Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France

[Bastiat]

Un référendum où ne sont mobilisés que 5% de l'électorat n'a aucune légitimité. A mon avis, si déjà on invalidait les référendums ou les élections dont la participation n'atteind pas les 50% ce serait pas mal.

En Italie le quorum de 50% pour le referendum abrogatif à pour ainsi dire tué le truc, il suffit de faire campagne pour l'abstention.

Les suisse ne semblent pas avoir de quorum pour le pour les initiatives fédérales, par contre ils en on un de 50% pour les parlementaires. Il reflechissent dans le sens inverse du notre et je dois dire que je partage de plus en plus cette façon de voir.

Je reste persuadé que la DD est un instrument intéressant pour conscientiser les gens.

+1

Le problème de la démocratie directe n'est pas qu'elle est directe, mais que, comme sa consoeur représentative, elle est illimitée. Je peux tout à fait concevoir l'intérêt de mécanismes de démocratie directe ; mais si il s'agit de permettre aux envieux de spolier encore plus vite la cible de leurs inépuisables convoitises, ça me semble encore plus dangereux qu'un mode de fonctionnement représentatif, intermédié et donc plus lent.

Donner trop de pouvoir au peuple n'est pas mieux que d'en donner de manière exagérée aux politiciens, je crois que l'on est tous d'accord là-dessus.

Finalement le problème reste le même que pour la démocratie représentative, aux deux modes de fonctionnement présentés il faut de toute façon des limites constitutionnelles et des contre-pouvoirs, et surtout une cour suprême en dernier lieu pour décider si la loi votée est constitutionnelle.

A l'exécutif on oppose le parlement auquel on oppose le peuple et la société civile auquel on oppose le pouvoir judiciaire etc…L'important est d'avoir un système complexe de contre-pouvoirs en tout lieu, personne ne doit prendre le dessus. Dans ce cadre, la DD permet d'être un contre-pouvoir satisfaisant mais pas suffisant.

Bof, une cours suprême pour valoriser ce torchon socialiste. très peu pour moi.

De toute façon si referendum constitutionnel il y a, la question ne se pose pas, c'est la majorité (éventuellement qualifiée) qui décide du contenu de la constitution. Si cette constitution interdit certains sujets, il faut juste une initiative de plus pour faire sauter cette barrière (donc 2 fois 3 ans).

Historiquement parlant, la Suisse à beaucoup mieux résisté que d'autres pays aux poussées de socialisme du 20e, elle à très bien résisté à la monté du fascisme et du communisme dans les années 30 (on ne fait pas un coup d'état contre la DD). De fait leu modéle de retraite actuel (très sensiblement plus libre) à été voté comme contre projet à l'initiative socialo-communiste équivalente au notre. Ils ont mis fin au statut fédéral ds fonctionnaires. etc..

+1

En gros, le pouvoir, c'est la possibilité de créer une dépense ou de la supprimer, on peut analyser toute décision politique en ce sens.

C'est pourquoi si démocratie directe il doit y avoir, je propose la chose suivante : la démocratie directe a un des deux pouvoirs, et la démocratie représentative a l'autre.

En première approche (mais c'est discutable), je proposerais la possibilité de créer une nouvelle dépense pour la démocratie directe, et d'en supprimer une à la démocratie représentative. Ainsi, le jeu des lobbys qui se trouvent derrière toute nouvelle dépense serait encore plus visible et transparente.

Hayek (DL&L chap 17) propose 2 chambres, une qui vote les lois mais pas les dépenses. Une qui vote les dépenses et les petites lignes conformément aux lois (et aux souhaits de l'administration…). L'administration publie les decrets.

En suisse la population vote les grandes lignes, le parlement les petites lignes, l'administration les détails.

Pour les dépenses, une des raisons pour les quelles elles grimpes est que les administrations sont 100 fois trop grosses pour un homme. c'est une question d'échelle fondamentale, elles sont hors de contrôle, l'information n'étant pas digérable, l'honnête homme en est réduit à faire confiance aux lobbys. La seule réponse satisfaisante que j'ai trouvé est le découpage local des administration et la DD locale pour les contrôler.

[Tremendo]

En Italie le quorum de 50% pour le referendum abrogatif à pour ainsi dire tué le truc, il suffit de faire campagne pour l'abstention.

