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Arnaud Dassier rallie Bayrou à la grande joie de Marianne


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Cependant, si j'étais facétieux, je te demanderais symétriquement, pourquoi tu t'obstines à défendre ton point de vue ici vu l'accueil qu'il aura, et qu'il a? :mrgreen:

Je trouve que c'est une une chose très saine que de voir le président d'un parti libéral s'exprimer sur le forum des libéraux, malgré leurs dissensions :)

Je ne comprends pas cette obstination, chez ceux qui ont le plus grand mépris pour la politique, de vouloir juger l'action d'un parti. Ce sujet ne vous concerne pas. Ou alors vous êtes masochistes. Peut-être ben qu'oui.

Attention sinon je ne réadhère pas :mrgreen:

Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique, on voit un type qui n'a JAMAIS renié ses positions, a toujours été clair, n'a jamais fait de concessions. Et maintenant, la voix libérale voire libertarienne est écoutée. Si jamais il tient la dragée haute à Romney (arrive à une bonne seconde place), il aura fait plus à lui seul pour tous les libéraux du monde que toutes les savantes compromissions des 50 dernières années de ces mêmes libéraux avec les conservateurs et autres socialistes mous du centre.

Tout est dit.

Après, il est impossible de voir émerger un Ron Paul français au sein d'un parti comme l'UMP (système des primaires ouvertes, sympathie de l'électorat vis-à-vis de sa définition de la liberté. La transposition est inenvisageable. Non, la meilleure solution reste l'indépendance et la "formation" du grand public aux idées libérales. C'est dingue le nombre de commentaires à la suite d'articles traitant de Ron Paul qui demandent l'exportation de cet homme en France. Alors que c'est un salaud d'ultra-libéral. Libertarien même ! Heureusement, les gens ne savent pas qu'il ne fait que réciter les propositions libérales.

Bref, je rejoins le point de vue de Daniel et continue de lire les topics consacrés à l'élection présidentielle à venir sur le forum du PLD pour savoir si je claque quelques euros cette année ou non. I mean no offense.

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Je ne rentrerai pas activement dans le débat d'appareil car je veux porter sans interférence mon activité associative bénévole thématique qui est ouverte aussi au non libéraux qui veulent défendre thématiquement la liberté. De toutes façons tous les libéraux sincères et respectueux des autres libéraux auront leur place au Café Liberté ou autres support que je contribue à organiser.

Contrepoints est effectivement à mes yeux le vecteur leader de la diffusion des idées libérales en France, avec un remarquable potentiel de croissance pour les années à venir. D'une façon générale la diffusion des idées libérale est assurée par une mouvance associative sans contrainte idéologique et non par une mouvance politique à la recherche de mandats électifs au prix d'une édulcoration drastique de son message public. Cela ne veut pas dire que l'efficacité des uns ou des autres pour la cause libérale est blanche ou noire, mais enfin la diffusion du message libéral est clairement portée par la mouvance associative alors que les Réformateurs de l'UMP ne sortent que timidement du ronronnement démocrate social (en passe de devenir des gargouillis hélas potentiellement sanglants, mais c'est une autre histoire), AL et le PLD constituant un intermédiaire qui s'édulcore(ra) fortement par le fait d'alliances avec le NC ou le Modem.

A titre personnel je pense que la création d'AL avec en objectif le fait d'avoir des élus à l'horizon de quelques mois ou années était irréaliste et l'alliance avec Bayrou de 2007 était un coup de poker non avoué, joué au dernier moment et de fait raté avec l'échec de Bayrou. A mes yeux durant une ou deux décennies un parti libéral au discours radical optimiserait la diffusion des idées libérale et l'évolution libérale du paysage politique, à l'image de Ron Paul (pas nécessairement en étant aligné sur ses positions une à une, mais aussi radical). Si le libéralisme en vient à être suffisamment diffusé dans les esprits pour avoir une solide représentation électorale alors il sera toujours temps d'arbitrer entre une variante toujours aussi radicale (ce que fait Ron Paul) ou une variante soft genre programme d'AL en 2007. En tous cas aujourd'hui inféoder la petite miette électorale PLD à la grosse miette électorale Modem-Bayrou démocrate social jusqu'au bout des ongles ça me laisse très dubitatif. Je suis sur la même longueur d'onde que Daniel Toure. A propos celui-ci vient de publier sur Contrepoints une tribune tout à fait intéressante.

http://www.contrepoi…darnaud-dassier

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Je ne vais pas prendre part au débat très longtemps, ce sera un post et débrouillez-vous (en effet, ne faisant pas et ne voulant pas faire partie d'un Parti, je me vois mal juger de son action). Je me contenterais donc de donner mon petit avis péremptoire et oubliable très vite.

