Les libéraux veulent toujours plus d'impôts

[Melkion]

Une nouvelle taxe proposée par des libéraux (suisses)

A mettre en parallèle avec la nationalisation des banques souhaitée par "les libéraux" (en réalité un seul homme, qui apparaît plus comme un opportuniste de droite).

C'est un vieux débat parmi les libéraux : l'héritage ne fait pas appel au mérite de la personne, mais il peut s'apparenter à un don post-mortem d'une personne qui aura toute sa vie créé des richesses (déjà de son vivant taxées plus ou moins sévèrement selon les pays) dont il souhaite légitimement faire profiter ses héritiers. C'est un sujet-piège comme peuvent l'être les cas de l'avortement, du mariage gay ou de la légalisation des drogues.

Toujours est-il qu'à demander toujours plus de taxes, de nationalisations, de répression… les soi-disant libéraux souillent le concept de libéralisme.

[Marlenus]

C'est un vieux débat parmi les libéraux : l'héritage ne fait pas appel au mérite de la personne, mais il peut s'apparenter à un don post-mortem d'une personne.

Sans rire, c'est qui, parmi les libéraux, qui est contre l'héritage?

[Jean Karl]

Sans rire, c'est qui, parmi les libéraux, qui est contre l'héritage?

Les géolibertariens ^^

[Melkion]

Sans rire, c'est qui, parmi les libéraux, qui est contre l'héritage?

Contre l'héritage, peu voire aucun, peut-être me suis-je mal exprimé. Je mentionnais les libéraux en faveur en faveur d'un impôt concernant la succession, comme dans le cas suisse.

HS : Désolé pour les liens, j'ai beau y faire, ils ne s'affichent pas correctement. Un admin a-t-il une explication ? J'ai pourtant suivi l'aide du forum en constatant mes divers échecs à les faire fonctionner…

[Lameador]

Sans rire, c'est qui, parmi les libéraux, qui est contre l'héritage?

Sans être contre, je suis moyennement à l'aise. Disons qu'un état minimal a besoin de taxes (pour payer, par exemple, les services fiscaux) et que les héritages me semble un gisement bien plus légitime que le travail.

Après, la flat tax c'est bien aussi.

[ph11]

La raison pour laquelle certains justifient la taxe sur l'héritage, c'est qu'ils considèrent que la vie est une sorte de course et qu'il faut que tout le monde commence sur la ligne de départ.

Cependant, la vie n'est pas une course, mais simplement la vie. Certains vivent dans un milieu plus avantageux que d'autres.

Si l'héritier d'un milliardaire aura des avantages par rapport au fils d'un ouvrier, ce fils d'ouvrier français en aura à un Somalien, car les Français vivent dans un environnement plus avantageux que les Somaliens(pour combien de temps encore ?).

Faut-il que donc détruire cet avantage qu'ont les Français par rapport aux Somaliens ? Non.

Faut-il donc détruire tout capital, toute connaissance, tout ce qui peut avantager l'un par rapport à l'autre juste pour une soi disant égalité des chances ? Celle-ci vaut-elle vraiment qu'on retourne à l'état sauvage?

[fryer]

de toute manière, fondée ou non, peut on justifier un vol ?

Si Tartempion met dans son testament "La totalité de mes biens reviennent à mon fils, ma petite fille, l'assoc du coin, Pygmée Jean Claude etc", de quel droit l’État ou tout autre entité pourrait-elle s'approprier ces biens ? Et bien, aucun.

Reste le cas où il n'y a pas de testament, et là, j'avoue ne pas avoir de solution concrète. Le droit du premier arrivant maybe :v

[Ray]

La raison pour laquelle certains justifient la taxe sur l'héritage, c'est qu'ils considèrent que la vie est une sorte de course et qu'il faut que tout le monde commence sur la ligne de départ.

Il n'y a pas que ça, il y a aussi une dimension utilitariste.

Un personne qui a accumulé des ressources est de facto compétente pour gérer les ressources à sa disposition, alors que la compétence de ses héritiers est beaucoup plus aléatoire, donc l'héritage peut être la cause d'un gaspillage de ressources.

Je précise que je n'ai rien contre l'héritage, seulement il ne faut pas caricaturer la position adverse.

[Esperluette]

La raison pour laquelle certains justifient la taxe sur l'héritage, c'est qu'ils considèrent que la vie est une sorte de course et qu'il faut que tout le monde commence sur la ligne de départ.

Curieuse fiction.

[WBell]

Melkion: quand tu auras atteint 100 posts, tes liens s'afficheront normalement.

