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Le libéralisme et leulibéralisme


Katanga

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excuse moi, mais quand tu dis "la taille et l'intelligence n'ont rien à voir", tu ne réponds absolument pas à une affirmation que j'aurais posée, cela s'appelle un "homme de paille" je crois.

Non c'est que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

"rien a voir" dans le sens ou ils ne sont pas de même nature, contrairement a la musculature, la taille et la couleur de la peau qui eux sont de même nature.

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On peut mesurer la taille de manière concrète et objective sur une échelle a une dimension, l'intelligence est un concept abstrait, complexe et mal défini dont le QI n'est qu'un indicateur.

l'intelligence concept abstrait ? oui et non, l'intelligence est une réalité complexe mais il faut tout de même du concret à la base, un cerveau avec des synapses et des neurones qui fonctionnent dans un corps en état de marche.

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Prends les deux frères Léotard : François et Philippe. L'un, homme politique plutôt sérieux, très analytique, l'autre, un artiste complètement défoncé à tout ce que la terre compte de drogue (il en est mort d'ailleurs).

François Léotard est mort? Je l'ignorais. RIP.

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Ah heu donc j'en déduis que tu as lu mon message que je pensais avoir supprimé assez rapidement :dentier:

J'avais lu trop vite son message, je pensais qu'il parlait de Philippe et qu'il ignorait qu'il était mort :icon_redface2:

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L'intelligence concept abstrait ? Oui et non, l'intelligence est une réalité complexe mais il faut tout de même du concret à la base, un cerveau avec des synapses et des neurones qui fonctionnent dans un corps en état de marche.

Le QI serait corrélé à des facteurs physiologiques tels que le volume crânien, le nombre de neurone ou de synapses ?

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Peux tu me montrer où j'ai présenté une telle affirmation ?

Ici :

L'intelligence concept abstrait ? Oui et non, l'intelligence est une réalité complexe mais il faut tout de même du concret à la base, un cerveau avec des synapses et des neurones qui fonctionnent dans un corps en état de marche.

Pour être exact, j'ai inféré cette signification de la phrase ci-dessus en l'analysant dans le cadre de la discussion, des positions défendues par les différents intervenants et de son sens intrinsèque.

Je suis prêt à revoir ma position. L'autre hypothèses est qu'il s'agit d'une affirmation somme toute très banale (sans cerveau on ne pense pas) et hors sujet.

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Ici :

Pour être exact, j'ai inféré cette signification de la phrase ci-dessus en l'analysant dans le cadre de la discussion, des positions défendues par les différents intervenants et de son sens intrinsèque.

Je suis prêt à revoir ma position. L'autre hypothèses est qu'il s'agit d'une affirmation somme toute très banale (sans cerveau on ne pense pas) et hors sujet.

je n' y connais rien en neurones et en synapses, mais d'une manière ou d'une autre, oui, je pense qu'il y a un lien entre ce qu'on a sous la caboche et notre intellect, et que, oui, le QI entretient un certain rapport avec "l'intelligence" comprise avec toutes les précautions d'usage. Je ne fais pas de lien de causalité directe du genre gros cerveau > QI élevé > génie, et je n'oublie pas le rôle des facteurs environnements et toute cette sorte de chose.

mais je veux bien que tu me dise ce qui te parait faux dans ce raisonnement.

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je pense qu'il y a un lien entre ce qu'on a sous la caboche et notre intellect

Un lien, oui, du genre "sans cerveau pas de facultés cérébrales", mais c'est vraiment très basique, du même niveau que "sans disque dur un ordinateur ne peut pas fonctionner".

La comparaison avec le disque dur ne va pas plus loin, par contre, puisqu'il semble que ce soit des facteurs acquis comme le nombre et la qualité des connexions neuronales qui déterminent le bon fonctionnement du cerveau (par opposition à des facteurs innés comme le nombre de neurones).

