fait d'être vêtu était naturel, et non culturel, une loi n'existerait pas.

"Aucune analyse réelle ne permet de saisir le point du passage entre les faits de nature et les faits de culture, et le mécanisme de leur articulation. Mais la discussion ne nous a pas seulement apporté ce résultat négatif, elle nous a fourni, avec la présence ou l'absence de la règle dans les comportements soustraits aux déterminations instinctives, le critérium le plus valable des attitudes sociales. Partout où la règle se manifeste, nous savons avec certitude être à l'age de la culture. Symétriquement, il est aisé de reconnaître dans l'universel le critérium de la nature. Car ce qui est constant chez tous les hommes échappe nécessairement au domaine des coutumes, des techniques et des institutions par lesquelles leurs groupes se différencient et s'opposent. à défaut d'analyse réelle, le double critérium de la norme et de l'universalité apporte le principe d'une analyse idéale, qui peut permettre - au moins dans certains cas et dans de certaines limites - d'isoler les éléments naturels des éléments culturels qui interviennent dans les synthèses de l'ordre le plus complexe. Posons donc que tout ce qui est astreint à une norme appartient à la culture et présente les attributs du relatif et du particulier."

Claude Lévi Strauss

Ainsi, un socialiste / constructiviste dira : "Il faut réglementer la méchante nature pour rendre le monde plus humain." tandis qu'un libéral fait confiance par définition à la nature. Et le seul "maintien de l'ordre" auquel il croit, c'est le maintien de l'ordre spontané.

[Johnnieboy]

Quand un certain membre de ce forum s'est foutu à poil au bal du capitalisme, crois-tu qu'il l'a fait par provoc ou par vice?

Pics or it didn't happen.

Le vêtement c'est le début de la civilisation, et ce ne sont pas les naturistes germains post-nazis ni le lobby gay qui vont me convaincre du contraire.

[Blueglasnost]

Si on aime prendre le soleil à poil on est d'office un écolo coco. ?!

NON ! NON ! Et NON !

Je proteste virulemment.

Ici aux Pays-Bas, le nudisme est hyper répandu, ne choque personne, concerne toutes les classes sociales et toutes sorte de personnes.

Je parlais spécifiquement du cas allemand et du mouvement régressioniste qui se trouve derrière la plupart des manifestations nudistes là-bas. Je n'oserais parler du cas néerlandais dont j'ignore tout !

[Librekom]

Le vêtement c'est le début de la civilisation, et ce ne sont pas les naturistes germains post-nazis ni le lobby gay qui vont me convaincre du contraire.

Précison tout de même que je déteste le lobby gay et que mon avatar et mon grade ne sont ce qu'ils sont que par sarcasme.

[Lancelot]

L'échangisme, la pornographie, … tout ça oui, mais pas se balader à poil.

En somme, tant que ce n'est pas sexuel ce n'est pas un vice ?

[Librekom]

En somme, tant que ce n'est pas sexuel ce n'est pas un vice ?

Non le fanatisme et l'alcolisme sont des vice, y en a plein d'autre.

je vais réfléchir à la question, comment définir le vice selon Librekom, voilà un bon sujet de thèse

[neuneu2k]

La provocation, le fait de choquer volontairement autrui, est une forme de sadisme, une forme idéologiquement perverse de sadisme dans le fait qu’une grande partie de ses pratiquants se drapent dans des principes libéraux (même si par ailleurs ce sont des gauchistes, la liberté de faire tout ce qui n’est pas interdit est un principe libéral) pour maquiller le plaisir qu’ils prennent a choquer.

Et l’immaturité, quand elle est un choix libre et délibéré (je ne parle pas des attardés mentaux…), est également un vice.

[free jazz]

…Claude Lévi Strauss

Lévi Strauss était un ardent défenseur de la diversité des cultures, mais aussi par conséquent de la civilisation occidentale dont il faisait l'éloge des formes, en particulier de son vêtement d'académicien auquel il tenait par dessus tout.

Ainsi, un socialiste / constructiviste dira : "Il faut réglementer la méchante nature pour rendre le monde plus humain." tandis qu'un libéral fait confiance par définition à la nature. Et le seul "maintien de l'ordre" auquel il croit, c'est le maintien de l'ordre spontané.

La plupart des socialistes sont nourris de rousseauisme et pensent que la nature est spontanément bonne - nous serions tous à l'origine de bons sauvages -, et la civilisation méchante puisqu'elle a corrompu notre penchant naturel pour l'égalité avec le luxe et les artifices comme la propriété. De ces considérations sur l'éducation viennent toutes les théories pédagogistes les plus régressives.

J'ajoute que ton affirmation ne tient pas la route, puisque vouloir retourner à l'animalité en marchant à quatre pattes, en poussant des grognements ou en se roulant dans la terre, c'est aussi du constructivisme au sens propre puisque cela supposerait de faire table rase des conventions sociales et des préjugés qui permettent de nous cotoyer dignement en limitant la promiscuité. Car je ne pense pas que le sadisme réside dans la provocation, mais dans la volonté de détruire le sens de la pudeur sans lequel il n'y a pas de dignité humaine ni de justice.