[condorcet]

Tocqueville croit au moins en partie à cette fiction…

Mais ce fut la loisur les successions qui fit faire à l'égalité son dernier pas.Je m'étonne que lespublicistes anciens et modernes n'aient pas attribué aux lois sur les successions une plus grande influence dans la marche des affaires humaines.

Ces lois appartiennent, il est vrai, à l'ordre civil; mais elles devraient être placées en tête de toutes les institutions politiques, car elles influent incroyablement sur l'état social des peuples, dont les lois politiques ne sontque l'expression. Elles ont de plus une manière sûre et uniforme d'opérer sur la société; elles saisissent en quelque sorte les générations avant leur naissance. Par elles, l'homme est armé d'un pouvoir presque divin sur l'avenir de ses semblables. Le législateur règle une fois la succession des citoyens, et il se repose pendant des siècles: le mouvement donné à son oeuvre, il peut en retirer la main; la machine agit par ses propres forces, et se dirige comme d'elle-même vers un but indiqué d'avance. Constituée d'une certaine manière, elle réunit, elle concentre, elle groupe autour de quelque tête la propriété, et bientôt après le pouvoir; elle fait jaillir en quelque sorte l'aristocratie du sol. Conduite par d'autres principes, et lancée dans une autre voie, son action est plus rapide encore; elle divise, elle partage, elle dissémine les biens et la puissance; il arrive quelquefois alors qu'on est effrayé de la rapidité de sa marche; désespérant d'en arrêter le mouvement, on cherche du moins à créer devant elle des difficultés et des obstacles; on veut contrebalancer son action par des efforts contraires; soins inutiles! Elle broie, ou fait voler en éclats tout ce qui se rencontre sur son passage, elle s'élève et retombe incessamment sur le sol, jusqu'à ce qu'il ne présente plus à la vue qu'une poussière mouvante et impalpable, sur laquelle s'assoit la démocratie.

Lorsque la loi des successions permet, et à plus forte raison ordonne le partage égal des biens du père entre tous les enfants, ses effets sont de deux sortes; il importe de les distinguer avec soin, quoiqu'ils tendent au même but.

En vertu de la loides successions, la mort de chaque propriétaire amène une révolution dans la propriété; non seulement les biens changent de maîtres, mais ils changent, pour ainsi dire, de nature; ils se fractionnent sans cesse en portions plus petites.C'est là l'effet direct et en quelque sorte matériel de la loi. Dans les pays où la législation établit l'égalité des partages, les biens, et particulièrement les fortunes territoriales, doivent donc avoir une tendance permanente à s'amoindrir. Toutefois, les effets de cette législation ne se feraient sentir qu'à la longue, si la loi était abandonnée à ses propres forces; car, pour peu que la famille ne se compose pas de plus de deux enfants(et la moyenne des familles dans un pays peuplé comme la France n'est, dit on, que de trois), ces enfants, se partageant la fortune de leur père et de leur mère,ne seront pas plus pauvres que chacun de ceux-ci individuellement.

La démocratie en Amérique page 44-45

il y a aussi Alain Madelin en 2007

Le bouclier fiscal est un bricolage qui permet d'atténuer certains des effets pervers de l'impôt sur la fortune. Sur ce sujet, Nicolas Sarkozy a proposé une exonération des droits de succession. Si j'avais un choix à faire,en tant que libéral, je choisirais de les maintenir, sur les grandes successions, voire même de les augmenter, en échange d'une suppression de l'impôt sur la fortune. Il est plus intelligent de frapper la fortune quand elle se transmet que quand elle se crée. Une solution intermédiaire est de réformer l'impôt sur la fortune sous la forme d'un à-valoir sur les droits de succession.

[Melkion]

Melkion: quand tu auras atteint 100 posts, tes liens s'afficheront normalement.

Ok. C'est une curieuse règle. Je la respecte, je ne suis pas chez moi.

C'est néanmoins très bizarre de ne pas pouvoir publier des liens propres avant 100 posts. Une forme de bizutage ? C'est pas interdit par la lôa ça ?

[Esperluette]

Tocqueville croit au moins en partie à cette fiction…

Il évoque le partage à égalité entre les enfants de mêmes parents, pas un vaste pot étatique commun ramassant les héritages de tous les citoyens pour les redistribuer. N'est-ce pas ?

[Kuing Yamang]

La raison pour laquelle certains justifient la taxe sur l'héritage, c'est qu'ils considèrent que la vie est une sorte de course et qu'il faut que tout le monde commence sur la ligne de départ.

Cependant, la vie n'est pas une course, mais simplement la vie. Certains vivent dans un milieu plus avantageux que d'autres.

Si l'héritier d'un milliardaire aura des avantages par rapport au fils d'un ouvrier, ce fils d'ouvrier français en aura à un Somalien, car les Français vivent dans un environnement plus avantageux que les Somaliens(pour combien de temps encore ?).

