Ce qui me dérange dans le liberalisme

[Stol]

Hello tout le monde,

je suis le forum depuis de nombreuses années, même si ne n'y participe jamais ou presque.

Je ne suis suis ni grand lecteur ni théoricien du libéralisme. Mais cette "philosophie" est celle qui me semble la plus efficace pour tous, et la plus constructive pour l'individu, y compris moi.

Je n'évolue pas dans des milieux particulièrement gauchisants (coco-bobo au pire), mais j'aime à défendre le point de vue libéral lors des discussions autour d'un verre, et ce le plus terre-à-terrement possible. C'est à dire, ne pas se situer dans un monde imaginaire.

Mais certains points me taraudent depuis longtemps, et même s'ils ne remettent rien en question, peut-être pourrais-je avoir votre avis sur ces sujets.

A) L'écologie et l'épuisement des ressources

Voici à mon humble niveau, ce que je comprends de l'exploitation des ressources dans un monde libéral :

1.0) Il y a un besoin

2.0) Les ressources sont exploitées

3.0) Le marché fixe le prix des matières exploitées.

3.1) Les propriétaires voient le profit à court/moyen terme, et vendent/bradent leur ressources.

3.2) La ressources se raréfient, les prix augmentent, poussant d'avantage de propriétaires à vendre

4.0) Y'a plus de de ressource

5.0) On passe à une autre ressource

C'est ce qu'on constate dans le monde réel. Des "réserves" sont certes toujours là, mais les stocks diminuent.

Et je ne vois rien qui puisse empêcher ça. Certes, des propriétaires, à leur échelle, peuvent refuser de vendre, mais ce n'est pas la majorité.

Donc que faire pour protéger les ressources naturelles (non ou difficilement) renouvelables ? Energie, faune, flore. Et ne me dites pas que l'état est responsable de cette situation, car le prix du pétrole est déjà taxé à mort par ce dernier, et ce sont ces mêmes états qui protègent espèces animales et végétales, à leur mesure.

B ) A quel point le libéralisme n'est-il pas une idéologue utopiste ?

Dans un monde parfait, les gens respecteraient la propriété de leur prochain et tout irait dans le meilleur des mondes.

Mais dans le monde réel, les forts, les agressifs, les "tricheurs" ne respectent pas les règles, et sont à l'origine des dysfonctionnements actuels. Les sciences humaines de manipulation individuelle ou de masse anesthésient le libre arbitre, rendant ainsi caduc la responsabilité individuelle.

Et un de mes cotés peut-être humaniste, pense aux gens, qui encore moins que moi, sont peu armés pour résister à la manipulation (politique, marketing). Je pense en particulier aux cons, aux jeunes, et aux vieux (cad : nous, nous plus jeunes, nous plus vieux )

En donnant la liberté au plus fort, sans aider les plus faibles à faire respecter leurs droits, n'est-ce pas aller à l'inverse du but nous anime ? N'est-ce pas se bercer d'illusions, que se dire, tels les communistes, que si ça ne marche pas, c'est car le libéralisme n'est pas appliqué jusqu'au bout ?

C) Enfin, se revendiquer libéral en France, n'est-ce pas un forme de snobisme ?

Quand j'étais ado, je portais des chemises de bucheron, et je criais "Anarchie" de ma voix en mue, en écoutant Nirvana. Puis je suis devenue libéral (Blablabla, t'es pas libéral, t'y connais rien, toussa toussa, ok bashez-moi si vous voulez).

Mais quand je vois le niveau d'érudition de certains intervenants, les références qu'il faut avoir pour pouvoir parfois débattre avec vous, je me dis, "Bordel, comment le libéralisme pourrait-il exister autrement que par la basique et parfois arriérée/consanguine vision "américano-républicaine-anti-etat-coercifif" qu'on voit dans nos médias ?

C'est bien beau d’être libéral, mais est-on obligé de devenir snob, comme certains ici ? (troll launched !)

Plein de bisous pour vous !

ps : ok, il manque un é dans mon titre. ok, je ne peux pas l'éditer

[Chitah]

Hello tout le monde,

je suis le forum depuis de nombreuses années, même si ne n'y participe jamais ou presque.

Je ne suis suis ni grand lecteur ni théoricien du libéralisme. Mais cette "philosophie" est celle qui me semble la plus efficace pour tous, et la plus constructive pour l'individu, y compris moi.

Je n'évolue pas dans des milieux particulièrement gauchisants (coco-bobo au pire), mais j'aime à défendre le point de vue libéral lors des discussions autour d'un verre, et ce le plus terre-à-terrement possible. C'est à dire, ne pas se situer dans un monde imaginaire.

Mais certains points me taraudent depuis longtemps, et même s'ils ne remettent rien en question, peut-être pourrais-je avoir votre avis sur ces sujets.

A) L'écologie et l'épuisement des ressources

Voici à mon humble niveau, ce que je comprends de l'exploitation des ressources dans un monde libéral :

1.0) Il y a un besoin

2.0) Les ressources sont exploitées

3.0) Le marché fixe le prix des matières exploitées.

3.1) Les propriétaires voient le profit à court/moyen terme, et vendent/bradent leur ressources.