La stratégie "rapprochons nous de cet âne de Bayrou" est vouée à l'échec. Il va se passer en gros la même chose qu'avec AL. Bayrou dispose d'une fenêtre d'opportunité effective d'arriver au second tour (mince, mais réelle) mais n'ira pas plus loin (inutile de dire que s'il se fait tèj au 1er tour, c'est plié menu pour le PLD) :

- si c'est en face de Sarko, ce sera l'échec gluant comme en 2007. Fin de PLD.

- si c'est en face de Hollande, ce sera l'échec mou. Fin de PLD ou à peu près.

- si c'est en face de Marine, il gagnera, mais se retrouvera avec une assemblée à gauche, le pays ingouvernable et 0 voix pour les libéraux (0 de chez 0.0, rien, nib, keud).

Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique, on voit un type qui n'a JAMAIS renié ses positions, a toujours été clair, n'a jamais fait de concessions. Et maintenant, la voix libérale voire libertarienne est écoutée. Si jamais il tient la dragée haute à Romney (arrive à une bonne seconde place), il aura fait plus à lui seul pour tous les libéraux du monde que toutes les savantes compromissions des 50 dernières années de ces mêmes libéraux avec les conservateurs et autres socialistes mous du centre.

Cela devrait donner des idées. Mieux : cela donne aussi une opportunité de faire connaître le mouvement en expliquant que ce que dit R Paul aux US est transposable en France, facilement, pour les mêmes raisons et avec les mêmes résultats. Autrement dit, se servir du parcours de R Paul pour décoller. Oui, ce n'est pas la voie la plus facile. C'est le côté clair. Le côté bayrobscur est plus facile, mais il mène à la trahison, la déconfiture et l'oubli.

Il ne faut pas rêver, une telle stratégie ne fonctionnerait pas pour 2012. Mais ça tombe bien : en 2012, pour la France, le libéralisme c'est MORT de chez Death Corporation Unlimited.

Il faut savoir se faire une raison.

:chine:

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En tout cas, le PLD et Aurel font un choix (il n'est pas encore pris). Ce n'est qu'un choix de direction, ça ne remet en rien en cause la programmatique totalement libérale de ce parti ni à mon avis les espoirs que je porte envers Aurel et les membres du PLD. Si on pouvait éviter le mélodrame de 2007 ce serait pas mal.

Mais je ne crois pas que ce soit le bon choix :dentier:

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Juste une question : aux dernières élections locales, as-tu vu la façon dont le PLD s'est comporté? Ici, tu parles d'élections locales, où il faut labourer le terrain, on peut par exemple mentionner les bons résultats de Farid Chibout à Créteil par exemple, sous étiquette PLD soutenu par l'UMP.

Absolument, et c'est la bonne méthode. Dans le même genre, un type comme Aziz Senni à Mantes-la-Jolie (Yvelines) me parait tout à fait ouvert au libéralisme, indépendant vis-à-vis des partis installés et il a des ambitions politiques (je ne sais plus si c'est au niveau municipal ou législatif). Le PLD doit se doter de ce genre de personnalités : libérale et indépendantes.

En revanche, le sujet du fil ce sont les présidentielles.

Non c'est le ralliement de Dassier à Bayrou. Mon avis est le suivant : je pense que le ralliement individuels de candidats à Bayrou peut payer dans certains cas précis, mais que le PLD se rallie au Modem c'est une erreur grossière. Le bonne stratégie consiste selon moi à laisser tomber les présidentielles pour se concentrer sur les élections moins ambitieuses, à commencer par les législatives, qui présentent l'énorme avantage de mêler enjeux locaux et nationaux. Je ne vois donc pas en quoi je suis hors-sujet.