Faut-il que donc détruire cet avantage qu'ont les Français par rapport aux Somaliens ? Non.

Faut-il donc détruire tout capital, toute connaissance, tout ce qui peut avantager l'un par rapport à l'autre juste pour une soi disant égalité des chances ? Celle-ci vaut-elle vraiment qu'on retourne à l'état sauvage?

C'est ça le contrat social de Rousseau: en étant Fraônçais, tu acceptes forcément les règles de la RF et donc tu es supposé avoir signé ce contrat social avec tous les Fraônçais (excluant les Somaliens et les autres êtres humains). Une (grosse?) partie de tes revenus ira à ceux avec qui tu as signé ce contrat social malgré toi, sans te demander ton avis.. Mais tu as signé !

Quoi ? Tu n'es pas d'accord ?

Tu es né dans un endroit que les humains appellent la France ? Il se trouve que c'est l'endroit où tu es et que tu aimes puisque tu y es, tu y as ta famille et tes amis ? Des lieux qui t'appartiennent, des endroits, des paysages et des situations qui sont tiens et qui font partie de toi, de ton passé, de ton présent et tu veux peut-être, de ton futur ? Bref, tu pensais être chez toi ?

Ben non.. Certaines personnes que tu ne connais même pas, des fonctionnaires, t’imposent un contrat que tu n'as jamais signé. Tu n'as pas le choix… tu dois te soumettre au pacte social.

Tu dois renoncer à ta liberté naturelle pour la souveraineté populaire.

[Lancelot]

C'est néanmoins très bizarre de ne pas pouvoir publier des liens propres avant 100 posts.

En réalité j'ai déjà rencontré des systèmes fonctionnant sur le même principe, voire bien plus restrictifs (pas le droit de voir les images ou les liens), sur d'autres forums. C'est la rançon du succès.

[Invité jabial]

Il n'est pas nouveau que des gens se déclarent libéraux sans pour autant l'être à 100%.

Or, il est du libéralisme comme de la potabilité de l'eau : si on ne l'est pas à 100%, on ne l'est pas, point.

Les arguments d'autorité sur Tocqueville et Hayek resteront sans effet dans la mesure où ce sont des précurseurs et inventeurs du libéralisme, qui s'est construit petit à petit, et que les traiter de non libéraux pour le même motif serait totalement anachronique et tout aussi stupide que de traiter Newton d'ignare parce qu'il ignorait la théorie de la gravité quantique.

Il n'en reste pas moins que quelqu'un qui défendrait une vision newtonienne de la gravité aujourd'hui contre les théories modernes qui l'ont supplantée le serait à plus d'un titre.

Les hommes savent bien qu'ils vont mourir. Une des raisons essentielles de construire un patrimoine est de le transmettre à ses enfants, à travers lesquels on survit. Piller ce patrimoine lors de cette transmission est une abominable trahison.

[condorcet]

Il n'est pas nouveau que des gens se déclarent libéraux sans pour autant l'être à 100%.

Or, il est du libéralisme comme de la potabilité de l'eau : si on ne l'est pas à 100%, on ne l'est pas, point.

Les arguments d'autorité sur Tocqueville et Hayek resteront sans effet dans la mesure où ce sont des précurseurs et inventeurs du libéralisme, qui s'est construit petit à petit, et que les traiter de non libéraux pour le même motif serait totalement anachronique et tout aussi stupide que de traiter Newton d'ignare parce qu'il ignorait la théorie de la gravité quantique.

Il n'en reste pas moins que quelqu'un qui défendrait une vision newtonienne de la gravité aujourd'hui contre les théories modernes qui l'ont supplantée le serait à plus d'un titre.

Les hommes savent bien qu'ils vont mourir. Une des raisons essentielles de construire un patrimoine est de le transmettre à ses enfants, à travers lesquels on survit. Piller ce patrimoine lors de cette transmission est une abominable trahison.

Il n'y aurait de vrai libéraux que les anarcaps les plus intégristes ?

[Invité jabial]

Il n'y aurait de vrai libéraux que les anarcaps les plus intégristes ?

Non, certainement pas. J'ai parlé ici de libéralisme, et non de libertarianisme.

Néanmoins on ne peut pas être "libéral" et réclamer un système d'impôts qui ait pour but, non pas de payer des charges de fonctionnement de l'Etat minimal au plus près de l'utilisation de ses services, mais d'opérer une redistribution des richesses.

[Marlenus]

Non, certainement pas. J'ai parlé ici de libéralisme, et non de libertarianisme.

