Les libéraux français, la Nation, la République

[Nirvana]

Question sérieuse : que représente pour vous le 14 juillet (en tant que Fête Nationale) et comptez-vous le célébrer (si oui, pas la peine de dire "je reste chez moi", "je vais à la pêche", ou autres réponses sarcastiques) ?

Questions annexes pour vous autres anarchistes : quel est votre rapport avec l'idée de Nation, de patriotisme, de la République Française le drapeau Français, l'hymne national et le reste de ses symboles ?

[Astynoos]

Le 14 juillet est le résultat de la propagande républicaine à une époque où celle-ci n'était pas encore acceptée par tous (1880, rappelons que Mac Mahon était encore président l'année précédente). Glorifier la chute de la monarchie "absolue" (les guillemets s'imposent quand on parle de Louis XVI, un monarque par ailleurs tout à fait respectable) est ridicule quand on voit ce qui a suivi. Et qu'on ne me ressorte pas le refrain "on célèbre 1789 et pas 1793", il est bien évident que l'un ne pouvait qu'entrainer l'autre. Le 14 juillet, j'écouterai donc Burke pleurer dans sa tombe, lui qui avait tout compris dès 89.

Et je relirai Maupassant :

14 juillet. – Fête de la République. Je me suis promené par les rues. Les pétards et les drapeaux m’amusaient comme un enfant. C’est pourtant fort bête d’être joyeux, à date fixe, par décret du gouvernement. Le peuple est un troupeau imbécile, tantôt stupidement patient et tantôt férocement révolté. On lui dit : « Amuse-toi. » Il s’amuse. On lui dit : « Va te battre avec le voisin. » Il va se battre. On lui dit : « Vote pour l’Empereur. » Il vote pour l’Empereur. Puis, on lui dit : « Vote pour la République. » Et il vote pour la République.

Ceux qui le dirigent sont aussi sots ; mais au lieu d’obéir à des hommes, ils obéissent à des principes, lesquels ne peuvent être que niais, stériles et faux, par cela même qu’ils sont des principes, c’est-à-dire des idées réputées certaines et immuables, en ce monde où l’on n’est sûr de rien, puisque la lumière est une illusion, puisque le bruit est une illusion.

(Le Horla)

[Nirvana]

Au fait, désolé si mes questions paraissent idiotes, mais je ne suis pas aussi calé que je le souhaiterais en Histoire de France. Mes connaissances de la Révolution et des fondements de la République remontent au lycée, avec tout ce que ça implique de propagande éventuelle et d'oublis après 8 ou 9 ans. Si quelqu'un pourrait d'ailleurs me conseiller un bon livre d'histoire sur cette période à ce sujet, qui couvre l'essentiel, n'est pas trop long/complexe/difficile, et qui est libre de toute interprétation politiquement douteuse (ça m'a l'air difficile de s'y retrouver entre partisans et opposants de telle ou telle figure de la Révolution, et les bouquins sont nombreux), ça pourrait m'intéresser.

[Astynoos]

Au fait, désolé si mes questions paraissent idiotes, mais je ne suis pas aussi calé que je le souhaiterais en Histoire de France. Mes connaissances de la Révolution et des fondements de la République remontent au lycée, avec tout ce que ça implique de propagande éventuelle et d'oublis après 8 ou 9 ans. Si quelqu'un pourrait d'ailleurs me conseiller un bon livre d'histoire sur cette période à ce sujet, qui couvre l'essentiel, n'est pas trop long/complexe/difficile, et qui est libre de toute interprétation politiquement douteuse (ça m'a l'air difficile de s'y retrouver entre partisans et opposants de telle ou telle figure de la Révolution, et les bouquins sont nombreux), ça pourrait m'intéresser.

Il y a un bouquin sur le sujet dans la collection Librio. Je ne l'ai pas lu mais les bouquins d'histoire de cette collection sont généralement assez neutres et factuels, et permettent le faire un rapide tour du sujet en peu de pages.

Sinon, pour les bouquins à charge, je vois deux incontournables :

1/ Reflections on the Revolution in France : Burke est visionnaire dès 89, ce qui n'était pas le cas de tout le monde, Jefferson lui-même trouvait Burke trop excessif.

