Good bye Ben Laden !

[Chitah]

si vous imaginez une situation pire que d'etre OBL et de réaliser completement ce qu'il a fait, dans l'integralité de son atrocité, et de le regretter, je suis ouvert.

Disons que c'est un peu ça que je veux dire : si on considère qu'un individu peut perdre sa qualité de musulman, alors OBL est le meilleur candidat possible. Je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire de pire à titre individuel (pas en tant que chef d'Etat, la marge est élevée quand on compare ce type aux grands bouchers de l'Histoire). Franchement c'est sincère, je ne vois pas.

Si lui ne perd pas sa qualité de musulman, je ne vois pas qui pourrait la perdre.

[jabial]

Ce n'est pas tant le crime que le fait d'avoir utilisé le nom de Dieu pour le justifier. C'est l'essence même du concept de blasphème : prendre le principe même du Bien et le pervertir jusqu'à en obtenir le pire mal possible. Il est inimaginable qu'il soit soumis ("musulman") à Ce qu'il a voulu détourner. Même si je ne suis pas musulman, je crois en un Dieu unique, et je crois qu'arrivé là-haut, il a dû avoir une sacrée surprise. "Ah ben merde, c'est pour de vrai". Ben oui. Le monde ne sort pas d'un chapeau magique.

Si je souhaites la pire ignominie à son cadavre, ce n'est pas dans le but de le juger, mais dans un pur but de dissuasion froide et cynique, car je sais que la secte des imbéciles superstitieux qui pensent qu'il est plus grave de boire un verre que de couper la tête d'un enfant devant son père est tout à fait le genre de crétins à croire que le sort de leur cadavre, bien qu'indépendant de leur volonté, puisse avoir une conséquence sur leur accès au paradis.

[POE]

Ce n'est pas tant le crime que le fait d'avoir utilisé le nom de Dieu pour le justifier. C'est l'essence même du concept de blasphème : prendre le principe même du Bien et le pervertir jusqu'à en obtenir le pire mal possible. Il est inimaginable qu'il soit soumis ("musulman") à Ce qu'il a voulu détourner.

Pourtant, selon son interprétation, il n'a fait que suivre le principe que tu indiques en signature.

Le mal prétend toujours agir pour le bien. Ce qu'on ne sait pas, c'est dans quelle mesure ceux qui agissent ainsi sont conscients de leur fourvoiement.

[xavdr]

Heu… le fait d'utiliser le nom de Dieu pour justifier un acte de guerre est très ordinaire dans toutes les religions d'il y a quelques siècles et explicitement prévu par le Coran. Au final ce n'est pas très étonnant que des bédouins imprégénés de wahabisme ou des talibans des zones tribales l'utilisent en bons musulmans. Je ne veux pas dire que ce choix est bon de mon point de vue. Ni que les musulmans ne se lançant pas dans le jihad seraient des couards indignes d'une place au paradis avec xx vierges promises pour les fous de Dieu. Simplement il est conforme à certaines traditions interprétatives du Coran (et, en fait, avec la vie du "prophète" M.) de se lancer dans un jihad contre des (ex) alliés mécréants un peu encombrants et au passage de massacrer pas mal de monde y compris parmi les civils.

Maintenant j'approuve bien évidemment la disposition d'esprit de nombre de musulmans à refuser cela.

[Esperluette]

sonder le coeur de l'homme nous est impossible

Copain.

Et sonder Dieu dans Ses jugements de l'Au-delà = .

Enfin, je crains qu'il n'y ait une sorte de brouillage théorique dans cette histoire autour du takfir.

Des tas de gens se comportent avec générosité et noblesse sans être musulmans. Des tas de musulmans commettent des actes répréhensibles. La question n'est pas là.

Etre musulman, ce n'est pas devenir exempt de faiblesses, péchés ou crimes (surhumain, en un mot). C'est, avant tout, déclarer : je tiens pour vraie la révélation venant de Mohammed ibn Abdallah.

[h16]

C'est quoi cette manipulation qui place le fil de la mort de Ben Laden dans la taverne ?

Que ce fil soit ôté de la rubrique dédiée aux sujets de société je le comprend fort bien. Sa place naturelle est bien évidemment dans Europe et International.