3.2) La ressources se raréfient, les prix augmentent, poussant d'avantage de propriétaires à vendre

4.0) Y'a plus de de ressource

5.0) On passe à une autre ressource

C'est ce qu'on constate dans le monde réel. Des "réserves" sont certes toujours là, mais les stocks diminuent.

Et je ne vois rien qui puisse empêcher ça. Certes, des propriétaires, à leur échelle, peuvent refuser de vendre, mais ce n'est pas la majorité.

Donc que faire pour protéger les ressources naturelles (non ou difficilement) renouvelables ? Energie, faune, flore. Et ne me dites pas que l'état est responsable de cette situation, car le prix du pétrole est déjà taxé à mort par ce dernier, et ce sont ces mêmes états qui protègent espèces animales et végétales, à leur mesure.

A quel point le libéralisme n'est-il pas une idéologue utopiste ?

Dans un monde parfait, les gens respecteraient la propriété de leur prochain et tout irait dans le meilleur des mondes.

Mais dans le monde réel, les forts, les agressifs, les "tricheurs" ne respectent pas les règles, et sont à l'origine des dysfonctionnements actuels. Les sciences humaines de manipulation individuelle ou de masse anesthésient le libre arbitre, rendant ainsi caduc la responsabilité individuelle.

Et un de mes cotés peut-être humaniste, pense aux gens, qui encore moins que moi, sont peu armés pour résister à la manipulation (politique, marketing). Je pense en particulier aux cons, aux jeunes, et aux vieux (cad : nous, nous plus jeunes, nous plus vieux )

En donnant la liberté au plus fort, sans aider les plus faibles à faire respecter leurs droits, n'est-ce pas aller à l'inverse du but nous anime ? N'est-ce pas se bercer d'illusions, que se dire, tels les communistes, que si ça ne marche pas, c'est car le libéralisme n'est pas appliqué jusqu'au bout ?

Il y a nombre d'affirmations ci-dessus, sans vouloir faire le paresseux, je dirais que tu trouveras toutes les réponses, ou tout du moins tous les fils de discussion sur tous les sujets dont tu parles sur ce forum.

C) Enfin, se revendiquer libéral en France, n'est-ce pas un forme de snobisme ?

Si tu veux. Cela peut être quelque chose de sincère aussi.

Mais quand je vois le niveau d'érudition de certains intervenants, les références qu'il faut avoir pour pouvoir parfois débattre avec vous, je me dis, "Bordel, comment le libéralisme pourrait-il exister autrement que par la basique et parfois arriérée/consanguine vision "américano-républicaine-anti-etat-coercifif" qu'on voit dans nos médias ?

Bon, c'est gentil de dire ça des forumeurs, mais franchement, ce forum n'est pas représentatif du libéralisme en France, par définition tu n'y trouves que des gens qui aiment discuter, débattre, s'instruire et s'informer. Par définition les lecteurs, on ne les voit pas, pour preuve tu sembles l'être depuis des années et personne ne soupçonnait ton existence, on ne la voit que depuis ton premier post.

Plein de bisous pour vous !

Bon, bisous, pardon beezoo à toi aussi.

[Stol]

Il y a nombre d'affirmations ci-dessus, sans vouloir faire le paresseux, je dirais que tu trouveras toutes les réponses, ou tout du moins tous les fils de discussion sur tous les sujets dont tu parles sur ce forum.

Effectivement. Mais ce sont pourtant de sérieuses questions pour moi, qui n'ont pas trouvé de réponses malgré mes lectures certes distanciées, du forum.

ps : je te prie de d'excuser mes expressions "skyblogesques", mais c'est pour donner un ton moins sentencieux à mes propos

[Chevalier]

3.1) Les propriétaires voient le profit à court/moyen terme, et vendent/bradent leur ressources.

C'est évident ça ?

PS : Plein d'amour de ma part aussi

[WBell]

Pour répondre vite au problème des ressources, une phrase déjà citée ici (par john_ross la dernière fois que je l'ai vue) : l'âge de pierre n'a pas fini par manque de caillou…

Blague à part, aucune ressource "naturelle" (ou dite naturelle, cf. le débat sur l'autre fil) n'a été épuisée depuis que l'homme sait faire des outils. Tout simplement parce que lorsque quelqu'un doit fournir un travail pour pour transformer quelque chose d'inutilisable (1m3 de terre et de roche) en quelque chose d'utilisable (1 pépite de métal), il va chercher à augmenter le rendement. Améliorer le rendement, ça veut dire qu'avec chaque unité d'énergie amenée au système (des kilocalories humaines ou du pétrole dans un moteur), on arrive à extraire plus de la ressource qu'avant.

Le libéralisme ne fonctionne que si les règles sont respectées : tu ne marches pas sur les orteils des autres, et tu ne prends pas ce qui n'est pas à toi si on ne t'a pas autorisé à le faire. C'est pour ça qu'une justice tierce est nécessaire (justice d'Etat pour un minarchiste, arbitrage et sheriff élu pour un anarcap). Le libéralisme, ce n'est pas l'absence de règles. Même l'anarchie n'est pas l'absence de règles. La loi du plus fort, c'est l'anomie. C'est celui qui est né avec les plus gros muscles, ou assis sur la ressource qu'il monopolise…

[Stol]

3.1) Les propriétaires voient le profit à court/moyen terme, et vendent/bradent leur ressources.

