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Voyage dans le temps impossible ?


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134 réponses à ce sujet

#41 Mathieu_D

Mathieu_D

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Posté 29/07/2011 - 18:46

L'inflation est une dilatation de l'espace-temps, donc de la métrique si tu préfères, ce n'est pas une "explosion" dans l'espace et je ne vois pas pourquoi il y aurait une limite à la "vitesse" à laquelle cette métrique peut changer, contrairement à la vitesse de la lumière.
Si tu veux une image, diminuons d'une dimension, la lumière se déplace sur la surface d'un ballon et ce ballon se gonfle (inflation).


Oui la métaphore des grains de chocolat dans le gateau à la cuisson.

Tiens en passant, on a vérifié l'isotropie de l'univers ou pas ? Au dernière nouvelle oui il me semble.

#42 Kuing Yamang

Kuing Yamang

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Posté 29/07/2011 - 20:06

Tiens en passant, on a vérifié l'isotropie de l'univers ou pas ? Au dernière nouvelle oui il me semble.


Oui, il n'y a pas longtemps, Nicolas Hulot est allé avec son spacehélicoptère dans un trou vert pour voir:
Les trous vert ont une énorme force d'attraction bobotationnelle pastéquocentrée.
Passé l'horizon de ce trou vert, il s'est rendu compte dans cette boue magmatico-quantiquo-écologique que les notions de matière et énergie n'ont plus de sens dans un tel objet, les propriétés physiques sont totalement différentes des nôtres, le temps, la distance, la masse, les valeurs etc.. ne veulent plus rien dire et n'ont plus aucune signification . Il en a conclu que notre univers est en fait anisotrope ! Les lois de l'Univers ne s'appliquent donc pas partout: les trous verts défient la mathématique qui définie elle-même la physique.
Il a réussi à en sortir, on ne sait comment car normalement on ne sort jamais d'un trou vert.
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#43 Astynoos

Astynoos

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Posté 29/07/2011 - 20:13

Il te manque un facteur 1000.

C'est 300.000 km/s, pas 300…


elle doit faire l'aller-retour entre le miroir et moi

:icon_redface: Au temps pour moi.


Si flèche du temps pas de voyage dans le temps vers le passé.


Je me souviens que dans son bouquin "Une brève histoire du temps", Stephen Hawking consacre un chapitre à la flèche du temps. C'est un peu lointain dans ma tête mais je me souviens qu'il explique que la flèche "psychologique" (le fait que nous nous souvenions du passé mais pas du futur) est lié à la flèche "thermodynamique" (le fait que le désordre s'accroit constamment dans l'univers). Hawking pensait que si l'univers arrêtait de se dilater pour se contracter, alors la flèche thermodynamique s'inverserait car l'ordre s'accroitrait de façon symétrique à la phase d'expansion. Donc la flèche du temps thermodynamique, et par extension la flèche du temps psychologique pourraient s'inverser. Mais Hawking est revenu sur cette théorie car il pense que l'univers ne peut pas se contracter de façon symétrique à son expansion.



"What worries me is not the younger generation's rebelliousness in petty matters, but their tameness in great matters." - Albert Jay Nock

#44 Kuing Yamang

Kuing Yamang

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Posté 29/07/2011 - 20:44

:icon_redface: Au temps pour moi.



Hawking pensait que si l'univers arrêtait de se dilater pour se contracter, alors la flèche thermodynamique s'inverserait car l'ordre s'accroitrait de façon symétrique à la phase d'expansion.


Pourquoi ? si par la gravitation l'univers devait se contracter (ce qui d'ailleurs selon le modèle standard actuel ne semble pas être le cas) pourquoi le temps devrait-il s'inverser ?
La flèche du temps en thermodynamique, c'est l'entropie, qui a tendance a créer du désordre par rapport à l'état originel. Je ne vois pas pour quelle raison de l'ordre (entropie négative) se créerait si les différentes parties de l'univers avaient tendance à se rapprocher.
Par exemple, avec le temps, les noyaux des atomes ont tendance à converger vers celui du fer (56), le plus stable au niveau du compromis désintégration/cohésion: les noyaux lourds ont plus tendance que le fer à se fissionner et les noyaux légers ont plus tendance que le fer à fusionner entre eux. Donc d'après ce que tu dis (ou Hawking) ça voudrait dire que les noyaux de fer subiraient une nouvelle physique, avec des modifications de l'interaction forte ?? (faut qu'on m'explique pourquoi et comment) et donc auraient tendance à se fusionner en noyaux plus lourds ou alors à se fissionner en noyaux plus légers pour recréer les éléments qui les ont formés.. on change donc les lois de la physique… même raisonnement pour toute autre chose que cet exemple pour le fer.
On revient à l'entropie: comment une éventuelle contraction de l'univers pourrait créer plus d'ordre que de désordre ??? je ne vois pas…