Ça ne me paraît pas aberrant. Je déplace

Le récit est troublant : on a clairement l'impression qu'arrêter ben LADEN était faisable.

Mais surtout pas souhaitable.

[h16]

Et pourquoi dans ce cas les USA interviennent-ils en Bosnie, en Ethiopie, en Macédoine, au Kossovo ? Pourquoi financent-ils l'ONU pour le quart de son budget ? Et même l'Afghanistan, ça leur sert à quoi ? Ils veulent leur voler leurs chèvres ? Pourquoi laissent-ils tomber le régime égyptien ami ?

Pourquoi vont-ils bombarder Kaddhafi qui s'était rangé ? On peut même chercher plus loin : Pourquoi ont-ils payé une fortune pour garder leurs armées en Europe après la GM2 ? Pourquoi sont-ils entrés dans les deux GM ? Pourquoi ont-ils laissé la moitié de l'Europe se faire soviétiser ? Que faisaient-ils au Vietnam, en Corée ?…

Tu te demandes ça, à toi, qui utilise tous les jours des technos développées pendant ces guerres, boit leur coca, écoute leur musique,voit leurs films ? Tu ne vois pas l'intérêt évident qu'ils ont eu, avec plus ou moins de bonheur, à mener ces guerres ? Mais ça crève les yeux : ils ont, littéralement, installé le mode de vie occidental partout ! Pour l'Irak, l'objectif de reconstruction était tellement affiché qu'après la première salve de bombardements, ils ont envoyé des architectes & des ingénieurs pour reconstruire le pays (comme dans la plupart des autres cas). Pendant les 50 ans de guerre froide, le bénéfice retiré d'avoir été kicker les Allemands a été plus qu'évident, prétendre le contraire, c'est friser le coquinou.

La grande naïveté, elle est dans la croyance que les actions internationales de l'Etat - ici les USA - s'expliquent par la recherche rationnelle d'un intérêt matériel, ce faux réalisme. En partant de ce postulat, on en arrive à prêter des volontés indémontrables et maléfiques comme celles que tu présentes : tester les nouvelles armes (!) et payer les copains…

Tu simplifies et caricatures à outrance. Tout ce que je dis, c'est qu'imaginer que les US ont fait ce qu'ils ont fait pour des raisons d'altruisme, de principe ou de pure rétorsion, c'est une analyse géopolitique tellement grossière qu'elle ne vaut rien.

[john_ross]

Mais surtout pas souhaitable.

Ca aurait été offrir une tribune à Ben Laden lors de son procès, et une médiatisation de son exécution, et le faire passer pour un martyr.

La solution consistant à envoyer un commando pour l'abattre était de loin la meilleure solution.

[yiggles]

Tu te demandes ça, à toi, qui utilise tous les jours des technos développées pendant ces guerres, boit leur coca, écoute leur musique,voit leurs films ? Tu ne vois pas l'intérêt évident qu'ils ont eu, avec plus ou moins de bonheur, à mener ces guerres ? Mais ça crève les yeux : ils ont, littéralement, installé le mode de vie occidental partout ! .

C'est ironique je présume ? Parce que penser que lorsqu'il a reçu la déclaration de guerre de Hitler quelques jours après Pearl Harbor, Roosevelt se serait dit "chouette, on va se faire un max de blé en leur vendant du coca après la guerre" c'est quand même un peu fort …

[xavdr]

Les USA ont mis la priorité contre le Reich dès leur entrée en guerre, pas contre les Japs qui leur avaient coulé la majeure partie de leurs navires de moyenne importance présents dans l'Océan Pacifique. Empêcher une partition de la riche Europe entre nazis et communistes était la priorité de ROOSVELT, mais les électeurs US, isolationnistes, n'étaient pas chauds pour s'en mêler. L'attaque de Pearl Harbour par les japonais aura été pour la présidence US l'occasion d'intervenir … en Europe. Dans la démarche US il y a un mélange d'idéalisme moral et d'intérêts économique bien compris, voire aussi d'influence spirituelle. Certaines personnes s'indignent de ce mélange, par idéalisme, ou par intérêt. D'autres s'en réjouissent.