C'est évident ça ?

Non. Mais tu me pardonneras de ne pas documenter chacun de mes (nombreuses, j'en ai conscience) affirmations.

Quand je dis ça, je pense aux aux grands poncifs du genre, où les ressources, possédées par des intérets privés ou étatiques, sont effectivement exploitées à outrance, en ayant comme résultante la diminution de celles-ci, malgré l'amélioration des techniques d'exploitation :

- Le pétrole

- faune/flore marine/sous-marine (foret amazonienne, tigres, baleines, micro-organismes)

- etc

je ne nie pas que certaines puissent être reconstituées. Quelqu'un parlera de la surface boisée française qui a augmenté après l'ère industrielle.

Ce qui va me gêner sur cette partie, sera la perte de bio-diversité, et non de bio-masse reconstituable.

J'ai confiance dans la capacité des hommes à s'en sortir. Mais pas dans leur capacité à limiter les pots cassés…

[Nicolas Azor]

Concernant l'environnement, il me parait indéniable qu'une ressource consommable limitée, lorsqu'elle n'appartient pas à quelqu'un en particulier mais est considérée comme "gratuite" et disponible à quiconque peut l'extraire, finit toujours par disparaître.

L'exemple le plus flagrant est celui des espèces sauvages. Lorsqu'elles peuvent être chassées sans restriction, elles finissent par disparaître.

Je crois savoir qu'il s'agit de ce que certains appellent la tragédie des communs.

La solution n'est pourtant pas de faire en sorte que l'Etat protège le monde sauvage. En fait, le monde sauvage est incompatible avec l'être humain, qui finira inévitablement par le domestiquer. Ça peut paraître extrême comme point de vue, mais amha c'est inéluctable. Walter Block défend cette idée dans cette vidéo concernant le commerce de l'ivoire:

Faire en sorte que l'Etat protège le monde sauvage, c'est donner la propriété de la nature à l'Etat. Or en cette matière comme en tant d'autres, l'Etat n'a aucune raison d'être un meilleur gestionnaire qu'une entreprise privée. Tout au contraire, l'expérience et la raison incitent à penser que l'Etat est un très mauvais gestionnaire des ressources naturelles.

[Poil à gratter]

Un grand merci à ceux ou celles qui auront la patience de poster ici les liens vers les fils relatifs aux questions posées par Stol.

Je ne sais pas comment mettre le lien vers une recherche, mais en cherchant "tragédie communs" dans le forum ça devrait renvoyer les sujets qui couvrent 80% des questions ici.

[Chitah]

L'écologie et l'épuisement des ressources

Sur le pic pétrolier : http://www.google.fr/#sclient=psy&hl=fr&source=hp&q=site:www.liberaux.org+pic+p%C3%A9trolier&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=697309bb38306aff

Faire la même chose avec toutes les autres questions, Google est ton ami.

[0100011]

Concernant le A) la question que tu peux te poser est la suivante : s'il y a des ressources épuisables soit on décide de ne pas les utiliser et on passe à côté d'une opportunité de faire des choses intéressantes, soit on les utilise et forcément un jour il n'y en aura plus. Ca me fait penser à ceux qui gardent un film plastique sur leur canapé pour ne pas l'user et le garder comme au premier jour (moyennant quoi ils ne l'ont jamais utilisé comme au premier jour).

Si donc tu décides d'utiliser ta ressource, la grande question devient qui décide pour qui ? La réponse libérale est de laisser faire le marché, un processus interpersonnel résultants de l'interactions de milliards d'individus. Tu peux préférer un conseil de "sages", élus, nommés, que sais-je encore… Mais en fin de compte même avec tes "sages" qui sont susceptibles de corruption, de faiblesses humaines (non je ne pense à pas à un directeur d'une institution mondiale) etc. tu auras une solution non seulement moins légitime mais également moins efficace que celle qui va émerger du marché.

[Stol]

Concernant le A) la question que tu peux te poser est la suivante : s'il y a des ressources épuisables soit on décide de ne pas les utiliser et on passe à côté d'une opportunité de faire des choses intéressantes, soit on les utilise et forcément un jour il n'y en aura plus. Ca me fait penser à ceux qui gardent un film plastique sur leur canapé pour ne pas l'user et le garder comme au premier jour (moyennant quoi ils ne l'ont jamais utilisé comme au premier jour).

Si donc tu décides d'utiliser ta ressource, la grande question devient qui décide pour qui ? La réponse libérale est de laisser faire le marché, un processus interpersonnel résultants de l'interactions de milliards d'individus. Tu peux préférer un conseil de "sages", élus, nommés, que sais-je encore… Mais en fin de compte même avec tes "sages" qui sont susceptibles de corruption, de faiblesses humaines (non je ne pense à pas à un directeur d'une institution mondiale) etc. tu auras une solution non seulement moins légitime mais également moins efficace que celle qui va émerger du marché.

OK Kassad, cet argument est valable, et je suis d'accord.

Le problème du pétrole, que je généraliserai aux ressources "primaires" peut entrer dans cette optique. Le seul point qui me chagrine dans cette histoire, ce sont les méfaits de l'exploitation sur l'environnement. Je vous ressortirai donc le classique pb de l'exploitation des champs de pétrole bitumineux en Alberta au Canada, qui est, d'après ce que j'ai vu, assez dommageable pour l'environnement immédiat.