Ensuite, pour la flèche du temps psychologique, pour moi c'est totalement abstrait, faut plutôt poser la question à des gourous tels Freud, Lacan, Elizabeth Teissier, Claude Vorilhon, voire Françoise Dolto.. :mrgreen::toufou::mrgreen:
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#45 Astynoos

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Posté 29/07/2011 - 20:57

Justement Hawking est revenu sur cette théorie car un de ses étudiants a montré que la contraction ne devait pas nécessairement être symétrique à l'expansion (je serais bien incapable d'exposer ses découvertes par contre). Tout ça pour dire que le temps tel que nous le percevons est relatif car lié à la flèche thermodynamique : on voit une tasse se briser en morceau et on en déduit un passé puis un futur. Si un jour on voit des morceaux se recoller pour former une tasse, le passé et le futur seront inversé.
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#46 E.T. bleu

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Posté 29/07/2011 - 21:01

Justement Hawking est revenu sur cette théorie car un de ses étudiants a montré que la contraction ne devait pas nécessairement être symétrique à l'expansion (je serais bien incapable d'exposer ses découvertes par contre). Tout ça pour dire que le temps tel que nous le percevons est relatif car lié à la flèche thermodynamique : on voit une tasse se briser en morceau et on en déduit un passé puis un futur. Si un jour on voit des morceaux se recoller pour former une tasse, le passé et le futur seront inversé.

Impossible car entropie croissante.

Government creates the rich and poor. The middle class is just the remaining miscellaneous category.

Nous sommes à la racine du rapport des français au Pouvoir : il faut pour eux qu’il soit de droit divin.

 

L’économie et la finance sont un grand système qui a sa logique propre, inconnue des participants, lesquels sont les gestionnaires apparents du système, alors qu’en fait, ils n’en sont que les grands prêtres. Ils gèrent des mystères qui les dépassent et, au passage, comme dans les temps anciens, ils drainent à leur profit les richesses, les honneurs, le pouvoir et les femmes. (Bruno Bertez)

 

On dirait que toute la vie est comme ça, une sorte de perpétuel train de retard.

Si l'histoire du vingtième siècle illustre une vérité, c'est que l'homme passe son temps à se poser des problèmes qu'il ne peut pas résoudre, parce que ce sont de faux problèmes qui, par essence, ne comportent aucune solution, et à ne pas résoudre quantité de problèmes réels dont la solution est tout à fait à sa portée. (Jean-Francois Revel, La Grande Parade)

 


#47 john_ross

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Posté 29/07/2011 - 21:14

Impossible car entropie croissante.

Pour l'instant.

#48 Kuing Yamang

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Posté 29/07/2011 - 21:26

Impossible car entropie croissante.

-->

Pour l'instant.

Tu n'as pas encore vu que tout augmente ?? :D
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#49 Rincevent

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Posté 29/07/2011 - 22:16

[…] Concernant les vitesses à atteindre, pour donner un ordre d'idée, j'avais trouvé un exemple à partir des jumeaux : si l'un des jumeaux navigue dans sa fusée à la vitesse de la lumière pendant 3 ans, 20 ans se sont écoulés sur Terre à son retour.

Non, de mémoire, c'est à 90 % de la vitesse de la lumière, la différence d'écoulement du temps évoluant comme le facteur Gamma. Et de toute façon, un objet ne peut pas à la fois avoir une masse non nulle et aller à la vitesse de la lumière.

Donc tu peux voyager dans le temps (futur uniquement). Plus tu vas vite, plus tu voyages vite dans le temps. Il y a même une vitesse où tu verrais les étoiles se consumer à la vitesse d'une allumette.