Les suisse ne semblent pas avoir de quorum pour le pour les initiatives fédérales, par contre ils en on un de 50% pour les parlementaires. Il reflechissent dans le sens inverse du notre et je dois dire que je partage de plus en plus cette façon de voir.

Une élection ou un référendum dont la question n'a intéressé personne signifie qu'elle n'a aucun intérêt, i.e: qu'elle n'a donc aucune légitimité à s'imposer à tout le monde.

Bof, une cours suprême pour valoriser ce torchon socialiste. très peu pour moi.

Une constitution ou des textes d'engagement à l'anglaise ne sont pas suffisants pour proteger nos libertés, mais c'est mieux que de ne rien avoir. Une cour suprême a ses défauts, mais c'est un contre-pouvoir important pour faire respecter les libertés inscrites dans la constitution. Les pays qui respectent le mieux les libertés sont ceux dont la constitution est la plus stable possible et pas sans arrêt remise en question.

Hayek (DL&L chap 17) propose 2 chambres, une qui vote les lois mais pas les dépenses. Une qui vote les dépenses et les petites lignes conformément aux lois (et aux souhaits de l'administration…). L'administration publie les decrets.

L'assemblée législative vote les lois générales et le montant des recettes, l'assemblée exécutive met en place les lois générales, gère les affaires courantes et décide du montant et de l'allocation des dépenses.

Pour les dépenses, une des raisons pour les quelles elles grimpes est que les administrations sont 100 fois trop grosses pour un homme. c'est une question d'échelle fondamentale, elles sont hors de contrôle, l'information n'étant pas digérable, l'honnête homme en est réduit à faire confiance aux lobbys. La seule réponse satisfaisante que j'ai trouvé est le découpage local des administration et la DD locale pour les contrôler.

Bof, la dérive financière est beaucoup plus visible actuellement dans les administrations locales que nationales. Au niveau local il est plus simple de s'opposer à l'arbitraire du prince mais aussi plus simple de se créer une baronnie et un réseau, sans mécanismes locaux pour s'y opposer, ce sont les baronnies et la gabegie qui l'emportent.

[Bastiat]

Une élection ou un référendum dont la question n'a intéressé personne signifie qu'elle n'a aucun intérêt, i.e: qu'elle n'a donc aucune légitimité à s'imposer à tout le monde.

Dans la plus part des pays concernés, on considère à juste titre que cette fonction est remplie par le recueil des signatures.

Le quorum consiste à faire voter non à ceux que le résultat indifférent.

Une participation de 40% est la moyenne en suisse, leur système marche très bien.

Une constitution ou des textes d'engagement à l'anglaise ne sont pas suffisants pour proteger nos libertés, mais c'est mieux que de ne rien avoir. Une cour suprême a ses défauts, mais c'est un contre-pouvoir important pour faire respecter les libertés inscrites dans la constitution. Les pays qui respectent le mieux les libertés sont ceux dont la constitution est la plus stable possible et pas sans arrêt remise en question.

On n’est pas prêt d’avoir une constitution comme celle des US.

Bof, la dérive financière est beaucoup plus visible actuellement dans les administrations locales que nationales. Au niveau local il est plus simple de s'opposer à l'arbitraire du prince mais aussi plus simple de se créer une baronnie et un réseau, sans mécanismes locaux pour s'y opposer, ce sont les baronnies et la gabegie qui l'emportent.

Précisément, l’initiative locale qui concoure au maintien de petites unités politiques, la liberté d’organisation et le vote avec les pieds qui en résulte, est très efficace pour empêcher contre des barons l’explosion des dépenses publiques et la créations de « services » farfelus.

[Tremendo]

Dans la plus part des pays concernés, on considère à juste titre que cette fonction est remplie par le recueil des signatures.

Le quorum consiste à faire voter non à ceux que le résultat indifférent.

Une participation de 40% est la moyenne en suisse, leur système marche très bien.

Je ne l'avais pas vu sous cet angle. Peut-être.

Précisément, l’initiative locale qui concoure au maintien de petites unités politiques, la liberté d’organisation et le vote avec les pieds qui en résulte, est très efficace pour empêcher contre des barons l’explosion des dépenses publiques et la créations de « services » farfelus.