Je ne pense pas que ce soit généralisable à toutes les ressources. Penser ceci me semble bien fataliste.

Mais je vais recentrer ma question sur la faune et la flore, dont la disparition nous touche plus directement que la disparition de poches souterraines remplies de pétrole.

Ce qui m’embêterait vraiment, ça serait de dire à mes petits enfants "De mon temps, il y avait tels ou tels animaux, on mangeait tels ou tels aliments, ces paysages ressemblaient à ceci ou cela, on n'avait pas besoin de protection pour se promener à tel ou tel endroit".

Je ne pense pas être immobiliste ou réac, et après tout, les générations futures s'habitueront surement très bien à des paysages/manières de vivre différents, mais je trouve dommage de détruire de la bio-diversité (Ex : Amazonie ou champs de palmiers en Indonésie). Un océan ou une foret peuplée d'uniquement quelques espèces, c'est dommage non ?

Et qu'on ne parle pas de sélection naturelle. L'action de l'homme n'est pas naturelle. Jamais une espèce n'a eu un tel pouvoir sur la nature. Et l'homme n'est pas un astéroïde bête et méchant. La sélection naturelle n'est plus applicable lorsque l'homme entre en jeu. (Pis ce sont les bactéries qui gagneront, de tout façon ). La loi de la nature, ce n'est pas seulement le plus adapté qui survit, c'est aussi celui qui est beau et parvient à se reproduire. Et la nature est belle, et pourtant le beau n'est pas indispensable à priori.

Mon point de vue est : puisque l'homme fausse le jeu de la sélection naturelle, il devrait faire son possible pour sauvegarder ce qui est beau. Je me dis jusque qu'il ne doit pas y avoir qu'un seul moyen pour satisfaire tout le monde sans entraver la croissance. Bon après, si les gens s'en fichent…

[Chitah]

Le problème du pétrole, que je généraliserai aux ressources "primaires" peut entrer dans cette optique. Le seul point qui me chagrine dans cette histoire, ce sont les méfaits de l'exploitation sur l'environnement. Je vous ressortirai donc le classique pb de l'exploitation des champs de pétrole bitumineux en Alberta au Canada, qui est, d'après ce que j'ai vu, assez dommageable pour l'environnement immédiat.

Au Musée Carnavalet à Paris, tu as des maquettes qui reconstituent le site de la ville tel qu'il était à la préhistoire. Je sais pas pourquoi, mais je préfère l'endroit maintenant qu'il y a 500 000 ans.

[Poil à gratter]

Je vous ressortirai donc le classique pb de l'exploitation des champs de pétrole bitumineux en Alberta au Canada, qui est, d'après ce que j'ai vu, assez dommageable pour l'environnement immédiat.

Pas plus que n'importe quelle exploitation : il faut être réaliste, l'activité de l'homme modifie son environnement. Dans un système de gestion privée des terres, les propriétaires terriens devraient pouvoir demander à ce que leur propriété leur soient retournée dans un état le plus proche possible de l'état initial, en plus de toucher une compensation pour l'usage. Ceci peut s'appliquer aux sables bitumeux en Alberta et c'est une proposition du parti de la Wildrose Alliance.

C'est comme une mine ou une carrière : c'est dommageable pour l'environnement. Mais on peut prévoir des travaux en fin d'exploitation pour un retour à un état satisfaisant pour le propriétaire.

[Ilmryn]

Je ne suis suis ni grand lecteur ni théoricien du libéralisme. Mais cette "philosophie" est celle qui me semble la plus efficace pour tous, et la plus constructive pour l'individu, y compris moi.

Je suis encore plus neuf que toi, je me pose aussi un certain nombre de questions sur les détails pratique, pour cela je lis pas

mal les forums blog et livres. Je trouve ta question très pertinente et j'aime bien entendre les gens qui ont plus d'expériences

libérale là dessus.

Mon avis actuel si j'ai bien assimilé mes connaissances scientifique avec ce que je comprend du libéralisme classique:

La nature n'est que changement, il n'y a aucune permanence ni "équilibre". Chaque espèce a eu un impact et a

contribué à la "construction" de la nature. Destruction, construction, changements dramatique, Le bilan sur le plan de la

vie est indéniablement positif sur le long terme.

Nous allons effectivement modifier la nature pour notre bénéfice comme tout être vivant. Le déplorer m'a

toujours semblé naturel comme beaucoup c'est sur le tard que je découvre que dans cette impermanence nous avons

tout autant le "droit" à imprimer notre marque que les graminées ou les archéobactéries. (changements majeur)

Regretter le Tigre ou le Panda n'est qu'une question d'esthétique ou de morale qui n'a rien a voir avec l'écologie.