En l'occurrence ton train n'a aucune chance de t'amener à destination. Du temps perdu, du rap et une arrivée dans un bidon ville, toujours sans le sou.

Oui voilà, c'est ça.

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Je ne comprends pas cette obstination, chez ceux qui ont le plus grand mépris pour la politique, de vouloir juger l'action d'un parti. Ce sujet ne vous concerne pas. Ou alors vous êtes masochistes. Peut-être ben qu'oui.

Peut-être mais faire une Westerwelle quand on n'a même pas réussi 10% de ce que lui avait réussi, un poil d'analyse indique que ce n'est pas gagnant.

Réussis d'abord ce qu'a réussi Westerwelle avant de te lancer dans une alliance.

La charrue, les boeufs.

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Ce qu’il manque : un Parti de Principe.

Clairement, ne serait-ce que pour jouer le rôle du mauvais flic (à quand le Mouvement Anarchiste Libéral ? :mrgreen:). Mais je ne crois pas qu'il a jamais été question pour le PLD de devenir ce genre de parti.

Et je ne me permettrai pas de discuter de la stratégie du PLD puisque j'ai le plus grand mépris pour ce genre de tambouille politique…

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Globalement le même avis que H16.

La solution pourrait venir en 2017 si l'UMP fait des primaires ouvertes. On pourrait avoir un candidat du PLD ou d'AL qui fasse passer le message du libéralisme, quitte à ce qu'il fasse moins de 5% à l'arrivée.

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La solution pourrait venir en 2017 si l'UMP fait des primaires ouvertes. On pourrait avoir un candidat du PLD ou d'AL qui fasse passer le message du libéralisme, quitte à ce qu'il fasse moins de 5% à l'arrivée.

Tout à fait, c'est un grand espoir.

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Clairement, ne serait-ce que pour jouer le rôle du mauvais flic (à quand le Mouvement Anarchiste Libéral ? icon_mrgreen.gif). Mais je ne crois pas qu'il a jamais été question pour le PLD de devenir ce genre de parti.

+1, le PLD est depuis le départ un mouvement qui s'inscrit dans le centre droit, donc qui s'inscrit -DANS- le système politique européen (sinon franco-français).

Maintenant, un parti de principe, dur et sans compromission, du type LCR (et non pas NPA, le NPA, c'est du gloubiboulga d'extrême gauche, la LCR c'était plus classieux idéologiquement) , ça serait utile aussi, mais c’est un autre sujet, et je ne suis toujours pas du tout convaincu qu’il faille un parti politique pour cette option, liberaux.org tiens plutôt bien ce rôle maintenant que l’association a une ‘voix’ médiatique.

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Je suis sur la même longueur d'ondes qu'h16. Je ne peux de toute manière pas adhérer au PLD, étant donné la position du parti sur l'UE (pour le fédéralisme européen), beaucoup semblent d'ailleurs partager ce sentiment sur ce point. Bayrou me donne de l'urticaire, c'est probablement le plus européiste du lot et il n'est pas plus libéral que le PS ou l'UMP (c'est-à-dire pas du tout). Je suis allé regarder le programme économique (sic) du Modem. Je n'y ai vu que des banalités comme : produire français, rééquilibrer la balance commerciale, subventionner certains secteurs, etc. Pas une ligne du programme n'est libérale, idem pour le Nouveau Centre (comme certains semblent voir Morin comme un libéral). Avant même de démarrer un parti politique, c'est peut-être plus un travail de fond qu'il faut faire, Contrepoints est un bon outil à cet égard, une association comme LC fait du bon travail, mais il faudrait faire ce genre de choses de manière beaucoup plus massive. Autant, la diversité dans les projets peut aider en augmenter en visibilité, autant cela peut aussi éparpiller les ressources. Honnêtement, je suis très sceptique : même si Bayrou se fait élire Président (admettons), combien de divisions les libéraux auront-ils contribué à sa victoire ? Probablement pas assez pour que des postes de responsabilité suivent, sans même parler d'engagements idéologiques de la part de Bayrou. Au bout d'un moment, il faut être réaliste. Personnellement, je prends tout cela de manière assez décontractée, comme je me suis déjà fait à l'idée que je ne resterai pas dans ce pays (étant donné que je n'ai pas l'intention de subir les conséquences de politiques socialistes que je n'ai jamais cautionnées). J'espère me tromper très lourdement et que des gens comme Aurel aient raison, mais je ne vois aucune perspective pour le libéralisme politique en France à moyen terme.