Tout à fait l'iniciative locale est justement un des mécanismes de contre-pouvoir qui manque à la dérive des baronnies locales.

En revanche le vote par les pieds je veux bien, mais ça a une portée plus limitée que tu ne le crois, dans un pays où la mobilité n'est traditionnellement pas très importante, les gens préféreront rester avec leur famille et leurs amis ou aller dans les grandes villes bassins d'emploi, plutôt que de fuire un enfer social-démocrate. Sur le long terme peut-être, sur 20 ou 30 ans, on peut commencer à voir un déclin économique et un exode de la population, ce qui obligerait le gouvernement local à réagir, mais pas avant, quand on a le nez dans le caca, on nie les évidences.

[Invité]

Effectivement, le référendum d'initiative populaire est un bon outil, mais ce n'est ni le moment, ni l'endroit, pour que quoi que ce soit de bon puisse en sortir.

Nous sommes en France et en 2011. Dans un des pays les plus communistes encore debout sur Terre, endetté jusqu'à la moelle, et qui vient de subir le contrecoup d'une crise économique d'ampleur. Un pays dans lequel les idéologies qui ont le vent en poupe et risquent de faire péter les scores électoraux sont le socialisme et le nationalisme. Donner aux Français ce genre d'arme de démocratie massive, ce serait comme filer un M16A4 à un skinhead après lui avoir annoncé que sa sœur s'est fait pécho en tournante dans une des caves de la barre HLM d'à coté : massacre assuré.

Bon, je caricature un peu, bien évidemment, juste pour le plaisir. Ce n'est pas parce qu'un groupe politique est capable de réunir les signatures nécessaires pour lancer un référendum que celui-ci est gagné d'avance pour eux.

[Bastiat]

Tout à fait l'iniciative locale est justement un des mécanismes de contre-pouvoir qui manque à la dérive des baronnies locales.

En revanche le vote par les pieds je veux bien, mais ça a une portée plus limitée que tu ne le crois, dans un pays où la mobilité n'est traditionnellement pas très importante, les gens préféreront rester avec leur famille et leurs amis ou aller dans les grandes villes bassins d'emploi, plutôt que de fuire un enfer social-démocrate. Sur le long terme peut-être, sur 20 ou 30 ans, on peut commencer à voir un déclin économique et un exode de la population, ce qui obligerait le gouvernement local à réagir, mais pas avant, quand on a le nez dans le caca, on nie les évidences.

En fait je trouve que les suisses on les 3 garanties possibles de la liberté, chacune servent à garantir la précédente.

1. La voix (vote au sein du groupe que l'on a choisi, liberté d'expression) qui permet la recherche du consensus dans l'élaboration des normes)
   
2. La départ (si vous êtes minoritaire, le vote avec les pieds) qui permet de choisir un groupe dont les normes me conviennent.
   
3. La force pour défendre son intégrité physique et celle de ses biens si l'on y porte atteinte au delà de ce qui résulte des normes convenues.
   

Avec la démocratie directe, le fractionnement géographique du pouvoir politique, et le droit de détenir des armes, les Suisses ont su défendre les 3, chapeau bas.

En france …

[Bastiat]

Mise en bouche de 12 pages d'un petit bouquin sortant le 13 Mai sur la DD.

http://www.ppur.org/Resources/1271_1.pdf

Un point de vue de gauche Suisse pro DD avec une perspective anti-élitiste.

Un peu assimilable à la propension d'une certaine gauche à essayer en France de s'approprier le terme libéral.

Défendre la démocratie directe - Sur quelques arguments antidémocratiques des élites suisses

Éditeur : PU Polytechnique

Collection : Presses Universitaires POLYTEChniques ROMandes

ISBN-10: 2880749115

ISBN-13: 978-2880749118

[teabag]

Quelqu'un sait si la démocratie directe a des opposants, en Suisse ? si oui, pensez-vous qu'elle puisse un jour être menacée ?

EDIT: Pdf très intéressant, en cours de lecture…

[Bastiat]

Une nouvelle initiative qui mettra les libéraux d'accord, pas de subventions pour l'avortement.

L’initiative « L’avortement est une affaire privée » est en passe de récolter les 100 000 signatures nécessaires.

http://www.tdg.ch/actu/divers/droit-avortement-remis-cause-2011-05-03

[Chitah]

Une nouvelle initiative qui mettra les libéraux d'accord, pas de subventions pour l'avortement.