[Invité Arn0]

Je ne pige pas pourquoi on a tellement tenu à l'enterrer "dans les règles de l'islam", même en apparence (puisqu'en fait ce n'est pas le cas : l'islam ne reconnaît pas l'immersion). Ce type n'est pas un musulman. Il a utilisé l'islam pour ses fins personnelles et au causé du tort aux musulmans normaux du monde entier. Il a amené sur la tête des populations de tout un bout de l'Asie des bombes américaines. Et c'est sans compter ce que ses hommes eux-mêmes ont fait.

En ce qui me concerne, on aurait dû le passer à la machine à viande et donner le résultat à manger aux cochons. Et diffuser sur youtube.

Sinon, je constate aussi qu'en Angleterre, il y a eu une manif de pro Ben Laden (???), et que les seuls à avoir organisé une contre-manif sont… l'extrême-droite. Alors de deux chose l'une : soit seule l'extrême-droite a jugé nécessaire de réagir, soit les journalistes ont automatiquement qualifié les contre-manifestants de fachos. Dans les deux cas, l'Angleterre est bien malade.

Je vois pas en quoi ne pas réagir à ce genre de provocation stupide est un signe de maladie.

Quant à la manière de traiter la dépouille cela n'aurait été qu'un signe de rabaissement de la part des USA et aurait probablement été vécu comme une insulte par beaucoup de musulmans qui n'ont strictement rien à foutre de Ben Laden. Et pour le coté dissuasion c'est tout à fait discutable : voir son corps entièrement brûler et détruit n'a jamais empêcher de trouver des candidats kamikazes. A l'encontre d'un soldat musulman de base cela pourrait peut-être avoir un effet "dissuasif", à l’encontre de gens qui s’imaginent en guerre sainte contre l'occident c'est parfait pour les renforcer dans leurs croyances et les fanatiser. En gros c'est typiquement la réaction stupide.

[Rincevent]

Tu te demandes ça, à toi, qui utilise tous les jours des technos développées pendant ces guerres, boit leur coca, écoute leur musique,voit leurs films ? Tu ne vois pas l'intérêt évident qu'ils ont eu, avec plus ou moins de bonheur, à mener ces guerres ? Mais ça crève les yeux : ils ont, littéralement, installé le mode de vie occidental partout ! Pour l'Irak, l'objectif de reconstruction était tellement affiché qu'après la première salve de bombardements, ils ont envoyé des architectes & des ingénieurs pour reconstruire le pays (comme dans la plupart des autres cas). Pendant les 50 ans de guerre froide, le bénéfice retiré d'avoir été kicker les Allemands a été plus qu'évident, prétendre le contraire, c'est friser le coquinou.

Les chaînes de télé diffusées par satellite ont fait bien plus pour la diffusion du mode de vie occidental que n'importe quelle intervention militaire des USA. Et à moindre frais. Excuse-moi de te le dire si crûment, mais sur ce point précis, tu me sembles dérailler.

Soyons réalistes : si les interventions US avaient la prétention d'occidentaliser quoi que ce soit, ce serait au mieux en poussant les autres États à adopter une gestion plus "occidentale" de leurs relations internationales.

[h16]

C'est ironique je présume ? Parce que penser que lorsqu'il a reçu la déclaration de guerre de Hitler quelques jours après Pearl Harbor, Roosevelt se serait dit "chouette, on va se faire un max de blé en leur vendant du coca après la guerre" c'est quand même un peu fort …

Non, mais d'une part, ils s'étaient déjà préparé à cette guerre plusieurs mois avant Pearl Harbor, et d'autre part, crois-moi qu'ils ne sont pas si stupides et ont bien compris que gagner une telle guerre était nécessaire pour leur permettre de continuer à faire du commerce, et à s'étendre. L'hégémonie allemande les aurait de toute façon coincé à un moment ou l'autre.

Les chaînes de télé diffusées par satellite ont fait bien plus pour la diffusion du mode de vie occidental que n'importe quelle intervention militaire des USA. Et à moindre frais. Excuse-moi de te le dire si crûment, mais sur ce point précis, tu me sembles dérailler.

[/Quote]

Les satellites, tu les envoies comment ?