[Gio]

Lévi Strauss était un ardent défenseur de la diversité des cultures, mais aussi par conséquent de la civilisation occidentale dont il faisait l'éloge des formes, en particulier de son vêtement d'académicien auquel il tenait par dessus tout.

Et alors ?

La plupart des socialistes sont nourris de rousseauisme et pensent donc que la nature est spontanément bonne - nous serions tous à l'origine de bons sauvages -, et la civilisation méchante puisqu'elle a corrompu notre penchant naturel pour l'égalité avec le luxe et les artifices comme la propriété.

Pourtant ils emploient en permanence le terme "loi de la jungle" de façon péjorative. Entres autre exemple. Et puis les réglementations qu'ils défendent n'ont rien de naturel. Marx parlait de "transformer" le monde. Etc, etc.

J'ajoute que ton affirmation ne tient pas la route, puisque vouloir retourner à l'animalité en marchant à quatre pattes, en poussant des grognements ou en se roulant dans la terre, c'est aussi du constructivisme au sens propre puisque cela supposerait de faire table rase des conventions sociales et des préjugés qui nous permettent de nous cotoyer dignement en limitant la promiscuité.

Les constructivistes sont les individus qui veulent réglementer les autres pour construire ou maintenir un certain type de société, chercher un résultat global. Une attitude individuelle librement choisie qui ne porte pas atteinte aux droits naturels des autres, quelle qu'elle soit, ne peut donc pas être constructiviste, elle est au contraire une part d'un ordre spontané.

[Johnnieboy]

La plupart des socialistes sont nourris de rousseauisme et pensent que la nature est spontanément bonne - nous serions tous à l'origine de bons sauvages -, et la civilisation méchante puisqu'elle a corrompu notre penchant naturel pour l'égalité avec le luxe et les artifices comme la propriété. De ces considérations sur l'éducation viennent toutes les théories pédagogistes les plus régressives.

Quelqu'un a écrit très justement, en ces lieux, je crois, que l'un des élements-clé du progressisme, c'est la révolte contre la nature.

[neuneu2k]

Mais non voyons, il y a la bonne nature, les bonobos, les fourmis, les abeilles, les éléphants à la limite, et la mauvaise nature: les loups, les tigres, les humains non socialistes, le plutonium, la xénophobie…

Notez que ce n'est pas universel aux mouvements collectivistes, le stalinisme n'était pas un rousseauisme (je cherche un autre exemple, le maoïsme peut être…)

[Gio]

les abeilles,

Et encore…n'oublions pas qu'elles sont à l'origine d'une fable contre-révolutionnaire.

[free jazz]

Quelqu'un a écrit très justement, en ces lieux, je crois, que l'un des élements-clé du progressisme, c'est la révolte contre la nature.

Pour un certain progressisme c'est sans doute vrai, il y a une horreur de "l'essentialisme" et des contraintes naturelles, dont il faudrait s'affranchir par l'auto-création de soi. Typiquement on retrouve ça dans la théorie du genre, chez les féministes. Mais pour les socialistes et autres rêvasseurs de fraternité humaine, il y a la croyance en la reconstitution d'une communauté primitive égalitaire dont le mal serait expulsé : typiquement la tendance qu'on appelle angélique, on retouve cet optimisme excessif dans le premier socialisme, dans la vulgate sociologue bobo (Mucchielli, Fassin & consorts), dans l'écologie, dans leurs politiques d'éducation ou de justice pénale.

Quant à l'image de la loi de la jungle, ça me semble plus un tour rhétorique, on cherche avant tout à faire peur en projetant un darwinisme social fantasmé.

[Tremendo]

Bon au final, le socialisme c'est la révolte contre la nature de l'Homme ou le mythe du bon sauvage? j'arrive pas à comprendre.

[Bisounours]

Beurk, poser ses fesses nues sur un siège en plastique en quittant la plage de nudistes… ça colle, et on peut choper une mycose, merci le naturel, là je m'en passe !

Bon, je suis sûrement ras les pâquerettes, mais il y a, peut être, à la base, le souhait de protéger un endroit plus fragile et délicat, et d'éviter d'avoir le cul qui gratte, non ?

Et puis, bon, dire que les parties génitales sont une partie du corps comme le nez ou les orteils, bof

Il y a des conventions, certes, je serre la main pour dire bonjour, je mets pas ma truffe dans le cul du voisin

Tiens, ça me fait penser à Didier

[Melkion]

Et puis, bon, dire que les parties génitales sont une partie du corps comme le nez ou les orteils, bof

Georges Tron désapprouve.