2/

Et Maistre… Bah c'est Maistre. Profond et admirablement bien écrit.

[Rincevent]

Et Maistre… Bah c'est Maistre. Profond et admirablement bien écrit.

Et terriblement réac, aussi, hein.

[Nirvana]

Et terriblement réac, aussi, hein.

Ce n'est pas lui que Maurice G. Dantec cite à longueur d'ouvrages et d'interviews ?

[Astynoos]

Et terriblement réac, aussi, hein.

C'est ce qui lui donne toute sa saveur. Bien entendu on n'est pas obligé de souscrire à ses idées, mais l'analyse des mécanismes révolutionnaires est tout à fait remarquable à mon sens, sans compter que Maistre, contrairement à d'autres contre-révolutionnaires, ne tombe jamais dans le pleurnichage.

[Rincevent]

C'est ce qui lui donne toute sa saveur. Bien entendu on n'est pas obligé de souscrire à ses idées, mais l'analyse des mécanismes révolutionnaires est tout à fait remarquable à mon sens, sans compter que Maistre, contrairement à d'autres contre-révolutionnaires, ne tombe jamais dans le pleurnichage.

Certes, il tombe dans bien d'autres travers.

[Invité jabial]

Je suis tout sauf royaliste, mais le 14 juillet et sa déferlante de célébrations pour une régression dictatoriale qui dura deux siècles avant l'établissement d'une vraie démocratie est probablement le seul jour de l'année où je me sens conservateur.

[Jazzaroundtheworld]

Le 14 juillet ne presente pas pour moi la célébration de la nation parce que je ne sais pas ce que ca veut dire. Et je pense que la majorité des Francais sont dans le même cas et traite l'événement plus prosaiquement que ce qu'il pretend être lui-même. Pour repondre prosaiquement, comme c'est en juillet, pour moi c'est l'occasion de voir mes amis sur la plage sur la cote d'azur a regarder les reflets des feux d'artifices sur la méditerranée. Mais vous ne trouverwz pas de pseudo-raisonnement sur le sens du 14 juillet pour la nation. C'est surement une attraction touristique recurrente. Et j'améne souvent mes amis étrangés et ma famille non francaise á ces festivités. Et ils la traitent comme on le ressent, un truc touristique, une attraction d'un soir (pour le feux d'artifice). Et je trouve que cette simplicité d'approche est salutaire. Je sens deja que jáurais horreur d'y être avec des universitaires francais qui pontifiraient sur le sens de la république avec les clichés habituels que l'on connait tous.

Je reponds a cette question parce que je realise que cést une bonne question: en quoi le 14 juillet est en relation avec les individus qui vivent dans la France contemporaine? Et c'est au coeur de la problematique liberale qui commence par considérer l'individu comme la mesure des choses et non la metaphysique du collectif (le mythe fondateur du 14 juillet: was is das?)

Je prefere l'idée de nation de la Suéde ou je vis, car la nation et la famille sont vecu comme un tout. Et sans vouloir être liberal á l'origine, les scandinaves avaient le reflexe non ideologique de juger la nation á partir de leur noyau familial. Il y a une serie de fête nationale en Suède qui sont fêtés de different manieres, mais l'arrivée de l'été (midsommar) ou d'autres journée qui sont indiquées comme nationales dans le calendrier. Ces dates ne sont aucunement "gérer" par une instance d'État . Les gens le prennent en compte eux même en mettant un petit drapeau sur la table lors du repas. Ca n´a pas la connotation nationaliste que nous avons dans les pays aux etats centralisateurs et á la préminence du politique dans la sphére privée. Personne ne me raconte d'histoire sur les gloires passées ou presentes de la nation suédoise, c'est juste un moment de célebration ou l'occasion est une occasion d'être entre nous (exemple: le 6 juin: fête nationale suédoise, le 12 juin pentecote et autres occasions religieuses ou non). C'est ce que ca devrait être normalement. Lors du 14 juillet, sans la présence d'amis ou famille, c'est tout simplement du folklore d'une autre époque. Et á ce titre, ca n´a que peut de rapport avec les intérêts qui animent nos vies. Et en ce sens, le 14 juillet est superficiel, le citoyen est un touriste aux mieux, un agent idéoloqique gateux (répétitif) de mythe tombé en désuétude au pire.