Néanmoins on ne peut pas être "libéral" et réclamer un système d'impôts qui ait pour but, non pas de payer des charges de fonctionnement de l'Etat minimal au plus près de l'utilisation de ses services, mais d'opérer une redistribution des richesses.

C'est quoi un libéral de gauche pour toi?

[Invité jabial]

C'est quoi un libéral de gauche pour toi?

C'est un libéral qui donne la priorité aux questions sociales (libertés civiles, légalisation de la ganja, liberté d'expression totale, liberté de l'immigration) sur les questions économiques.

Un libéral socialiste ça n'existe pas.

[condorcet]

Non, certainement pas. J'ai parlé ici de libéralisme, et non de libertarianisme.

Néanmoins on ne peut pas être "libéral" et réclamer un système d'impôts qui ait pour but, non pas de payer des charges de fonctionnement de l'Etat minimal au plus près de l'utilisation de ses services, mais d'opérer une redistribution des richesses.

Pourtant de nombreux libéraux acceptent l'idée d'une redistribution minimale, par exemple flat tax + allocation universelle est un système qui assure une redistribution.

[john_ross]

On est pas libéral quand on considère que le rôle de l'Etat est de distribué les richesses créés par Paul à Pierre.

Il serait bien de bannir ce terme de redistribution des richesses sur un forum libéral.

Les richesses elles sont créées par les individus puis dérober par les hommes de l'état et enfin distribuées à leurs clientèles.

[Invité jabial]

Pourtant de nombreux libéraux acceptent l'idée d'une redistribution minimale, par exemple flat tax + allocation universelle est un système qui assure une redistribution.

L'allocation universelle c'est le communisme. Fin.

Qu'un système d'imposition ait des effets secondaires redistributifs (par exemple, une exonération d'impôts pour les plus pauvres) est tout à fait acceptable. Mettre en place volontairement une redistribution ne l'est pas.

On est pas libéral quand on considère que le rôle de l'Etat est de distribué les richesses créés par Paul à Pierre.

Ça me semble plus qu'évident. Ce n'est pas parce que les anarcaps ne sont pas les seuls libéraux que l'UMPSFNLO peut se prétendre libéral, ou alors tout le monde l'est et ça ne veut plus rien dire.

Il serait bien de bannir ce terme de redistribution des richesses sur un forum libéral.

Les richesses elles sont créées par les individus puis dérober par les hommes de l'état et enfin distribuées à leurs clientèles.

Je n'ai rien contre la contre-culture et le language-reclaiming, mais à condition d'avoir un mot adéquat à mettre en face, et non une périphrase.

Chez les randiens on dit pillage, ça va plus vite, mais ici personne ne comprendrait.

[john_ross]

C'est simple utiliser distribution à la place de redistribution.

[condorcet]

Alors j'assume totalement mon communisme .

[Invité jabial]

Alors j'assume totalement mon communisme .

Moi aussi, j'assume totalement ton communisme

[Messer]

EDIT> Nan rien ><

[Esperluette]

Pourtant de nombreux libéraux acceptent l'idée d'une redistribution minimale, par exemple flat tax + allocation universelle est un système qui assure une redistribution.

Comment marche l'allocation universelle ?

[Melkion]

Ça me semble plus qu'évident. Ce n'est pas parce que les anarcaps ne sont pas les seuls libéraux que l'UMPSFNLO peut se prétendre libéral, ou alors tout le monde l'est et ça ne veut plus rien dire.

Justement il y a beaucoup d'abus de langage. Je ne me reconnaît que dans très peu des "libéraux" dont fait mention notre presse subventionnée, à tel point que j'ai personnellement de plus en plus de mal à me prétendre libéral. C'est simple, maintenant quand on me demande mon positionnement politique, je dis libertarien, je n'emploie quasiment plus le terme libéral. En plus c'est très amusant de voir les tronches interloquées des personnes qui n'ont jamais entendu parler de ce terme, ou qui confondent avec le libertinage.

- Ouais donc t'es échangiste en fait ?

- Tu y es presque mais j'ai plus un faible pour le libre-échange.

[François]

Il n'y a pas que ça, il y a aussi une dimension utilitariste.

Un personne qui a accumulé des ressources est de facto compétente pour gérer les ressources à sa disposition, alors que la compétence de ses héritiers est beaucoup plus aléatoire, donc l'héritage peut être la cause d'un gaspillage de ressources.

Je précise que je n'ai rien contre l'héritage, seulement il ne faut pas caricaturer la position adverse.

Merci. En particulier, on peut ne pas être partisan de l'héritage, du moins comme un droit des héritiers, mais ne pas pour autant être favorable à la taxation de l'héritage, donc à la saisie par l'état du fruit du travail du défunt.