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Aux "PLDs" en général, à ceux qui ont mis de l'effort, de la passion et de la conviction dans le développement et la notoriété du parti. Le résultat ça va être : partir en vrille, et en flammes, et finir crashés dans une grosse boule de feu, pour le bénéfice plus qu'improbable d'un ou deux.

Tout ça pour ça.

C'est entre vos mains, faites le bon choix.

Clairement, ne serait-ce que pour jouer le rôle du mauvais flic (à quand le Mouvement Anarchiste Libéral ? icon_mrgreen.gif). Mais je ne crois pas qu'il a jamais été question pour le PLD de devenir ce genre de parti.

Et je ne me permettrai pas de discuter de la stratégie du PLD puisque j'ai le plus grand mépris pour ce genre de tambouille politique…

Si c'était gagnant, ça se discuterait.

Mais perdant.

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Tu prévoies l'implosion en plein vol des 2 grands candidats ?

Et même face à Marine, Bayrou aurait du mal à se faire élire…

Pourquoi il ferait ça ?

Pour se doter d'une surface conceptuelle qui dépasse la cabine téléphonique qui lui sert actuellement de parti.

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Je ne vais pas prendre part au débat très longtemps, ce sera un post et débrouillez-vous (en effet, ne faisant pas et ne voulant pas faire partie d'un Parti, je me vois mal juger de son action). Je me contenterais donc de donner mon petit avis péremptoire et oubliable très vite.

La stratégie "rapprochons nous de cet âne de Bayrou" est vouée à l'échec. Il va se passer en gros la même chose qu'avec AL. Bayrou dispose d'une fenêtre d'opportunité effective d'arriver au second tour (mince, mais réelle) mais n'ira pas plus loin (inutile de dire que s'il se fait tèj au 1er tour, c'est plié menu pour le PLD) :

- si c'est en face de Sarko, ce sera l'échec gluant comme en 2007. Fin de PLD.

- si c'est en face de Hollande, ce sera l'échec mou. Fin de PLD ou à peu près.

- si c'est en face de Marine, il gagnera, mais se retrouvera avec une assemblée à gauche, le pays ingouvernable et 0 voix pour les libéraux (0 de chez 0.0, rien, nib, keud).

Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique, on voit un type qui n'a JAMAIS renié ses positions, a toujours été clair, n'a jamais fait de concessions. Et maintenant, la voix libérale voire libertarienne est écoutée. Si jamais il tient la dragée haute à Romney (arrive à une bonne seconde place), il aura fait plus à lui seul pour tous les libéraux du monde que toutes les savantes compromissions des 50 dernières années de ces mêmes libéraux avec les conservateurs et autres socialistes mous du centre.

Cela devrait donner des idées. Mieux : cela donne aussi une opportunité de faire connaître le mouvement en expliquant que ce que dit R Paul aux US est transposable en France, facilement, pour les mêmes raisons et avec les mêmes résultats. Autrement dit, se servir du parcours de R Paul pour décoller. Oui, ce n'est pas la voie la plus facile. C'est le côté clair. Le côté bayrobscur est plus facile, mais il mène à la trahison, la déconfiture et l'oubli.

Il ne faut pas rêver, une telle stratégie ne fonctionnerait pas pour 2012. Mais ça tombe bien : en 2012, pour la France, le libéralisme c'est MORT de chez Death Corporation Unlimited.

Il faut savoir se faire une raison.

Même si Ron Paul est clairement un bel exemple de réussite, les deux situations ne sont pas comparables. Il est quand même élu de la chambre des représentants. Au PLD rien de tel. D'ailleurs si on devait suivre son exemple jusqu'au bout finalement il ne devrait pas y avoir de PLD et il faudrait rentrer à l'UMP et se faire élire pour peser dans la balance. On voit ce que ça donne les libéraux à l'UMP. Enfin justement on ne voit pas.