[John Connor]

Pour moi le 14 juillet est un moment important. Je suis très attaché à mon pays et à l'idée de nation et donc à la fête qui l'a symbolise tous les ans. Cela ne m'empeche nullement d'être en phase avec l'idée libérale.

[Aurel]

Je prefere l'idée de nation de la Suéde ou je vis, car la nation et la famille sont vecu comme un tout.

Nous avons l'Etat-nation, vous avez la Famille-nation. Intéressant.

[john_ross]

Nous avons l'Etat-nation, vous avez la Famille-nation. Intéressant.

Nous avons l'Etat, la nation française est entrain de disparaître.

[John Connor]

Nous avons l'Etat, la nation française est entrain de disparaître.

En France , l'état prècède la nation française historiquement. Donc la nation française est culturellement imbriqué avec l'état depuis sa lente constitution. Le problème est aujourd'hui de réduire le rôle de l'état , sans perdre la nation.

[Kuing Yamang]

Nous avons l'Etat, la nation française est entrain de disparaître.

N'étant ni chauvin, ni communautariste, si ces deux-là pouvaient disparaitre, ce serait le pied..

Pour le 14 juillet, bouffons un coq (celui qui me réveille tous les matins en gueulant sur son tas de fumier).

[Mathieu_D]

En France , l'état prècède la nation française historiquement.

Voila qui mériterait d'être discuté. Cette histoire commence à quel moment dans ce cadre ?

Je suis tout sauf royaliste, mais le 14 juillet et sa déferlante de célébrations pour une régression dictatoriale qui dura deux siècles avant l'établissement d'une vraie démocratie est probablement le seul jour de l'année où je me sens conservateur.

Nous avons donc eu une régression dictatoriale en France entre 1788 et 1989. Je l'apprends et cela me laisse sans voix.

Sinon je fais malheureusement parti des gens qui aiment leur pays, sans chercher à imposer cet amour ni à forcer les gens à se conformer à l'image idylique que j'en ai. Le 14 juillet je souffre de me sentir un peu seul. Et je souffre du choix entre faire une grasse mat' ou regarder le défilé militaire.

[Drake]

Question sérieuse : que représente pour vous le 14 juillet (en tant que Fête Nationale) et comptez-vous le célébrer (si oui, pas la peine de dire "je reste chez moi", "je vais à la pêche", ou autres réponses sarcastiques) ?

Questions annexes pour vous autres anarchistes : quel est votre rapport avec l'idée de Nation, de patriotisme, de la République Française le drapeau Français, l'hymne national et le reste de ses symboles ?

La nation française, si elle existe, n'est que le résultat d'un puissant lavage de cerveau opéré sur plusieurs génération de gogos. Le drapeau français, puisque la question est personnelle, je m'en torche. Et je compisse les symboles de la République. Métaphoriquement s'entend, j'ai autre chose à faire que d'executer réellement ce genre de performance et le rouleau de papier tricolore reste plus cher que le PQ ordinaire.

[Astynoos]

En France , l'état prècède la nation française historiquement. Donc la nation française est culturellement imbriqué avec l'état depuis sa lente constitution. Le problème est aujourd'hui de réduire le rôle de l'état , sans perdre la nation.

Absolument, c'est d'ailleurs le malheur de la France, pays où l'État se constitue à partir de Hugues Capet sur un canevas très hétérogène de langues et de cultures. L'idée de nation française s'est donc formée alors que l'État français existait déjà, les deux sont donc intimement liés historiquement alors qu'ils n'ont aucune raison de l'être par essence. Évidemment toute la difficulté est de savoir ce qu'on entend par "nation", et à ce propos je pense qu'on trouve deux erreurs chez les libéraux français : 1/ refuser la nation par peur du nationalisme ou du repli sur soi 2/ accepter la définition de Renan qui me semble être la porte ouverte à tous les collectivismes.

La nation est tout à fait compatible avec le libéralisme à partir du moment où l'on a une conception individualiste de la nation. Évidemment ça n'est pas le cas en France.