[poney]

Franchement, si on avait le droit de se balader tous à walpé, je garantis pas que je pourrais me tenir tranquille, surtout dans certains endroits stratégiques, genre les amphis de psycho ou de commu', les magasins de fringues, certains quartiers, …

[Anne.Eliott]

Je dirais que tout est relatif selon la culture de la région. La nudité n'est pas vu de la même façon partout, les pays du nord de l'europe étant bien plus tolérants sur le sujet qu'ailleurs. Dans un monde libéral, il y aurait des régions où ce serait autorisé, d'autres où se serait interdit. Heureusement que "libéralisme" n'est pas synonyme d'une société à l'identique aux quatre coins du globe.

Beurk, poser ses fesses nues sur un siège en plastique en quittant la plage de nudistes… ça colle, et on peut choper une mycose, merci le naturel, là je m'en passe !

Bon, je suis sûrement ras les pâquerettes, mais il y a, peut être, à la base, le souhait de protéger un endroit plus fragile et délicat, et d'éviter d'avoir le cul qui gratte, non ?

Et puis, bon, dire que les parties génitales sont une partie du corps comme le nez ou les orteils, bof

Il y a des conventions, certes, je serre la main pour dire bonjour, je mets pas ma truffe dans le cul du voisin

Les conventions varient d'un pays à l'autre. La bise que les francais aiment à faire pour se saluer est considérée comme "sale" dans d'autres régions. Dans certains comtés des Etats Unis, tu peux pour avoir saluer quelqu'un dans la rue en lui faisant la bise te retrouver avec une méchante amende, voir un séjour en prison et une étiquette "délinquant sexuel", et cela ne choquera personne. Lorsque j'ai fait mon premier séjour en France adolescente (vers mes 12 ans), j'étais persuadée qu'en se faisant la bise, on se transmettait des germes autrement plus méchants qu'une mycose.

[Bisounours]

Vous êtes jeunes, vous avez de la sève… mais faut aussi imaginez les moins bien lotis physiquement, ça doit calmer, non ?

[Bisounours]

Je dirais que tout est relatif selon la culture de la région. La nudité n'est pas vu de la même façon partout, les pays du nord de l'europe étant bien plus tolérants sur le sujet qu'ailleurs. Dans un monde libéral, il y aurait des régions où ce serait autorisé, d'autres où se serait interdit. Heureusement que "libéralisme" n'est pas synonyme d'une société à l'identique aux quatre coins du globe.

Les conventions varient d'un pays à l'autre. La bise que les francais aiment à faire pour se saluer est considérée comme "sale" dans d'autres régions. Dans certains comtés des Etats Unis, tu peux pour avoir saluer quelqu'un dans la rue en lui faisant la bise te retrouver avec une méchante amende, voir un séjour en prison et une étiquette "délinquant sexuel", et cela ne choquera personne. Lorsque j'ai fait mon premier séjour en France adolescente (vers mes 12 ans), j'étais persuadée qu'en se faisant la bise, on se transmettait des germes autrement plus méchants qu'une mycose.

Ouais, je comprends bien les nuances, fonction des époques, lieux et cultures ; en revanche se claquer une bise sur la joue (pas se lécher le museau, hein ?) doit être moins risqué que se frotter les muqueuses sur un siège pas propre, non ? En dehors de tout contexte et jugement de valeur, bien sûr

Et des lieux où on peut se ballader cul nu, ça existe déjà à petite échelle, pourquoi pas à une échelle plus grande

A coté de chez moi, il y a une grande plage "réservée" aux nudistes, ce qui veut dire ouverte à tous, inclus les "textiles"

J'ai quand même noté une diminution du phénomène cul nu

[henriparisien]

Lorsque l'on parle de tabou de la nudité, on parle évidemment, et principalement, des organes génitaux. C'est fou de devoir le rappeler. A présent, j'aimerais savoir quelle civilisation digne de ce nom autorisait les femmes à exhiber leur vulve en public.

Va en Allemagne au printemps. Tu seras surpris de voir les enfants entièrement nus jouer dans la rue et des adultes - tout aussi nus - dans les parcs publics et revient nous parler du tabou universel de la nudité.

Pour en revenir à cette histoire, un truc qui me mets de mauvaise humeur dans les piscines parisiennes c'est de devoir prendre ma douche avec mon maillot.

http://www.dailymotion.com/video/x99ein_make-the-girl-dance-baby-baby-baby_music

Tiens, lors des premières diffusions de cette vidéo, il n'y avait pas les rectangles noirs et je n'aurais jamais crus qu'on en mettrait.

[free jazz]

Arrêtez de nous sortir le poncif du nudisme allemand bienfaisant, qui est une spécificité liée à la conception germanique et mythique de la nature, qu'on retrouve dans l'écologie politique.

[henriparisien]

Arrêtez de nous sortir le poncif du nudisme allemand bienfaisant, qui est une spécificité liée à la conception germanique et mythique de la nature, qu'on retrouve dans l'écologie politique.

Oui, et alors ?

Cela nous permet de conclure que notre aversion "naturelle" et surtout française de la nudité est réellement universelle ?