Enfin, à cette vitesse, tu ne verrais pas les étoiles : leurs rayons lumineux, même s'ils sont peu nombreux (et il est bien plus probable qu'ils soient beaucoup plus nombreux), devraient te griller les yeux. (D'ailleurs, le calcul devrait pouvoir se faire, trouver le blueshift des photons en question, et y associer l'énergie correspondante… Avec une vitesse suffisante, l'énergie de chaque photon pourrait même avoir un ordre de grandeur macroscopique).
Malgré une littérature aussi abondante que fervente sur la "distribution des revenus", le fait est que la plupart des revenus ne sont pas distribués, mais gagnés. (Sowell) - La politesse se doit, la confiance s'accorde, mais le respect se mérite. - The meaning of peace is the absence of opposition to socialism. (Marx) - Social is a weasel word which has acquired the power to empty the nouns it qualifies of their meaning. (Hayek) - Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir. (Tocqueville) - Dans tout ce qu'on nomme les excès de la liberté, je ne reconnais que l'éducation de la servitude. (Benjamin Constant)

Le monde repose sur le savoir, le travail et la libéralité ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération. (Adapté de I, 2 et 18) - Que les hommes d'Etat soient calmes, car, sans cela, les hommes s'entre-dévoreraient. (Adapté de III, 2) - Celui qui dirige mal son peuple ne pourra jamais expier son crime. (Adapté de V, 21) - Le vrai héros est celui qui sait faire d'un ennemi un ami. (A de R N, 23)

Comme bien d'autres libéraux, je suis passé de "L'individualisme, c'est cool" à "Le marché libre, ça marche", puis à "L'Etat qui planifie, c'est dangereux". (Robert Bradley, Jr)

#50 Kuing Yamang

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Posté 29/07/2011 - 23:15

Enfin, à cette vitesse, tu ne verrais pas les étoiles : leurs rayons lumineux, même s'ils sont peu nombreux (et il est bien plus probable qu'ils soient beaucoup plus nombreux), devraient te griller les yeux. (D'ailleurs, le calcul devrait pouvoir se faire, trouver le blueshift des photons en question, et y associer l'énergie correspondante… Avec une vitesse suffisante, l'énergie de chaque photon pourrait même avoir un ordre de grandeur macroscopique).


Tout à fait.
De même qu'à partir de certaines vitesses, toute particule baryonique croisant la trajectoire de ton vaisseau aurait l'énergie d'une particule ionisante.. et plus tu vas vite, plus elle serait ionisante, traversant n'importe quel bouclier, or le vide parfait n'existe pas.. donc impossible à supporter un voyage proche de c ne serait-ce qu'au niveau de ceux dont tu vas croiser la route..
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#51 Nicolas Azor

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Posté 31/07/2011 - 14:09

La flèche du temps c'est un sujet fascinant c'est sûr. La thermodynamique, c'est bien, mais elle n'explique pas du tout pourquoi l'entropie augmente du passé vers le futur, et pas du futur vers le passé. Les lois de la physique sont obstinément inversible par rapport au temps. Une omelette qui se dé-cuirait et reformerait ses oeufs ne violerait jamais qu'un "principe", et absolument aucune loi.

En fait pour moi c'est vraiment qu'une question d'historique, et d'hypothèses initiales. Quand j'ouvre une boite pleine d'air dans une plus grande boîte pleine de vide, l'air finit par sortir et se répartir uniformément dans la grande boîte. Il ne retourne jamais spontanément dans la petite boîte en attendant sagement que quelqu'un la referme. Les molécules d'air n'ont tout simplement statistiquement aucune chance de faire ça. Pourtant, c'est exactement ce qui s'est produit si on regarde l'expérience à rebours. En fait la seule hypothèse qui compte c'est celle de départ, celle de l'état des deux boites et des molécules d'air avant que je n'ouvre la petite. Cette hypothèse comporte en elle la dissymétrie temporelle qui permet de statuer sur le sens d'évolution de l'entropie. Si on faisait l'hypothèse inverse, c'est à dire qu'à partir d'un certain temps T dans le futur, toutes les molécules seront dans la petite boîte, alors on pourrait sagement attendre et refermer la boîte à T+dt. On verrait alors l'équivalent d'une l'omelette retournant dans ses oeufs.

AMHA.


PS. Je ne verrais rien d’aberrant à ce qu'il existe, dans d'autres endroits de l'univers, des poches où l'entropie évoluerait à rebours. Peut-être même que ces poches deviendraient plus nombreuses que les nôtres au fur et à mesure qu'on se rapprocherait d'un hypothétique big crunch.