Nous avons donc eu une régression dictatoriale en France entre 1788 et 1989. Je l'apprends et cela me laisse sans voix.

Ah mais cette lacune est pardonnable, nous sommes tous passés par l'Éducation Nationale, hein.

Jetez un coup d'œil à l'évolution des prélèvements obligatoires depuis la fin de l'Ancien régime par exemple. Les droitdlom n'existaient peut-être pas à l'époque, mais il était possible de vivre relativement plus libre qu'aujourd'hui.

[Mathieu_D]

…

Sous Hugues Capet le domaine royal est assez petit comparé aux derniers rois. Ce me semble être une vision très a posteriori d'y voir l'embryon d'état-nation.

L'idée de nation de Renan est aussi la porte ouverte à tous les libéralismes puisqu'il ne la réduit pas au partage du sang. On devient individuellement plus libre d'apprécier qui est de sa nation ou pas.

Et j'apprend que la teneur dictatoriale d'un régime se définit par le taux de prélèvement obligatoire. C'est formidable tout ce qu'on peut apprendre dans une journée.

[Jazzaroundtheworld]

Nous avons l'Etat-nation, vous avez la Famille-nation. Intéressant.

En fait, l'état est peu present dans la vie quotidienne en scandinavie (Suède, Norvége et Danemark) ainsi que dans les pays nordiques (Suède, Norvége et Finland). La raison en est que l'état et les institutions qui les represent sont faite pour servir le public et rien d'autre. Je regardais hier (12 juillet LCP durant la journée) concernant la régle d´or (cette régle qui veut instituer l'équilibre budgetaire de la nation inscrite dans les lois) et le vote au senat la concernant, et j'ai vu une senatrice communiste (qui nous expliquait qu'il y avait une différence de vision politique entre (1) ceux qui pensent que le politique a une pré-minence dans la vie publique (ce qu'elle prétant representée: elle a commencé par dire qu'elle était competence en question budgetaire ! précision purement rhetorique! - il n'ý avait aucune preuve aucune et elle ne sést pas empressé d'en fournir) et (2) la vision de la politique en tant que simple administration.

Je pense que la polique devrait être une simple administration et c'est lá ou la faiblesse recurrente de notre systeme se trouve. La fusion de la fonction politique et ses fonctions administratives mettent naturellement en concurrence les administrations existantes et les services qui la societé elle même developpent et qui peuvent se révéler plus efficaces avec d'autres instances (privées ou d'autre type d'organisation, systeme technique developé par des boites privées (du genre carte d'identité biometrique, ou systeme informatique, etc.) ONG, associations etc.)

Cela pour dire que la question de savoir si les francais disparaissent dans l'état est une question incongrue. La France et les francais sont toujours lá mais la question qui reste posé est la question de subordination á l'état, cést-á-dire que les conditions étatistes francaises n' améliorent pas la participation (infrastructures de type prefectures, le conseil regional, le conseil departemental etc. et on peut multiplier les instances de ce types dans tout les domaines de la vie sociale).

Le probleme de ces instances est qu'elles creent par defaut des agents qui répétent les litanies de leur administration plutot que des agents actifs oeuvrant de concert avec les citoyens qui demandent le service.

Je vous donne un exemple incroyable d'un point de vue francais. J'ai une companie enregistrée á mon nom et celui de ma femme (á coté de nos emplois respectifs a l'université). Pour l'année fiscale qui vient, nous avons décidé de ne pas travailler avec la companie. Je suis allé a bureau des taxes locales et lui ait signifé verbalement que nous n'avons pas l'intension de travailler avec notre companie cette année (et c'est coché dans un formulaire de taxe annuel que je viens remettre á l'agent). Et l'administrateur m'a simplement repondu, "oui" (sans explication outre mesure, ou aucune autre signe de tête ou un regard signifiant que des vérifications seront demandé etc.) . Je me suis enquerit de savoir si je n'avais rien a fournir, síl fallait que je revienne etc. Et bien non, l'administration enregistre simplement ce que le "client" lui a signifié (et basta). Ca má pris 3 mns montre en main, le temps de ce que je vous raconte ci-dessus.