Pas moi en tout cas, je ne signerai pas.

Je veux une pétition "pas de subvention", tout simplement. Tout le reste est purement idéologique. C'est mal utiliser l'outil, à des fins partisanes.

Et ça craint.

[Mathieu_D]

Pas moi en tout cas, je ne signerai pas.

Je veux une pétition "pas de subvention", tout simplement. Tout le reste est purement idéologique. C'est mal utiliser l'outil, à des fins partisanes.

Et ça craint.

Mmmh tu penses que dire "Pas de subventions pour X" implique "je veux des subventions pour Y" ?

[Chitah]

Mmmh tu penses que dire "Pas de subventions pour X" implique "je veux des subventions pour Y" ?

Non, plutôt "je m'en fiche des subventions pour Y", ne pas les dénoncer revient à les cautionner directement.

Par exemple, "pas de subventions pour les syndicats" (réclamation de droite) et "pas de subventions pour les entreprises" (réclamation de gauche) sont des considérations partisanes, autant proposer de supprimer les deux simultanément comme ça tout le monde est content.

[Bastiat]

Non, plutôt "je m'en fiche des subventions pour Y", ne pas les dénoncer revient à les cautionner directement.

non

Par exemple, "pas de subventions pour les syndicats" (réclamation de droite) et "pas de subventions pour les entreprises" (réclamation de gauche) sont des considérations partisanes, autant proposer de supprimer les deux simultanément comme ça tout le monde est content.

Ben en Suisse manifestement ça permet de les réduire toutes (encore que le vote ne soit pas fait).

[Chitah]

non

Vraiment, tu penses que "oublier" de parler de telle ou telle subvention n'a rien d'idéologique? Il n'y a pas moyen de faire un petit package, comme par exemple : "supprimons toutes les subventions aux syndicats et aux entreprises"? On est obligé de choisir, quand on propose un referendum, entre l'une ou l'autre des subventions? Pour quelle raison?

De même : proposer de supprimer les subventions de l'avortement n'a rien d'idéologique, c'est juste une volonté désintéressée d'alléger le fardeau fiscal? D'ailleurs, ces subventions sont-elles si énormes que cela? Est-ce la priorité? J'aimerai bien en savoir plus.

Ben en Suisse manifestement ça permet de les réduire toutes (encore que le vote ne soit pas fait).

Je ne comprends pas : ce referendum aura un impact sur d'autres subventions? Par exemple aux associations sportives (je ne connais pas le système suisse, mais il doit y en avoir d'autres). Par quel mécanisme?

[Tremendo]

Vraiment, tu penses que "oublier" de parler de telle ou telle subvention n'a rien d'idéologique? Il n'y a pas moyen de faire un petit package, comme par exemple : "supprimons toutes les subventions aux syndicats et aux entreprises"? On est obligé de choisir, quand on propose un referendum, entre l'une ou l'autre des subventions? Pour quelle raison?

De même : proposer de supprimer les subventions de l'avortement n'a rien d'idéologique, c'est juste une volonté désintéressée d'alléger le fardeau fiscal? D'ailleurs, ces subventions sont-elles si énormes que cela? Est-ce la priorité? J'aimerai bien en savoir plus.

Je ne comprends pas : ce referendum aura un impact sur d'autres subventions? Par exemple aux associations sportives (je ne connais pas le système suisse, mais il doit y en avoir d'autres). Par quel mécanisme?

Si on réfléchit comme tu le fais, alors on n'avancera jamais, et la transition vers le libéralisme on peut oublier car on ne pourra jamais rien faire d'un coup mais bien pas à pas. Il faut prendre chaque thème les uns après les autres, tu ne verras jamais un référendum proposer la fin des subventions point final. Peu importe qui porte la proposition et son idéologie.

[Mathieu_D]

Je tiens, peut être à tord, l'approche radicale comme stérile.

Une méthodologie de désengagement progressif me paraît plus applicable qu'un retrait total. (Et il me semble que ça fonctionne comme ça les désintox non ?)

La laïcité : l'état s'interdit de subventionner les religions.

On passe à un autre domaine.

Neutralité d'opinion : l'état s'interdit de subventionner les médias.