PS#2. A noter aussi que dans l'expérience de la petite boîte dans la grande, si au lieu de dire qu'à l'instant t j'ouvre la boîte, je me contente de dire que la boîte est ouverte à tout moment et qu'à l'instant t toutes les molécules d'air s'y trouvent, alors il apparaît naturellement que l'air se disperse à la fois vers le futur et le passé. Si toutes les molécules d'air se trouvent dans la boîte, c'est qu'elles y sont entrées, et il y a astronomiquement plus de façon de faire ça à partir d'une situation où les molécules étaient réparties dans la grande boîte, qu'à partir d'une situation où elles étaient déjà dans la petite. Le second principe s'applique donc dans les deux sens.
Mes logiciels préférés: bitcoin debian Vim Perl screen elinks w3m rtorrent mutt gnupg awesome mplayer

« Il n’y a point de droit naturel: ce mot n'est qu’une antique niaiserie… Avant la loi il n’y a de naturel que la force du lion, ou le besoin de l’être qui a faim, qui a froid, le besoin en un mot. » Stendhal.

#52 Rincevent

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Posté 31/07/2011 - 16:13

La flèche du temps c'est un sujet fascinant c'est sûr. La thermodynamique, c'est bien, mais elle n'explique pas du tout pourquoi l'entropie augmente du passé vers le futur, et pas du futur vers le passé. Les lois de la physique sont obstinément inversible par rapport au temps.

Pour ça, intéresse-toi aux démonstrations du Second Principe. Et notamment à ce qu'a pu en dire Ilya Prigogyne, par exemple.

PS. Je ne verrais rien d’aberrant à ce qu'il existe, dans d'autres endroits de l'univers, des poches où l'entropie évoluerait à rebours. Peut-être même que ces poches deviendraient plus nombreuses que les nôtres au fur et à mesure qu'on se rapprocherait d'un hypothétique big crunch.

Ca existe. Ca s'appelle la vie. Et ça ne peut exister qu'à condition que l'entropie augmente plus vite ailleurs (notamment pour lui fournir d'énergie dont elle a besoin pour lutter contre la progression de l'entropie).
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Le monde repose sur le savoir, le travail et la libéralité ; il se maintient par la vérité, la justice et la coopération. (Adapté de I, 2 et 18) - Que les hommes d'Etat soient calmes, car, sans cela, les hommes s'entre-dévoreraient. (Adapté de III, 2) - Celui qui dirige mal son peuple ne pourra jamais expier son crime. (Adapté de V, 21) - Le vrai héros est celui qui sait faire d'un ennemi un ami. (A de R N, 23)

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#53 Nicolas Azor

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Posté 01/08/2011 - 08:47

Ca existe. Ca s'appelle la vie. Et ça ne peut exister qu'à condition que l'entropie augmente plus vite ailleurs (notamment pour lui fournir d'énergie dont elle a besoin pour lutter contre la progression de l'entropie).


Ce n'était pas du tout à ce lieu commun que je faisais allusion. J'évoquais la possibilité d'endroits dans l'univers où les phénomènes se déroulent bel et bien à rebours par rapport à nous, y compris une éventuelle vie. Mais bon je n'en dirai pas plus, car j'en ai un peu marre d'être pris pour un ignorant à chaque fois que j'écris un truc.
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#54 pumekin

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Posté 04/08/2011 - 14:29

tres interessant, et je ne peux m'empecher de penser a la serie BD Unniversal War…bon ce n'est qu'une BD on est d'accord, mais qui m'a donné l'occasion d'aborder un peu le sujet (tout en m'appercevant qu'a un certain niveau, sans une dose de vulgarisation, on ne comprend plus rien, a moins de sombrer dans le metaphysique et le mysticisme…

merci a kuing pour le site sur les constantes…


#55 wpe

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Posté 22/09/2011 - 18:43

PS. Je ne verrais rien d’aberrant à ce qu'il existe, dans d'autres endroits de l'univers, des poches où l'entropie évoluerait à rebours. Peut-être même que ces poches deviendraient plus nombreuses que les nôtres au fur et à mesure qu'on se rapprocherait d'un hypothétique big crunch.