Soyons réalistes : si les interventions US avaient la prétention d'occidentaliser quoi que ce soit, ce serait au mieux en poussant les autres États à adopter une gestion plus "occidentale" de leurs relations internationales.

Vous vous méprenez. Le calcul fait, dans toute guerre, est qu'à l'issue, on en retirera un bénéfice, aussi minime soit-il. Et les US, pays de marchants, ont très vite compris que les guerres, surtout celles gagnées, permettent aussi d'écouler leurs produits. C'est concrètement ce qui s'est passé. Cet élément, qui est très certainement en partie conscient, en partie inconscient, plus l'élément de la diplomatie du gros bâton, plus l'élément du complexe militaro-industriel (qui, sans verser dans la complotite idiote, existe), tout ceci fait qu'on rentre en guerre plutôt qu'on regarde.

Regardez l'histoire, nom d'une pipe : chaque empire majeur a eu besoin de la guerre pour s'étendre et il aura espéré, sur chaque opération, en tirer un bénéfice, bien au-delà des objectifs affichés (toujours moraux, humanistes, religieux, ou que sais-je).

Est-ce incroyable de penser que la première activité humaine, le commerce, conduirait la seconde, la guerre ? C'est prétendre le contraire qui est totalement délirant, au vu de ce que l'histoire a laissé comme scories.

Dans la démarche US il y a un mélange d'idéalisme moral et d'intérêts économique bien compris,

Voilà. C'est le moins qu'on puisse dire.

Ca aurait été offrir une tribune à Ben Laden lors de son procès, et une médiatisation de son exécution, et le faire passer pour un martyr.

J'imagine un nombre énorme d'otages "que nous relâcherons contre la libération d'OBL". Et accessoirement, rien n'empêche d'imaginer qu'OBL connaissait quelques secrets un peu crados de la CIA.

[Johnnieboy]

Les chaînes de télé diffusées par satellite ont fait bien plus pour la diffusion du mode de vie occidental que n'importe quelle intervention militaire des USA. Et à moindre frais. Excuse-moi de te le dire si crûment, mais sur ce point précis, tu me sembles dérailler.

La conquête de l'espace a d'une part coûté très cher, et d'autre part, été le fruit d'une guerre.

[Rincevent]

La conquête de l'espace a d'une part coûté très cher, et d'autre part, été le fruit d'une guerre.

Le budget de la NASA depuis 1958, c'est combien (sachant qu'il s'agit là d'une surestimation grossière du coût des satellites de communication) ? Et surtout, c'est combien de fois moins que le budget que le Pentagone a claqué en guerres depuis cette date ?

Et puis le point que je voulais souligner est l'exportation de programmes made in US (ou dans d'autres pays occidentaux) ; le medium (satellite ou non) était parfaitement accessoire dans ma remarque. J'avais voulu le corriger juste après avoir posté, mais la version mobile du forum (j'étais dans la rue) semble ne pas le permettre. Bref.

[Apollon]

Etre musulman, ce n'est pas devenir exempt de faiblesses, péchés ou crimes (surhumain, en un mot). C'est, avant tout, déclarer : je tiens pour vraie la révélation venant de Mohammed ibn Abdallah.

+1

Tu te demandes ça, à toi, qui utilise tous les jours des technos développées pendant ces guerres, boit leur coca, écoute leur musique,voit leurs films ? Tu ne vois pas l'intérêt évident qu'ils ont eu, avec plus ou moins de bonheur, à mener ces guerres ? Mais ça crève les yeux : ils ont, littéralement, installé le mode de vie occidental partout ! Pour l'Irak, l'objectif de reconstruction était tellement affiché qu'après la première salve de bombardements, ils ont envoyé des architectes & des ingénieurs pour reconstruire le pays (comme dans la plupart des autres cas). Pendant les 50 ans de guerre froide, le bénéfice retiré d'avoir été kicker les Allemands a été plus qu'évident, prétendre le contraire, c'est friser le coquinou.

L'extension de l'american way of life n'a rien à voir avec les guerres US.