Aujourd'hui le PLD doit se battre sur 2 front, sa croissance et sa notoriété. Et cet accord si il n'est pas trop plombant, le PLD pourrait être au centre d'une recomposition d'un centre libéral à l'image d'Arnaud Dassier qui nous rejoins, et gagner sur les 2 tableau. Peu importe finalement le soutien à Bayrou, si le PLD a les moyens de continuer d'afficher haut son programme.

Mais je comprend bien les réticence, j'en ai moi même.

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Il n'est pas question ici que le PLD s'allie au Modem, mais qu'il garde sa ligne et son indépendance. L'enjeu est de soutenir ou non Bayrou à la présidentielle dans une perspective politique pour faire grandir le PLD en notoriété et en pouvoir de faire basculer une élection.

D'abord pour lutter contre le monopole UMPS qu'il est vraiment en situation de faire sauter, ce qui ouvrirait considérablement le champ d'action des libéraux.

Ensuite pour participer à la campagne et glisser des idées, et en tout cas défendre les nôtres sans relâche en notre nom.

Enfin pour faire investir par Bayrou nos candidats afin qu'ils bénéficient d'une partie de son score. Ce score sera l'étalon des négociations de 2014 à tous les scrutins de liste qui auront lieu. Notre ambition est d'avoir des élus ce jour-là.

Notre génération intéresse l'équipe de Bayrou, parmi laquelle il y a quelques libéraux d'ailleurs (ils savent que Bayrou ne les écoute pas toujours, mais il savent aussi qu'il reste ouvert, et qu'il sent qu'il y a des réponses intéressantes à la crise dans le discours libéral, ne rêvons pas : pas encore dans la ligne pure autrichienne), nos idées également, même s'il préfèrera sans doute nous laisser jouer les éclaireurs en notre nom. Et le PLD est un sacré atout pour drainer un public libéral à droite qui se sentait plutôt UMP jusqu'ici. Arnaud Dassier et moi-même comptons nous impliquer avec d'autres pour être présents dans les médias, dans le programme. Et le ton d'Arnaud vous donne déjà un peu la nature de son approche : offensive et assumée.

Cela n'interdit nullement à ceux qui ne veulent pas s'impliquer de continuer à exprimer leur propre position de fond, à développer leurs propositions au sein du PLD. Mais comme Contrepoints ou Liberté Chérie, chaque organisation travaille une action spécifique dans un secteur qui a ses règles, ses contraintes et ses verrouillages. L'action politique est lourde, coûteuse et épuisante. Les talents viennent quand ils sentent des perspectives, ils s'en vont quand ils ne voient aucune stratégie. C'est ce qui a coulé AL avec le soutien à bayrou un jour, le retrait le lendemein, sans débat ni vision claire et transparente. Ce n'est pas tant Bayrou que l'absence de stratégie qui a tué le projet, emporté par ses incessantes engueulades qui aveuglent devant les grands choix.

Mon expérience des 9 dernières années d'activisme du terrain politique, d'observation de ses acteurs, des ressources nécessaires et des leviers indispensables pour progresser me convainquent qu'il n'y a pas d'alternative. Si vous voulez faire de la politique, et c'est le cas du PLD dés sa fondation, il faut une stratégie qui prenne en compte les règles du jeu taillées sur mesure pour tout verrouiller, et que nous avons une belle occasion de faire sauter. Je ne vois pas autrement l'engagement politique, sinon c'est refaire Liberté Chérie.

C'est une prise de risque importante, mais il se trouve que je suis contre le principe de précaution.

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Pendant ce temps, de l'autre côté de l'Atlantique, on voit un type qui n'a JAMAIS renié ses positions, a toujours été clair, n'a jamais fait de concessions. Et maintenant, la voix libérale voire libertarienne est écoutée. Si jamais il tient la dragée haute à Romney (arrive à une bonne seconde place), il aura fait plus à lui seul pour tous les libéraux du monde que toutes les savantes compromissions des 50 dernières années de ces mêmes libéraux avec les conservateurs et autres socialistes mous du centre.