En gros, quand je vais dans une administration en suéde, je m'attends a être servi correctement et pas asservi á des réglements dont je n'ai pas la connaissance.

En conclusion, en scandinavie l'etat est une administration au service des citoyens, la nation c'est ce que les citoyens en font et la base minimale observée, c'est que la vie s´organise naturellement autour du noyau familiale (par defaut je dirais). Dans ce schema, l'individu (et ses responsabilités) est la mesure de tout.

[Lancelot]

accepter la définition de Renan qui me semble être la porte ouverte à tous les collectivismes.

Qu'est-ce qu'elle a, la définition de Renan ?

Pour répondre à la question initiale, je n'en ai pas grand-chose à faire, je suis juste content que les Français soient moins fanatiques des pétards et autre machins qui explosent bruyamment que d'autres peuplades.

[Astynoos]

Sous Hugues Capet le domaine royal est assez petit comparé aux derniers rois. Ce me semble être une vision très a posteriori d'y voir l'embryon d'état-nation.

À partir des capétiens se forme un processus d'unification du territoire et donc la constitution d'un État français.

L'idée de nation de Renan est aussi la porte ouverte à tous les libéralismes puisqu'il ne la réduit pas au partage du sang. On devient individuellement plus libre d'apprécier qui est de sa nation ou pas.

Non. Si il est acquis que l'on a tous décidé de vivre ensemble, alors on peut justifier tous les collectivismes, et on ne peut pas refuser d'appartenir à une nation puisque selon Renan, nous avons implicitement accepté d'en faire partie.

Et j'apprend que la teneur dictatoriale d'un régime se définit par le taux de prélèvement obligatoire. C'est formidable tout ce qu'on peut apprendre dans une journée.

Mon Dieu j'oublais les lettres de cachet ! Ça a souvent été utilisé ce machin là ? Et puis la Gueuse a inventé la HALDE alors il faut relativiser.

[john_ross]

Mon Dieu j'oublais les lettres de cachet ! Ça a souvent été utilisé ce machin là ? Et puis la Gueuse a inventé la HALDE alors il faut relativiser.

On a encore le fait du Prince et l'intervention permanente du pouvoir exécutif sur l'autorité judiciaire.

[Mathieu_D]

À partir des capétiens se forme un processus d'unification du territoire et donc la constitution d'un État français.

Processus qui pouvait prendre d'autres direction à ce moment.

Non. Si il est acquis que l'on a tous décidé de vivre ensemble, alors on peut justifier tous les collectivismes, et on ne peut pas refuser d'appartenir à une nation puisque selon Renan, nous avons implicitement accepté d'en faire partie.

Si.

Il y a deux conceptions de la nation. La classique (ou américaine, ou française) qui est celle de Renan et qui se fonde sur la raison (j'ai choisi de faire parti de la nation) et la romantique (ou germanique) qui se fonde sur l'hérédité pure.

La première est plus ouverte que l'autre. Dans un sens comme dans l'autre… (Les EU et l'URSS contre les nazi)

Mon Dieu j'oublais les lettres de cachet ! Ça a souvent été utilisé ce machin là ? Et puis la Gueuse a inventé la HALDE alors il faut relativiser.

Marquons la fin de l'ancien régime dans l'histoire par Cromwell si vous voulez… C'est la troisième république en fait qui vous chagrine, non ?

[Randian shithead]

[Lucilio] La nation ? C'est quoi la nation ? Connaît pas.

La fidélité à un concept abstrait, c'est bien un truc de prog. [/Lucilio]

[Kuing Yamang]

Non. Si il est acquis que l'on a tous décidé de vivre ensemble, alors on peut justifier tous les collectivismes, et on ne peut pas refuser d'appartenir à une nation puisque selon Renan, nous avons implicitement accepté d'en faire partie.

Perso, je ne me rappelle pas avoir signé quoi que ce soit…

C'était peut-être écrit en tout petit à la fin, tout en bas derrière des astérisques et je n'ai pas vu.

[Randian shithead]

Mon Dieu j'oublais les lettres de cachet ! Ça a souvent été utilisé ce machin là ? Et puis la Gueuse a inventé la HALDE alors il faut relativiser.