Il y a des arguments très forts qui vont dans ce sens, par exemple les hydrocéphales dont nous avions parlé dans un autre fil, dont certains parviennent à se développer et vivre "normalement" avec 3/4 de cervelle en moins que les autres.

le QI entretient un certain rapport avec "l'intelligence" comprise avec toutes les précautions d'usage.

La pertinence du QI est un sujet compliqué. Je n'ai pas de problème personnel avec cette notion mais je crois qu'elle gagnerait à n'être utilisée que par des professionnels dans le cadre de la psychopathologie. Là, elle a fait ses preuves : on en apprend beaucoup sur un patient en lui faisant passer le test (et bien peu en regardant uniquement le chiffre qui en résulte).

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Si on regarde le graphique nauséabond posté par Katanga on remarque que plus de 50% des Africains ont un QI inférieur à 70.

Ils présentent donc un retard mental. Ils sont donc débiles au sens propre.

http://fr.wikipedia….i/Retard_mental

Ben oui la moitié des Africains sont des retardés, sinon comment expliquer ça :

Liechtenstein : 141100 $ par habitant

Congo-Kinshasa : 300 $ par habitant

Si les Africains sont pauvres c'est parce qu'ils sont bêtes il ne faut pas chercher plus loin.

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Si on regarde le graphique nauséabond posté par Katanga on remarque que plus de 50% des Africains ont un QI inférieur à 70.

Ils présentent donc un retard mental. Ils sont donc débiles au sens propre.

Si ils avaient été élevés dans un pays occidental, on pourrait dire ça.

Là, ça revient un peu à faire passer des tests de lecture à des analphabètes pour en conclure qu'ils sont illettrés.

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De plus a mon avis si on cherche bien, on doit pouvoir trouver plein de choses qui sont exactement identiques entre les races.

On n'a pas besoin de chercher beaucoup quand même : bipédie, nombre d'yeux, nombre de doigts…

essayons l'hypothèse inverse : on peut identifier des groupes qui partagent un certains nombres de traits physiologiques moyens (couleur de la peau, forme du visage, musculature, taille du pénis et…). Vous pensez sérieusement que comme par hasard tous ces groupes auraient exactement les mêmes capacités "intellectuelles" moyennes du point de vue génétique ? (je rappelle que je n'écarte pas les facteurs environnementaux)

Ben si c'est groupes sont composées d'humains ils partagent à quelques écarts près les mêmes gènes. Ils ont le même nombres d'os, de dents…

Mais si vraiment la question t'intéresse, pourquoi se préoccuper du phénotypes. Trouve le gène de l'intelligence et montre qu'il s'exprime moins dans ses groupes et la question sera réglé une fois pour toute.

Le soucis, c'est que ce gène, il y a plein de gens qui l'ont cherché et qui ne l'ont pas trouvé. Alors, on fait passer des tests de QI a des gens qui n'ont jamais appris à faire des additions, on trouve qu'ils ne savent pas compter et pouf, voilà, l'intelligence est héréditaire et les nègres sont bêtes.

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essayons l'hypothèse inverse : on peut identifier des groupes qui partagent un certains nombres de traits physiologiques moyens (couleur de la peau, forme du visage, musculature, taille du pénis et…). Vous pensez sérieusement que comme par hasard tous ces groupes auraient exactement les mêmes capacités "intellectuelles" moyennes du point de vue génétique ? (je rappelle que je n'écarte pas les facteurs environnementaux)

J'ai du mal à voir en quoi la production de mélanine (dont le seul rôle est de protéger la peau des rayons du soleil, ou accessoirement, de faire le beau en période de parade amoureuse) peut être liée à un autre trait génotypique ou phénotypique de manière autre qu'accidentelle.

En fait, raisonner en couleur de peau, c'est vraiment le préjugé le plus con qu'on puisse avoir. L'habit fait décidément le moine, pour certains.