Le frein a une destruction totale est le frein naturel qu'a chaque humain parce que rien ne pousse ni n'est favorable

pour lui dans un environnement dévasté. L'homme contrairement à l'animal peut anticiper et c'est ce que nous faisons.

l’Europe est une zone totalement domestiquée, si ce n'est pas un enfer ni un désert c'est bien par un choix individuel

avant tout. (Qui a eu ses hauts et ses bas, la pauvreté n'aidant pas)

Pour que le choix individuel soit le mieux et le plus efficacement relayé il faut un état libéral, maitrisé comme la démocratie

semi direct plutôt qu'un état centralisé qui tend à favoriser des corporations dont l’intérêt n'est pas forcément que tout le

monde aie un environnement favorable et dont la lourdeur défavorise les adaptations rapides nécessaires qui peuvent

ce faire au niveau individuel.

[Esperluette]

Mon point de vue est : puisque l'homme fausse le jeu de la sélection naturelle, il devrait faire son possible pour sauvegarder ce qui est beau. Je me dis jusque qu'il ne doit pas y avoir qu'un seul moyen pour satisfaire tout le monde sans entraver la croissance. Bon après, si les gens s'en fichent…

Concurrence.

Des gens se cotisent - beaucoup de gens à beaucoup d'endroits - pour financer des programmes de protection animale.

Le NGM lance des campagnes de financement dans ce style.

Tu veux sauver les lions ? Achète les terrains où ils vivent.

[neuneu2k]

La solution n'est pourtant pas de faire en sorte que l'Etat protège le monde sauvage. En fait, le monde sauvage est incompatible avec l'être humain, qui finira inévitablement par le domestiquer.

Il est 'domestiqué' depuis des siecles, c'est l'homme qui est l'apex absolu, et c'est sa raison et son empathie qui conservent des espaces 'naturels' (quoi que ça puisse vouloir dire, l'homme et ses créations ne sont pas hors de la nature…).

[Li Po]

Regretter le Tigre ou le Panda n'est qu'une question d'esthétique ou de morale qui n'a rien a voir avec l'écologie.

pour moi c'est le pb des libéraux . Sans renier leurs convictions, il faut qu'ils apprennent à l'exprimer de façon plus pédagogique et plus panda-compatible s'ils veulent faire entendre leurs idées dans le grand concert démago français . Je sais que le libéralisme ne peut s'accommoder de compromis, mais pour séduire le packaging est important ! Bcp ici sont libertariens, mais si un jour la France se voyait appliquer la moitié des idées exprimées ici, soyons réalistes, ce serait fabuleux . Je pense que le libéralisme absolu est une utopie, la nature de l'homme étant la limite du système, à cause des profiteurs, des tricheurs … Pour autant, je ne pense pas que les idées libérales soient inapplicables et utopiques, loin de là ! 80 % de ce qui se dit ici fonctionne ou fonctionnerait . Le reste, je suis pas sûr, mais c'est un avis personnel .

Moi aussi je suis ouvent étonné par les connaissances, voire l'érudition, en matière politique, économique, historique … de pas mal de membres très actifs de ce forum . Je me dis souvent "mais merde c'est incroyable qu'avec tous ces porte-voix, ou porte-plumes de qualité, les libéraux n'arrivent pas à se faire entendre . "

Mais comme dit précédemment par un de ces fidèles du site, ce sont essentiellement des passionnés qui débattent, qui n'aiment pas la politique, n'en attendent rien, ou plus rien . Dommage, j'irais même coller des affiches avec un tee-shirt de campagne s'il y avait un vrai mouvement politique libéral !

En tous cas c'est un super forum, avec des gens intéressants, tu devrais participer plus souvent, l'échange est constructif !

tiens et je balance qques bisous aussi et un chaton pour finir

[neuneu2k]

Pour les affiches, les t-shirts et ne pas trop froisser les pandas, y'a le PLD, pour être libre de ne pas se préoccuper a chaque instant de ce qui peut choquer Billancourt, y'a liberaux.org, ce n'est pas incompatible, c'est juste pas le même segment.

[Arturus]

A) L'écologie et l'épuisement des ressources

Voici à mon humble niveau, ce que je comprends de l'exploitation des ressources dans un monde libéral :

1.0) Il y a un besoin

2.0) Les ressources sont exploitées

3.0) Le marché fixe le prix des matières exploitées.

3.1) Les propriétaires voient le profit à court/moyen terme, et vendent/bradent leur ressources.

3.2) La ressources se raréfient, les prix augmentent, poussant d'avantage de propriétaires à vendre

4.0) Y'a plus de de ressource

5.0) On passe à une autre ressource

C'est ce qu'on constate dans le monde réel. Des "réserves" sont certes toujours là, mais les stocks diminuent.

Et je ne vois rien qui puisse empêcher ça. Certes, des propriétaires, à leur échelle, peuvent refuser de vendre, mais ce n'est pas la majorité.

Donc que faire pour protéger les ressources naturelles (non ou difficilement) renouvelables ? Energie, faune, flore. Et ne me dites pas que l'état est responsable de cette situation, car le prix du pétrole est déjà taxé à mort par ce dernier, et ce sont ces mêmes états qui protègent espèces animales et végétales, à leur mesure.

Comme souvent des droits de propriété bien définis règlent le problème.

Voir l'exemple des éléphants au Zimbabwe : http://www.alternati…4bbl9i7jscisa27

Pour les protéger, la solution écolo consiste à s'attaquer au commerce d'ivoire et d'interdire la chasse. Le résultat est une activité plus risquée (braconnage) donc augmentation des prix et du coup de plus en plus de personnes intéressées par l'activité. D'où une diminution encore plus rapide de la population d'éléphants. Et comme ces derniers n'ont pas de propriétaire défini, c'est la course au premier qui tuera l'éléphant.