Ce qui supposerait qu'un jour l'entropie totale évoluerait à rebours. Ca me semble hautement improbable, vu que l'entropie est un principe qui découle de la statistique, donc de lois mathématiques, et à moins de changer des loi mathématiques je vois mal comment ça pourrait être possible.
«Entre un mauvais et un bon économiste, voilà toute la différence ; l’un s’en tient à l’effet visible ; l’autre tient compte et de l’effet qu’on voit et de ceux qu’il faut prévoir»
Bastiat

"Tout ce qui est collectif est empoisonné. Chaque individu est un monde qui existe par lui-même et n'a pas besoin d'autre justification que son existence en tant qu'être rationnel. Sa liberté est sacrée. Il a le droit de vivre dans une bulle si il veut, ou de tout donner aux autres si il veut. Les deux comportements, de façons très différentes, peuvent produire de grandes choses. Et personne à part les deux personnes en question n'a le droit d'en juger, et encore moins d'intervenir par la force, ce qui n'est rien d'autre que le début du fascisme."
Jabial

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#56 wpe

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Posté 22/09/2011 - 18:49

Sinon concernant le voyage dans le temps, j'avais lu un bouquin de Kip Thorn qui expliquait les solutions possibles pour voyager dans le passé, mais elles faisaient intervenir un trou de ver (donc déjà pas facile à fabriquer à la base) et de plus sa solution avait été réfutée par un confrère (je crois qu'il n'avait pas tenu compte des effets de raisonnance des ondes électromagnétiques qui feraient des allées et venues dans le trou, enfin un truc du genre).

Finalement il avait re-planché sur cette solution et avait tiré la conclusion que ce problème pourrait éventuellement être contourné si on pouvait trouver de la matière exotique ayant des effets répulsif (donc ayant un effet d'anti-gravité si j'ai bien compris) pour en tapisser les parois trou de ver afin de le rendre stable (me demandez pas la faisabilité d'un tel machin, en supposant déjà que tout ça ait un sens :toufou:)
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#57 Kuing Yamang

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Posté 22/09/2011 - 19:40

effets de raisonnance des ondes électromagnétiques qui feraient des allées et venues dans le trou, enfin un truc du genre


ça s'appelle l'effet Larsen.
Avec des "si", on peut réparer des motos russes <–<
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#58 wpe

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Posté 22/09/2011 - 20:33

Je précise que même si son histoire de voyage à travers le temps est quelque peu "audacieuse", Kip Thorn est loin d'être un touriste en physique théorique, et en particulier l'un des plus grands spécialistes des trous noirs.
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#59 h16

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Posté 22/09/2011 - 20:39

Et on peut aussi modifier la théorie d'Einstein :
http://www.lefigaro....rs-francais.php

Des chercheurs du CNRS ont montré que des particules sont capables de voyager plus vite que la lumière.

«Si c'est vrai, c'est une véritable bombe pour la physique, c'est une découverte comme il en arrive tous les siècles», commente Thibault Damour, grand spécialiste de la relativité d'Einstein à l'Ihes (Institut des hautes études scientifiques à Bures-sur-Yvette). La raison de cette effervescence est simple: une équipe de chercheurs de l'Institut de physique nucléaire de Lyon a montré que des neutrinos «superluminiques», des particules très légères, sont capables de voyager plus vite que la lumière. Un phénomène tout simplement impossible d'après la théorie de la relativité restreinte d'Einstein, qui définit la vitesse de la lumière comme une limite infranchissable pour tout objet doté d'une masse. Si les mesures de Dario Autiero et de ses collègues du CNRS à Lyon sont justes, c'est toute la physique moderne qui est à revoir. Les conséquences seraient tellement importantes que tous les spécialistes se veulent prudents et demandent que l'expérience soit reproduite ailleurs, avec une autre équipe, avant de jeter d'un coup à la poubelle tout le travail d'Einstein sur la relativité.


Evidemment, la proba qu'il s'agisse d'erreur est la plus forte.

Mais bon …
Méluche, c’est un poème. Ecrit en gros caractères tordus, avec des fautes et des bavures, de travers sur une carte postale, mais un poème tout de même.
Dieu c'est un peu un gros trampoline cosmogonique au syncrétisme quasi caoutchouteux. (Jim16)
hashtable

#60 Kuing Yamang

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Posté 22/09/2011 - 21:17

Evidemment, la proba qu'il s'agisse d'erreur est la plus forte.


J'aurais vraiment du mal à imaginer le contraire et que la relativité soit fausse..

Quelques détails (de quelques 60 nanosecondes) sur l'expérience:
http://news.sciencem...r-than-lig.html
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