C'est léger, c'est très très léger pour une tentative d'intimidation intellectuelle. Ça cache bien mal la banalité du propos.

[F. mas]

Patrie, nation, République ont des significations différentes, j'en distingue au moins deux attachées à chaque terme. Il y a la patrie charnelle, lieu de l'éducation et de la naissance, et la patrie en armes, celle du pro patria mori des latins qui demande le sacrifice de ses enfants pour vivre. Il y a la nation héritée, celle qui participe à notre identité individuelle en tant qu'elle est une langue, une histoire, des coutumes et des conventions et influence notre façon d'être. Et puis la nation révolutionnaire, celle qui va de Sièyes à Renan, qui est une abstraction, celle d'un peuple unanime et volontaire choisissant par et pour lui-même. D'un côté, des héritages successifs (la langue, l'identité, un certain style de vie et une certaine façon de pensée, des faits impossibles à nier ou rejeter), de l'autre une idéologie abstraite volontairement acceptée pour constituer un peuple émancipé. Pareil pour res publica : jusqu' au 18eme siècle, le terme désigne tous les régimes politiques sans exception (Bodin parle des six livres de la république). Celle spécifique à la France d'après 1792 est un dispositif politique qui s'appuie à la fois sur le patriotisme au sens romain et sur ce nationalisme universel, abstrait et volontariste qui ne commencera à prendre du plomb dans l'aile qu'au moment de la première guerre mondiale.

Posés en ces termes, rejeter la première filiation est un peu de l'ordre de la haine de soi, ce qui n'est pas mon cas. Je suis né en France, je sais d'où je viens et pousse le vice jusqu'à trouver pas mal de comprendre Pascal et Montaigne dans le texte (ce qui est d'un grand secours quand on voit le degré de connerie de nos concitoyens). Par contre les patriotisme, nationalisme et républicanisme abstraits me sont totalement étrangers, voire odieux. Le plébiscite de tous les jours, la levée en masse, la volonté générale, l'universel conquérant et niveleur, etc. très peu pour moi. Alors le 14 juillet, je m'en fiche un peu (en plus quand on sait à quoi ça renvoie historiquement, ça laisse songeur).

Astynoos : le problème avec les contre-révolutionnaires à la de Maistre ou de Bonald, c'est qu'ils sont incapables de voir que l'Ancien régime était aussi un régime de libertés (c'est tous le sens de la coutume de France) : par réaction (et par anti-rousseauisme), ils tendent à s'enfermer dans un autoritarisme absolu tout aussi détestable que l'idéologie révolutionnaire.

[Invité]

Jusqu'à hier, je ne savais même pas ce qu'on fêtait le 14 juillet, où je l'ai appris en taverne. Je ne le sais toujours pas en fait, mais je sais désormais qu'il y a un lien avec la révolution. Par contre le 4 juillet, je savais. Un film d'alien et de Will Smith est plus percutant qu'un cours d'histoire au collège…

C'est la journée des feux d'artifices, mais rien n'égale le spectacle son et lumière, que j'ai pu voir sur youtube, des bombardements de Bagdad.

[John Connor]

La nation est tout à fait compatible avec le libéralisme à partir du moment où l'on a une conception individualiste de la nation. Évidemment ça n'est pas le cas en France.

Il ne faut pas confondre non plus l'anarcapie avec libéralisme . La nation est plutôt une communauté naturelle et culturelle dans laquelle évolue un individu, il ne s'agit pas d'un contrat ou d'une forme d'organisation tangible.

Quand à la république française , elle a en effet pas mal de défauts , dont un certain jacobinisme qui a le don de m'énerver. Mais je trouve déjà que c'est un meilleur système que la monarchie absolue, avec un roi qui se dit légitime car il est de "droit divin" et qui donc peut décider n'importe quoi tant qu'il convient à son bon plaisir . La seule limite à son pouvoir sont les lois fondamentales du royaume de France, si je me souviens bien. De plus, la classification en ordre des individus , incluant qu'il y a une hierarchie naturelle me fait bondir. En république au moins, c'est par le travail que l'on s'élève , non par la naissance.