La solution libérale a été de privatiser les éléphants, ie d'en donner la propriété à des villages. Ces derniers en ont évidemment pris grand soin, et comme ceux-ci étaient une source de revenus, ils étaient même intéressés à leur développement, ce qui est advenu.

Le résultat de la solution écolo est une baisse de la population des éléphants (Kenya, Tanzanie, Ouganda).

Le résultat de la solution libérale est une augmentation de la population des éléphants.

CQFD

C'était un exemple pris par Pascal Salin dans Libéralisme.

[0100011]

Mais je vais recentrer ma question sur la faune et la flore, dont la disparition nous touche plus directement que la disparition de poches souterraines remplies de pétrole.

Ce qui m’embêterait vraiment, ça serait de dire à mes petits enfants "De mon temps, il y avait tels ou tels animaux, on mangeait tels ou tels aliments, ces paysages ressemblaient à ceci ou cela, on n'avait pas besoin de protection pour se promener à tel ou tel endroit".

L'équipe de Grenoble de Hockey sur glace s'appelle "les brûleurs de loups" et maintenant on peut marcher sans protection dans le Vercors.

Mon point de vue est : puisque l'homme fausse le jeu de la sélection naturelle, il devrait faire son possible pour sauvegarder ce qui est beau. Je me dis jusque qu'il ne doit pas y avoir qu'un seul moyen pour satisfaire tout le monde sans entraver la croissance. Bon après, si les gens s'en fichent…

Comme tu dis, c'est ton point de vue. Donc au final c'est qui qui décide combien d'énergie on met, quelles sont les législations à mettre en place pour quelles espèces et pour combien de temps ? C'est toi ? Sur quelle base ? Sur la base de ce que tu trouves beau ?

Tu restes sur le domaine de voeux pieux, mais concrètement ça prend quelle forme tes envies ?

Ensuite tu me sembles victime de la présomption selon laquelle l'homme aurait un impact prométhéen sur la nature. Si déjà on pouvait éradiquer les insectes de nos habitations (un endroit tout sauf naturel, très limité dans l'espace) ce serait super. Mais déjà on n'y arrive pas … ou alors on m'aurait menti et le million de morts annuel de la malaria (merci aux écolos de leurs combats sur le DDT et les coquilles d'oiseaux) ne pourra pas entendre, ni voir comment c'est beau un vol d'anophèles.

[WBell]

@Nicolas Azor : pour le dodo, la solution est la même que pour les éléphants du Zimbabwe. S'ils avaient eu un propriétaire équipé d'un fusil, ils auraient vécu assez longtemps pour que le(s) propriétaire(s)s s'assurent d'une reproduction de la lignée…

Pour répondre au problème d'exploitation de ressources finies (un champ pétrolifère, quand c'est vide, c'est vide. Une espèce animale on peut la faire se reproduire), il faut vérifier l'origine du "droit d'exploitation".

Si c'est une licence accordée par l'Etat, alors la société ou la personne qui a payé pour la licence va sur-exploiter la ressource le plus vite possible (quand la fenêtre de temps de la licence est finie, tout ce qu'il aura laissé sur place sera pour un concurrent éventuel). Si la propriété est perpétuelle, chaque once du produit extrait sera sur-raffiné pour s'assurer qu'on en exploite avec le meilleur rendement à chaque coup de pioche.

Et si, à cause de la propriété perpétuelle, le propriétaire décide de faire flamber les prix, c'est tout bénéf' pour la société concurrente, qui va proposer la même chose, mais moins cher…

[Li Po]

Pour les affiches, les t-shirts et ne pas trop froisser les pandas, y'a le PLD, pour être libre de ne pas se préoccuper a chaque instant de ce qui peut choquer Billancourt, y'a liberaux.org, ce n'est pas incompatible, c'est juste pas le même segment.

C'est vrai, mais je me vois mal avec un tee-shirt du PLD aux tons pastels . Par contre un tee-shirt libéraux.org avec un logo sympa, un peu socialo-bobo-incorrect, je serais preneur !

et pour les pandas, je les trouve sympas, mais pour moi le koala et bien plus cromignon .

[Tremendo]

Non. Mais tu me pardonneras de ne pas documenter chacun de mes (nombreuses, j'en ai conscience) affirmations.

Quand je dis ça, je pense aux aux grands poncifs du genre, où les ressources, possédées par des intérets privés ou étatiques, sont effectivement exploitées à outrance, en ayant comme résultante la diminution de celles-ci, malgré l'amélioration des techniques d'exploitation :

- Le pétrole

- faune/flore marine/sous-marine (foret amazonienne, tigres, baleines, micro-organismes)

- etc

Le pétrole est une ressource finie mais cela n'est pas un problème de libéralisme, en revanche le libéralisme c'est ne pas mettre d'entraves à la recherche privée, celle qui découvre en permanence de nouvelles sources et de nouvelle techniques d'extraction, grace à cela on a assez de stocks devant nous pour plusieurs décennies. D'ici-là le libéralisme consiste à laisser la recherche libre de trouver des substituts au pétrole, et on en trouvera sans problèmes.