Un lien, oui, du genre "sans cerveau pas de facultés cérébrales", mais c'est vraiment très basique, du même niveau que "sans disque dur un ordinateur ne peut pas fonctionner".

Hmmm en fait, un ordinateur fonctionne très bien sans disque dur. Un SSD n'est pas à proprement parler un disque dur ; et puis mince, il y a eu des mémoires à tambour, des bandes de stockage, des mémoires à noyaux, tout ça… Un disque dur, c'est formidablement pratique, mais ce n'est pas impératif. Pas plus qu'un clavier. Ou un écran.

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La pertinence du QI est un sujet compliqué. Je n'ai pas de problème personnel avec cette notion mais je crois qu'elle gagnerait à n'être utilisée que par des professionnels dans le cadre de la psychopathologie. Là, elle a fait ses preuves : on en apprend beaucoup sur un patient en lui faisant passer le test (et bien peu en regardant uniquement le chiffre qui en résulte).

Voilà, le test de QI sert à mesurer ta capacité à passer le test de QI :).

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Hmmm en fait, un ordinateur fonctionne très bien sans disque dur. Un SSD n'est pas à proprement parler un disque dur ; et puis mince, il y a eu des mémoires à tambour, des bandes de stockage, des mémoires à noyaux, tout ça… Un disque dur, c'est formidablement pratique, mais ce n'est pas impératif. Pas plus qu'un clavier. Ou un écran.

Soit. Nonobstant que je n'y connais à peu près rien en hardware, si on va par là un être humain peut aussi fonctionner plus ou moins sans cerveau, à l'état de légume.

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Un lien, oui, du genre "sans cerveau pas de facultés cérébrales", mais c'est vraiment très basique, du même niveau que "sans disque dur un ordinateur ne peut pas fonctionner".

La comparaison avec le disque dur ne va pas plus loin, par contre, puisqu'il semble que ce soit des facteurs acquis comme le nombre et la qualité des connexions neuronales qui déterminent le bon fonctionnement du cerveau (par opposition à des facteurs innés comme le nombre de neurones).

Il y a des arguments très forts qui vont dans ce sens, par exemple les hydrocéphales dont nous avions parlé dans un autre fil, dont certains parviennent à se développer et vivre "normalement" avec 3/4 de cervelle en moins que les autres.

Ok, mais la plasticité du cerveau ne peut pas non plus être infinie.

Et puis cela n'explique pas pourquoi les enfants adoptés élevés dans des familles occidentales continuent à montrer un gap avec les enfants biologiques.

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Ok, mais la plasticité du cerveau ne peut pas non plus être infinie.

Et puis cela n'explique pas pourquoi les enfants adoptés élevés dans des familles occidentales continuent à montrer un gap avec les enfants biologiques.

Il peut y avoir de nombreux biais : la sélection des parents par l'orphelinat (QI plus élevé que la moyenne, agrément à obtenir, réseau social et argent dépensé etc…), la sélection des enfants qui sont dans les orphelinats (QI moins élevés dû à des conditions de vie beaucoup plus difficile dans la primo-enfance) qui détruise la corrélation familiale observé dans les familles biologiques.

Mais il y a de toute façon un énorme gap entre l'affirmation "l'intelligence est en partie héréditaire" et "les noirs et les arabes sont plus bêtes que les européens".

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Ok, mais la plasticité du cerveau ne peut pas non plus être infinie.

Infinie, non. Suffisante pour compenser largement n'importe quelle différence génétique qui n'est pas du domaine de la pathologie.

Et puis cela n'explique pas pourquoi les enfants adoptés élevés dans des familles occidentales continuent à montrer un gap avec les enfants biologiques.

Peut-être le facteur déterminant est-il "adopté" ? Qu'en est-il des enfants occidentaux adoptés dans des conditions similaires ?