Tu simplifies et caricatures à outrance. Tout ce que je dis, c'est qu'imaginer que les US ont fait ce qu'ils ont fait pour des raisons d'altruisme, de principe ou de pure rétorsion, c'est une analyse géopolitique tellement grossière qu'elle ne vaut rien.

Tu vas plus loin et il n'y a qu'à lire tes posts : tu expliques que les USA déclenchent des guerres pour satisfaire des intérêts individuels, pour développer leur technologie et fournir des contrats aux copains. Désolé tout ça c'est poubelle. Je ne sais pas d'où tu sors des idées pareille mais pas le moindre auteur sérieux ne soutient un tel système d'explication, sauf si tu tiens Chomsky pour quelqu'un de sérieux, et encore.

Est-ce incroyable de penser que la première activité humaine, le commerce, conduirait la seconde, la guerre ? C'est prétendre le contraire qui est totalement délirant, au vu de ce que l'histoire a laissé comme scories.

Un "délire" partagé par toute la tradition libérale.

[neuneu2k]

Quelqu'un a hacké le compte de H16 ?

[h16]

L'extension de l'american way of life n'a rien à voir avec les guerres US.

Bno, là, je lole et ne répond rien. coquinou

[Apollon]

La conquête de l'espace a d'une part coûté très cher, et d'autre part, été le fruit d'une guerre.

De même que les guerres US ont essentiellement pour cause des raisons de principe, la conquête de l'espace a couté une fortune et a été faite pour la gloire plutôt que pour satisfaire des intérêts matériels. Mais àma on ne peut pas dire qu'elle résulte d'une guerre : la guerre froide est une confrontation, une période de forte tension mais pas une guerre.

[h16]

Quelqu'un a hacké le compte de H16 ?

Non. Apollon me fait dire des trucs que j'ai pas dit et nie le bénéfice évident des guerres pour un empire. Rien que de très banal.

De même que les guerres US ont essentiellement pour cause des raisons de principe, la conquête de l'espace a couté une fortune et a été faite pour la gloire plutôt que pour satisfaire des intérêts matériels. Mais àma on ne peut pas dire qu'elle résulte d'une guerre : la guerre froide est une confrontation, une période de forte tension mais pas une guerre.

Il y a eu, lors de cette non-guerre, des centaines d'explosions atomiques. Pour une non-guerre, je trouve ça plutôt pas très calme.

LLCF7vPanrY

[Apollon]

Non. Apollon me fait dire des trucs que j'ai pas dit et nie le bénéfice évident des guerres pour un empire. Rien que de très banal.

Le bénéfice d'une guerre gagnée est un effet de la victoire. ça ne suffit pas à en faire le but de guerre. A part ça, non, je n'ai aucunement exagéré ce que tu as écrit, il suffit de lire tes posts.

Il y a eu, lors de cette non-guerre, des centaines d'explosions atomiques. Pour une non-guerre, je trouve ça plutôt pas très calme.

Tant que ce n'était pas sur la tête des adversaires…

[h16]

Le bénéfice d'une guerre gagnée est un effet de la victoire.

Puissant. Bouleversifiant, même.

Tant que ce n'était pas sur la tête des adversaires…

Tu veux aussi parler des non-morts pendant cette non-guerre ?

[Rincevent]

Le budget de la NASA depuis 1958, c'est combien (sachant qu'il s'agit là d'une surestimation grossière du coût des satellites de communication) ? Et surtout, c'est combien de fois moins que le budget que le Pentagone a claqué en guerres depuis cette date ?

Allez, pour le fun, j'ai calculé. En Dollars actualisés, la NASA a coûté depuis sa création, il y a plus de 50 ans, environ 850 milliards (dont 15 à 20 % rien que pour le programme Apollo, qui n'a pas grand chose à voir avec nos histoires de satellites). Soit une somme très proche de ce qu'a coûté la seule guerre d'Irak. Ou la seule guerre du Vietnam.

Il y a eu, lors de cette non-guerre, des centaines d'explosions atomiques. Pour une non-guerre, je trouve ça plutôt pas très calme.

Autant comptabiliser les balles tirées dans les champs de tir suisses pour "conclure" que la Confédération Helvétique est un pays de barbares guerriers et assoiffés de sang.