Le libéralisme serait aussi de dépatouiller l'influence néfaste des Etats dans la production de pétrole, les laisser aux mains de capitaux privés qui n'ont pas intérêt à voir leurs stocks (leur principal actif) s'épuiser trop vite.

je ne nie pas que certaines puissent être reconstituées. Quelqu'un parlera de la surface boisée française qui a augmenté après l'ère industrielle.

Ce qui va me gêner sur cette partie, sera la perte de bio-diversité, et non de bio-masse reconstituable.

J'ai confiance dans la capacité des hommes à s'en sortir. Mais pas dans leur capacité à limiter les pots cassés…

Actuellement on replante des arbres, la très grande majorité des forêts sont privées, et en permanence on découvre de nouvelles espèces.

L'exemple le plus flagrant est celui des espèces sauvages. Lorsqu'elles peuvent être chassées sans restriction, elles finissent par disparaître.

Je crois savoir qu'il s'agit de ce que certains appellent la tragédie des communs.

Le dodo fut exterminé de l'Ile Maurice par les hollandais et les rats, ce qui pour Lucilio serait la même chose .

Les hollandais avaient faim, les dodos ne volaient pas et ne couraient pas vite. C'était des explorateurs de la couronne des Pays-Bas, pas des capitalistes. Les rats furent introduits par les hollandais qui mangèrent le dodo, et ça c'est juste la nature.

Bref rien de libéral là-dedans.

[Invité]

Libéral ou non, la survie de l'humanité dépend grosso modo de l'énergie qu'elle est capable de produire, et on arrive toujours, ou plutôt on est toujours à un point, où il faut soit grandir/croître, soit stagner et mourir. On est captif de cette alternative. Alors je pense qu'il faut croître, notre consommation de ressources doit croître, notre production d'énergie doit croître, ou alors on doit mourir. Le point intéressant, est que l'énergie disponible sur Terre provient du Soleil, ce qui nous laisse une énorme marge de manoeuvre avant qu'on utilise l'équivalent énergétique du soleil dans notre développement.

Puis si tu t'inquiètes de la biodiversité, sache qu'il y a longtemps l'oxygène était un poison pour la plupart des formes de vie, autrement dit un polluant. De nos jours, c'est loin d'être le cas, au contraire l'oxygène permet de faire vivre un nombre considérable d'espèces. ça s'apelle la sélection naturelle, l'évolution. La vie existera bien après l'humanité, ne t'en fais pas. Il n'y a pas de quoi pleurer si on a jamais vu de dinosaures, et bien il n'y a pas de quoi pleurer si les espèces vivantes dans quelques millions d'années ne verront pas d'ours polaires ou de bibi phoques. C'est ce que la nature fait. Et nous en faisons partie de la nature, il n'y a pas de dualité : homme / nature :

Nous sommes connectés avec le reste du monde vivant biologiquement, nous sommes connectés avec la Terre chimiquement, nous sommes connectés au reste de l'univers atomiquement. Rien ne nous sépare de la nature, pas même Time Square.

Et sinon, oui pour être libéral faut être snob, et pour être snob, c'est mieux d'être libéral.

Becos mon amour.

[TODA]

Mon expérience:

Petite fille de paysan, j'ai dans la tête un vieux logiciel "d"exploitation" datant du néolithique…

J'ai la grande chance de gérer un superbe domaine de 7 ha…(70 000 m2)

L'ancien propriétaire, visionnaire, à fait planter 5000 arbres, sur lesquels j'ai maintenant droit de vie et de mort…

Je "jardine" donc souvent à la tronçonneuse…(…et me chauffe au bois)

à 40 ans, Cèdres et Séquoias sont des p'tits jeunes, avec quelques millénaires d’espérance de vie devant eux(.."dans la nature"…)

Mes mouton-deurs travaillent 24h sur 24, 7jours sur 7, 365 jours par an, même les jours fériés où un de leur frère passe "au méchoui"

voilà 7 ans, nous avons "récupéré "( gratuitement, mais cela ne me semble pas en faire une "ressource naturelle")un troupeau de vieilles brebis de réforme…sauvées de l’abattoir,elles sont toutes (sauf une) mortes de vieillesse…toutes nos brebis sont donc nées à la maison,et leurs frères ( couic, congélateur)ont subi une funeste discrimination sexuelle …Ce sont tous des sans papiers, travailleurs clandestins ….

pour nous adapter à la sécheresse, nous venons de clôturer un espace "parc d’agrément", leurs prés étant rasés , plus un brin d'herbe.

Si besoin, je leur donnerai "mon" engrais vert, luzerne, trèfle, phacélie, pour les abeilles…

mon fils viens d'acheter un essaim, nous allons le laisser tranquille, polleniser la centaine d'arbres fruitiers du verger, mais attendre qu'il se divise et fonde une autre ruche pour "prélever" le miel…

Je jardine surtout en "permaculture", avec de vieux réflexes de biodynamie…

l'avenir?Je ne sais pas!

Un héritier,un de mes enfants (ou petits enfants…) sera-t-il capable, et/ou digne de continuer "mon oeuvre"?