D'un autre coté, Ron Paul est membre du parti républicain, il accepte donc de se mouiller dans le jeu politique en portant la même étiquette que des "big government conservatives" (même si les partis américains sont structurés différement). En second lieu, le territoire traditionnel du libéralisme en France se trouve au centre droit, comme le rappelle Aurel. Madelin a existé et a eu un certain poids politique pendant les années 80-90 même si ses efforts n'ont pas porté leurs fruits. Il n'est donc pas idiot de vouloir réactiver cette piste.

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Même si Ron Paul est clairement un bel exemple de réussite, les deux situations ne sont pas comparables. Il est quand même élu de la chambre des représentants. Au PLD rien de tel. D'ailleurs si on devait suivre son exemple jusqu'au bout finalement il ne devrait pas y avoir de PLD et il faudrait rentrer à l'UMP et se faire élire pour peser dans la balance. On voit ce que ça donne les libéraux à l'UMP. Enfin justement on ne voit pas.

Ce n'est pas tout à fait exact, il y a aussi le Libertarian Party aux états-Unis. Mais les libertariens font aussi de l'entrisme chez les républicains. L'un n'empêche pas l'autre.

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Ce n'est pas tout à fait exact, il y a aussi le Libertarian Party aux états-Unis. Mais les libertariens font aussi de l'entrisme chez les républicains. L'un n'empêche pas l'autre.

Tout comme certains du LPUK (Libertarian Party UK) font de l'entrisme chez les Conservateurs ou UKIP. En fait, c'est plutôt dans l'autre sens ces jours-ci !

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Je suis surpris de cette position. Si c'était Edouard Fillias qui l'avait prise, tout le monde se foutrait de sa gueule ici même. Aurel, de par le respect qu'il inspire, suscite des réactions plus nuancées -- mais on sent qu'elles sont très critiques.

De mon côté, je rejoins les positions de h16, xavdr, Dan ou Nick: compte tenu du fiasco de 2007, il me semble incompréhensible de vouloir répéter l'erreur.

1) Sans vouloir être offensant, le PLD a un poids de caca de mouche. Qu'il se concentre sur 2017.

2) Les seuls avantages d'un ralliement (quel qu'il soit) n'apparaîtront que si Bayrou est élu président. (Au contraire de h16, je pense que s'il atteint le second tour, il aura la présidence dans la poche quel que soit son adversaire.) Mais, actuellement, Bayrou est à 12 p.c. max. dans les sondages. Plutôt que se décrédibiliser auprès de ses premiers soutiens, le PLD ferait mieux d'attendre. C'est seulement si des sondages placent Bayrou au second tour qu'il conviendra de réfléchir à l'utilité d'un éventuel soutien.

3) Constance dans la position permet aux politiciens de se construire dans le temps: cf. Le Pen et Ron Paul. Se compromettre si tôt est une erreur, selon moi.

My two cents.

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Il y a tout de même une grosse différence entre 2007 et 2012 concernant l'alliance envisagée avec Bayrou : à présent il y a débat et vote, jadis il y eu juste une décision soudaine et péremptoire des dirigeants avec en plus une argutie spécieuse sur le fait que Bayrou leur paraissait le plus libéral des candidats de 1er tour. Ceci justifie pleinement que le débat soit serein et cordial, même si deux stratégies distinctes s'affrontent.

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Même si Ron Paul est clairement un bel exemple de réussite, les deux situations ne sont pas comparables. Il est quand même élu de la chambre des représentants. Au PLD rien de tel. D'ailleurs si on devait suivre son exemple jusqu'au bout finalement il ne devrait pas y avoir de PLD et il faudrait rentrer à l'UMP et se faire élire pour peser dans la balance. On voit ce que ça donne les libéraux à l'UMP. Enfin justement on ne voit pas.

Ron Paul a longtemps candidaté sous les couleurs du parti libéral. Sous les couleurs républicaines il a continué à tenir un discours remarquablement libéral, votant contre toutes les mesures démocrates sociales ou impérialistes.

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