[jabial]

Heu… le fait d'utiliser le nom de Dieu pour justifier un acte de guerre est très ordinaire dans toutes les religions d'il y a quelques siècles et explicitement prévu par le Coran.

Tout à fait, mais il y a des règles pour la guerre dans le Coran. Prétendre faire la guerre au nom de l'islam tout en violant les règles du Coran, c'est quand même un tout petit peu paradoxal.

Enfin, je crains qu'il n'y ait une sorte de brouillage théorique dans cette histoire autour du takfir.

Des tas de gens se comportent avec générosité et noblesse sans être musulmans. Des tas de musulmans commettent des actes répréhensibles. La question n'est pas là.

Etre musulman, ce n'est pas devenir exempt de faiblesses, péchés ou crimes (surhumain, en un mot). C'est, avant tout, déclarer : je tiens pour vraie la révélation venant de Mohammed ibn Abdallah.

Et c'est tout ? Wow.

Donc le type qui tient la révélation pour vraie mais qui fait le contraire de ce qui est écrit est considéré comme musulman ?

En tout cas chez les juifs c'est exactement le contraire : ce qui compte n'est pas ce qu'on croit ou pas dans sa tête mais de respecter la Loi. Ceci dit ça n'agit pas sur le fait d'être juif ou pas, puisque le judaïsme n'est pas considéré en interne comme une religion mais comme une nation Est juive la descendance d'une mère juive. Mais en tout cas, est considéré comme "craignant Dieu" (le concept le plus proche de "musulman" en islam) celui qui suit à la règle la Loi.

[h16]

Autant comptabiliser les balles tirées dans les champs de tir suisses pour "conclure" que la Confédération Helvétique est un pays de barbares guerriers et assoiffés de sang.

Comparer les explosions atomiques, affichage parfaitement clair de la maîtrise d'une technologie destructrice, à l'entraînement routinier de n'importe quelle armée régulière, c'est juste n'importe quoi. Tu veux aussi ton badge "coquinou" ?

[Apollon]

Tout à fait, mais il y a des règles pour la guerre dans le Coran. Prétendre faire la guerre au nom de l'islam tout en violant les règles du Coran, c'est quand même un tout petit peu paradoxal.

Donc, pour faire un petit parallèle, tu dirais que les croisés n'étaient pas Chrétiens ? Leur religion ne leur interdisait-elle pas le meurtre ? Absurde, non ?

Ce qui est pertinent ce n'est pas de savoir si Ben Laden respecte les règles, c'est de savoir lesquelles il reconnait. Ben Laden ne respectait sans doute pas toutes les règles islamiques mais c'était celles-là qu'il reconnaissait.

Donc le type qui tient la révélation pour vraie mais qui fait le contraire de ce qui est écrit est considéré comme musulman ?

La révélation musulmane, tu veux dire.

Qui décide de qui est musulman et de qui ne l'est pas ? En l'absence d'autorité décisive, on ne peut pas dénier à quelqu'un qui se dit musulman, fonde ses actions sur sa religion et est reconnu musulman par nombre de ses coreligionnaires sa qualité de musulman.

Tout ça me fait penser à l'audacieux "l'URSS n'était pas communiste".

Comparer les explosions atomiques, affichage parfaitement clair de la maîtrise d'une technologie destructrice, à l'entraînement routinier de n'importe quelle armée régulière, c'est juste n'importe quoi. Tu veux aussi ton badge "coquinou" ?

Ah on assiste à une rafale de coquinous pour compenser la vacuité argumentative

[Johnnieboy]

Suffit la déconnade, Apollon.

C'est quand même toi qui affirmes que la guerre froide n'était pas une guerre, c'est donc à toi d'apporter des arguments en ce sens. Ce n'était peut-être pas une guerre conventionnelle mais c'en était une tout de même une, avec deux belligérants bien identifiés qui se faisaient la guerre par pays interposés.

De même que les guerres US ont essentiellement pour cause des raisons de principe, la conquête de l'espace a couté une fortune et a été faite pour la gloire plutôt que pour satisfaire des intérêts matériels

La gloire de montrer à son adversaire que l'on est plus puissant, plus intelligent que lui. Bref, pour montrer aux indécis que le camp des gagnants, ce n'est pas le camp adverse. A moins d'avoir une définition ridiculement restrictive de la guerre, ça me semble bien partie de "l'art de la guerre".