à moins que je ne vende à un nouveau propriétaire,( critère: prix d'achat, connaissances en jardinage?)

ou soit expropriée par une révolution écologiste,

qu' un gouvernement interdise de produire ses propres semences, bouturer ses végétaux

à moins qu'un jour la pression fiscale ne soit plus tenable…

…obligée de couper et vendre mes arbres et débiter des planches pour payer les taxes foncières,

de lotir mes champs pour payer les droits de succession …

l'arbitraire technocratique et étatique est la plus lourde menace pour mon petit paradis…

[TODA]

zut, je n'arrive pas à joindre une photo!

donc:

pseudoToda

[Invité]

Un bon arbre est un arbre en forme de batonnets d'esquimaux.

[Ilmryn]

On est captif de cette alternative. Alors je pense qu'il faut croître, notre consommation de ressources doit croître, notre production d'énergie doit croître, ou alors on doit mourir.

L'alternative à la croissance infinie n'est certainement pas la mort. Avec une croissance infinie

de 1% en 400 ans nous serions 370 milliards et euh… 145'000 milliards au bout de mille ans.

La natalité aura diminué bien avant. Je verrais bien un monde avec 3-4 milliards d'humains

seulement qui permettrait à chacun un excellent niveau de vie avec un impact maitrisable

mais je cherche encore la compatibilité avec le libéralisme.

La compatibilité éventuelle serait qu'après une série de catastrophes et une pression

naturelle devenue forte (sans fossile) chaque humain soit convaincu que le choix

d'avoir un certain nombre d'enfants devienne un truc aussi naturel que ne pas roter à table.

Mais on ne sait rien des crédos des sociétés futur.

J'ai confiance mais on va avoir une passe difficile avec un certain nombre de crises.

pour moi c'est le pb des libéraux . Sans renier leurs convictions, il faut qu'ils apprennent à l'exprimer de façon plus pédagogique et plus panda-compatible s'ils veulent faire entendre leurs idées dans le grand concert démago français .

C'est l'enthousiasme de pouvoir enfin exprimer des idées "hérétique" et être compris sur le fond plutôt que de subir le terrorisme intellectuel.

Étant bien neuf je cherche toujours le discours "bisou compatible", j'ai déjà pu constater les regards plein d'effroi que suscitaient mes quelques

assertions libérale "brut", le tout c'est de n'avancer que de pure évidence et y aller mollo. Le libéralisme ne manque pas d'excellents arguments,

d'ailleurs j'y suis venu par un profond humanisme. La recherche de la meilleurs société réalisable.

Moi aussi je suis ouvent étonné par les connaissances, voire l'érudition, en matière politique, économique, historique … de pas mal de membres très actifs de ce forum . Je me dis souvent "mais merde c'est incroyable qu'avec tous ces porte-voix, ou porte-plumes de qualité, les libéraux n'arrivent pas à se faire entendre . "

Le cheminement qui mène au libéralisme va a contre-courant de l'opinion dominante que "l'homme est une merde", cette opinion est une hérésie

scientifique et historique évidemment mais la redresser demande déjà pas mal de boulot avant même de commencer à énoncer des crédos libéraux.

Le chemin le plus facile est la critique des systèmes en place avec le doigt sur ce qui ne marche visiblement pas, tellement de gens sont déçus par

les deux cotés qu'il y a une vraie opportunité.

[Chitah]

L'alternative à la croissance infinie n'est certainement pas la mort. Avec une croissance infinie

de 1% en 400 ans nous serions 370 milliards et euh… 145'000 milliards au bout de mille ans.

Regarde une carte de densité de population de France, et compare des zones urbaines comme l'Ile-de-France avec des grandes métropoles comme Marseille, Lille, Bordeaux, etc. Il y a de quoi caser encore 15 millions de personnes en France, à l'aise.

Pour te donner une idée, si Paris était aussi densément peuplée que Malé dans les Maldives, elle compterai non pas deux mais huit millions d'habitants. On "perd" beaucoup de place parce que franchement, à Paris, on n'est pas les uns sur les autres, les rues sont larges, les jardins et parcs nombreux, les immeubles finalement n'excèdent pas souvent 6 étages (sauf dans certains quartiers comme le XIIIème ou le XVème), etc.

Je ne parle même pas de mon lieu de vacances de cet été, l'Aveyron, dont on peut dire qu'il s'agit d'un département vide de chez vide.

Donc la surpopulation, on a le temps de voir venir.

La natalité aura diminué bien avant. Je verrais bien un monde avec 3-4 milliards d'humains

seulement qui permettrait à chacun un excellent niveau de vie avec un impact maitrisable

mais je cherche encore la compatibilité avec le libéralisme.

La compatibilité éventuelle serait qu'après une série de catastrophes et une pression

naturelle devenue forte (sans fossile) chaque humain soit convaincu que le choix

d'avoir un certain nombre d'enfants devienne un truc aussi naturel que ne pas roter à table.

Mais on ne sait rien des crédos des sociétés futur.

T'en as des certitudes dis donc.

[François]

… chaque humain soit convaincu que le choix

d'avoir un certain nombre d'enfants devienne un truc aussi naturel que ne pas roter à table…

J'ai cru comprendre que dans certaines sociétés, il était de bon ton de roter à table, en fin de repas. A moins qu'il ne s'agisse d'un hoax