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On n'a pas besoin de chercher beaucoup quand même : bipédie, nombre d'yeux, nombre de doigts…

Oui tient, j'avais l'intuition que c'était facile a trouver mais je trouvais pas.

Donc yiggles ton argument devient:

Considérant que les noirs et les blancs ont une majorité de traits en commun (bipédie, nombre d'os, perception des couleurs, etc.), vous pensez sérieusement que comme par hasard ils auraient des capacités intellectuelles différentes ?

Bref c’est pas un argument.

Sinon la grande variabilité du QI des blancs dans l'histoire, ça n’éclaire pas le problème sous un jour nouveau pour toi ?

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Ben oui la moitié des Africains sont des retardés, sinon comment expliquer ça :

Liechtenstein : 141100 $ par habitant

Congo-Kinshasa : 300 $ par habitant

Si les Africains sont pauvres c'est parce qu'ils sont bêtes il ne faut pas chercher plus loin.

Tu essaies de participer au concours de connerie lancé par yiggles?

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Peut-être le facteur déterminant est-il "adopté" ? Qu'en est-il des enfants occidentaux adoptés dans des conditions similaires ?

Moi je pense aussi à l'alimentation, certaine carences sévères peuvent retarder le développement du cerveau, au même titre que l'alcoolisme de la mère.

Comme on a absolument aucun contrôle sûr tout ces facteurs on ne peut rien éliminer, vouloir même monter une étude sur le sujet me semble pas réalisable tant la fiabilité du résultat serait discutable.

Bref, je vois que le scientisme à encore de beaux jours devant lui.

Tu essaies de participer au concours de connerie lancé par yiggles?

Je ne peux pas croire que l'ironie de son commentaire t'ait échappé .

Je trouve qu'elle démontre justement l'absurdité des théories de yiggles.

Est-ce que j'aurais moi même manqué quelque chose ?

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Oui tient, j'avais l'intuition que c'était facile a trouver mais je trouvais pas.

Donc yiggles ton argument devient:

Considérant que les noirs et les blancs ont une majorité de traits en commun (bipédie, nombre d'os, perception des couleurs, etc.), vous pensez sérieusement que comme par hasard ils auraient des capacités intellectuelles différentes ?

Bref c’est pas un argument.

Sinon la grande variabilité du QI des blancs dans l'histoire, ça n’éclaire pas le problème sous un jour nouveau pour toi ?

non mon argument initial c'était de constater que la civilisation européenne était plus avancée et plus compatible avec l'état de droit nécessaire au libéralisme, et que donc la préservation de cette civilisation était une manière cohérente de défendre le libéralisme.

Ou pour le dire autrement si on laisse (ou fait) venir des populations importantes qui ne partagent pas ces fondements civilisationnels et qu'on abandonne l'exigence d'assimilation, on s'expose à un effritement de ces bases civilisationnelles européennes. Pour prendre l'exemple de l'Islam, C. Caldwell :

La conclusion de votre livre est peu optimiste. Entre une culture qui doute d'elle-même et une culture forte, écrivez-vous, c'est la culture forte qui va l'emporter…

Ce que je voulais montrer à la fin de mon livre, c'était qu'une culture religieuse forte et un système contractuel basé sur la tolérance sont difficiles à concilier parce que, dans une telle rencontre, c'est toujours le côté qui ne veut pas négocier qui a l'avantage. Une religion qui ne doute pas de soi et qui prétend structurer toute l'organisation sociale, comme l'islam, n'est pas prête à transiger.

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2011/10/08/01006-20111008ARTFIG00522--l-islam-est-le-plus-grave-de-pose-a-l-europe.php

On a vu avec les révolutions arabes que les populations arabes ont des priorités différentes des populations occidentales, notamment parce qu'ils sont attirés par l'islam radical ; personnellement, je ne me sens pas concerné par ce débat entre islam radical et société plus laïque, c'est leur problème, mais je souhaiterais qu'on évite d'importer en grand nombre des populations qui sont concernées par ce débat, alors qu'il ne concerne pas l'occident.