[Apollon]

Suffit la déconnade, Apollon.

C'est quand même toi qui affirmes que la guerre froide n'était pas une guerre, c'est donc à toi d'apporter des arguments en ce sens. Ce n'était peut-être pas une guerre conventionnelle mais c'en était une tout de même, avec deux belligérants bien identifiés qui se faisaient la guerre par pays interposés.

On dévie mais soit.

La guerre implique une lutte armée, sinon c'est un emploi au figuré comme dans… guerre froide.

Britannica : "Cold War, the open yet restricted rivalry that developed after World War II between the United States and the Soviet Union

and their respective allies. The Cold War was waged on political, economic, and propaganda fronts and had only limited recourse to weapons."

Donc pour la Britannica, la guerre froide est une "rivalité" ouverte mais contenue, ie pas une guerre.

Concernant les guerres chez les pays alliés. Il faut remarquer que les puissances rivales ont toujours eu ce genre de conflit interposé entre elles, ça ne qualifie pas la guerre entre les puissances principales.

[Li Po]

Comparer les explosions atomiques, affichage parfaitement clair de la maîtrise d'une technologie destructrice, à l'entraînement routinier de n'importe quelle armée régulière, c'est juste n'importe quoi. Tu veux aussi ton badge "coquinou" ?

ha bonne idée les badges ! il faut combien de points Godwin ou de nonossage pour obtenir un badge ?

[Esperluette]

Tout à fait, mais il y a des règles pour la guerre dans le Coran. Prétendre faire la guerre au nom de l'islam tout en violant les règles du Coran, c'est quand même un tout petit peu paradoxal.

Ils sont comme ça, les humains. Corrompus, faibles et entêtés ; en plus, parfois, ils se laissent emporter.

Et c'est tout ? Wow.

Ce n'est pas tout () mais il faut bien commencer par là. Je sais qu'on l'oublie parfois, mais l'islam, c'est quand même une spiritualité, un lien vivant avec Dieu. Tenir comme vraie la révélation venue de Mohammed ibn Abdallah, c'est aussi accepter la description que Dieu indique de Lui-même dans le Coran et la Sounnah.

Si on court-circuite cette étape, on ne va pas loin.

Donc le type qui tient la révélation pour vraie mais qui fait le contraire de ce qui est écrit est considéré comme musulman ?

Ca dépend sur quoi. Il y a un moment où il faut choisir entre des énoncés exclusifs les uns des autres. Je ne peux pas tenir pour vraie la révélation venue de Mohammed ibn AbdAllah tout en déclarant que Dieu n'aurait pas accès à nos pensées, ou qu'Il serait dans l'incapacité de modifier les lois physiques sur lesquelles Il règne.

Mais, oui, il n'y a pas chez nous de saints irréprochables ni de salauds irrécupérables. Et Dieu nous a voulus ainsi : pécheurs et non parfaits. Ensuite, ce qu'Il attend de nous, c'est qu'on Lui demande pardon et qu'on cherche à réparer nos fautes, à les racheter - sans jamais se lasser de revenir vers Lui, que la rétience vienne de l'orgueil ou du désespoir.

Il y a tout un tas de sources et de réflexions à ce sujet.

En tout cas chez les juifs c'est exactement le contraire : ce qui compte n'est pas ce qu'on croit ou pas dans sa tête mais de respecter la Loi. Ceci dit ça n'agit pas sur le fait d'être juif ou pas, puisque le judaïsme n'est pas considéré en interne comme une religion mais comme une nation Est juive la descendance d'une mère juive. Mais en tout cas, est considéré comme "craignant Dieu" (le concept le plus proche de "musulman" en islam) celui qui suit à la règle la Loi.

Je savais, oui, enfin dans les grandes lignes.

Il y a comme un débat très ancien sur la foi et les actes. Très ancien, et toujours d'actualité.

***

Edit, disclaimer : je sais que je me répète mais je cherche mes infos auprès des sunnites. Si les questions portent sur d'autres branches, c'est pas mon rayon.