Enfin il est assez clair qu'une grosse part de l'immigration de ces 30 dernières années est une conséquence du socialisme et de l'Etat-providence, j'ai du mal à comprendre comment on ne puisse pas critiquer cette immigration d'un point de vue libéral.

Le débat sur le QI ne m'intéresse pas trop puisque tout le monde à son avis bien tranché la dessus, je renvoie aux liens postés par katanga dans les pages précédentes.

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Je ne peux pas croire que l'ironie de son commentaire t'ait échappé .

Ah bah si, désolé pour la méprise.

On a vu avec les révolutions arabes que les populations arabes ont des priorités différentes des populations occidentales, notamment parce qu'ils sont attirés par l'islam radical ; personnellement, je ne me sens pas concerné par ce débat entre islam radical et société plus laïque, c'est leur problème, mais je souhaiterais qu'on évite d'importer en grand nombre des populations qui sont concernées par ce débat, alors qu'il ne concerne pas l'occident.

Rarement un statement aura été aussi faux. :facepalm:

Attirés par l'islam radical dis-tu? Explique-moi ce que tu entends par :

- être attiré

- islam radical

Enfin il est assez clair qu'une grosse part de l'immigration de ces 30 dernières années est une conséquence du socialisme et de l'Etat-providence, j'ai du mal à comprendre comment on ne puisse pas critiquer cette immigration d'un point de vue libéral.

Oui c'est vrai, cassons tous nos téléphones mobiles, après tout pratiquement toutes l'industrie des télécoms est issue de l'Etat… Pareil pour le TGV.

Ah oui, et yiggles va pouvoir vous expliquer comment acheter un tapis volant, vu que les libéraux ne doivent pas marcher sur les routes et trottoirs fabriqués et entretenus par la DDE.

:facepalm:

Tu peux tout faire, yiggles, mais pas faire cautionner par le libéralisme tes délires racistes.

Le débat sur le QI ne m'intéresse pas trop puisque tout le monde à son avis bien tranché la dessus, je renvoie aux liens postés par katanga dans les pages précédentes.

Un avis bien tranché… :facepalm:

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Enfin il est assez clair qu'une grosse part de l'immigration de ces 30 dernières années est une conséquence du socialisme et de l'Etat-providence, j'ai du mal à comprendre comment on ne puisse pas critiquer cette immigration d'un point de vue libéral.

De ce point de vu, je suis d'accord. Mais comment dirais-je, tu triches un peu et tu essayes d'embringuer les libéraux, sur cet argument (qui effectivement à sa pertinence) pour une cause, qui n'a rien de libérale.

Ou pour le dire autrement si on laisse (ou fait) venir des populations importantes qui ne partagent pas ces fondements civilisationnels et qu'on abandonne l'exigence d'assimilation, on s'expose à un effritement de ces bases civilisationnelles européennes. Pour prendre l'exemple de l'Islam, C. Caldwell :

Pour ma part, je n'en ai rien à faire des bases civilisationnelles européennes. Et je ne pense pas du tout que celle-ci soit une condition nécessaire à l'émergence d'une société libérale. Qui d'ailleurs historiquement c'est beaucoup construite contre.

Et je n'arrive pas à comprendre comment des barrières à l'immigration puisse être établis sur la base d'une idéologie libérale. L'une des premières libertés st bien celle de la libre circulation des hommes et c'est d'ailleurs dans les régimes totalitaires qu'elle est la plus limité.

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Je ne peux pas croire que l'ironie de son commentaire t'ait échappé .

Je trouve qu'elle démontre justement l'absurdité des théories de yiggles.

Est-ce que j'aurais moi même manqué quelque chose ?

Bien deviné, on faisait un concours moi et Jamkan à celui qui énerverait Chitah en premier et il a gagné :dentier:

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