On passe à un autre domaine…

Une stratégie d'attrition et de réduction progressive du périmètre en fait, du plus odieux vers ce qui apparaît aujourd'hui comme indispensable au plus grand nombre.

[Chitah]

Si on réfléchit comme tu le fais, alors on n'avancera jamais, et la transition vers le libéralisme on peut oublier car on ne pourra jamais rien faire d'un coup mais bien pas à pas. Il faut prendre chaque thème les uns après les autres, tu ne verras jamais un référendum proposer la fin des subventions point final. Peu importe qui porte la proposition et son idéologie.

Tututut. J'ai bien écrit :

Il n'y a pas moyen de faire un petit package, comme par exemple : "supprimons toutes les subventions aux syndicats et aux entreprises"? On est obligé de choisir, quand on propose un referendum, entre l'une ou l'autre des subventions? Pour quelle raison?

Jamais, jamais, jamais je n'ai parlé de big bang, il n'y a personne sur ce forum qui défend plus que moi une approche pratique, pragmatique, réaliste de la réforme de l'Etat (que j'ai d'ailleurs directement pratiqué dans ma vie professionnelle). Celle-ci impose d'ailleurs de donner de la visibilité aux citoyens, afin que ceux-ci comprennent les réformes. On ne peut pas un jour réformer le permis de conduire, le lendemain supprimer les subventions à l'avortement, etc. sans cohérence.

Je vais être plus clair. Je ne connais pas le contexte suisse mais tu vas comprendre. Supposons qu'on soit plutôt dans le cas US, et que l'avortement soit subventionné.

J'accepte le referendum sur le subventionnement de l'avortement à condition qu'on rajoute une clause : tous les trucs comme le Defense of Mariage Act (http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_Marriage_Act) sont également supprimés par le referendum. Est-ce que cela te va?

J'imagine que l'UDC et compagnie refuseraient, bien entendu. On se demande bien pourquoi.

Une méthodologie de désengagement progressif me paraît plus applicable qu'un retrait total. (Et il me semble que ça fonctionne comme ça les désintox non ?)

La laïcité : l'état s'interdit de subventionner les religions.

Excellentissime, j'approuve. Il faut que tu saches que dans la réalité réelle, les propositions de referendum dont on entend parler concernent l'arrêt des subventions à l'islam (ou à une autre religion).

J'approuve, supprimons TOUTES les subventions d'un coup :

- la mosquée, l'église, etc.

- le centre culturel machin bidule

- la crèche réservée à telle ou telle confession

- l'école privée religieuse qui reçoit tant

- l'association culturelle montée pour recevoir indirectement des subventions

- etc.

Une stratégie d'attrition et de réduction progressive du périmètre en fait, du plus odieux vers ce qui apparaît aujourd'hui comme indispensable au plus grand nombre.

Absolument.

[Tremendo]

Tututut. J'ai bien écrit :

Jamais, jamais, jamais je n'ai parlé de big bang, il n'y a personne sur ce forum qui défend plus que moi une approche pratique, pragmatique, réaliste de la réforme de l'Etat (que j'ai d'ailleurs directement pratiqué dans ma vie professionnelle). Celle-ci impose d'ailleurs de donner de la visibilité aux citoyens, afin que ceux-ci comprennent les réformes. On ne peut pas un jour réformer le permis de conduire, le lendemain supprimer les subventions à l'avortement, etc. sans cohérence.

Je vais être plus clair. Je ne connais pas le contexte suisse mais tu vas comprendre. Supposons qu'on soit plutôt dans le cas US, et que l'avortement soit subventionné.

J'accepte le referendum sur le subventionnement de l'avortement à condition qu'on rajoute une clause : tous les trucs comme le Defense of Mariage Act (http://en.wikipedia….of_Marriage_Act) sont également supprimés par le referendum. Est-ce que cela te va?

J'imagine que l'UDC et compagnie refuseraient, bien entendu. On se demande bien pourquoi.

Excellentissime, j'approuve. Il faut que tu saches que dans la réalité réelle, les propositions de referendum dont on entend parler concernent l'arrêt des subventions à l'islam (ou à une autre religion).

J'approuve, supprimons TOUTES les subventions d'un coup :

- la mosquée, l'église, etc.

- le centre culturel machin bidule

- la crèche réservée à telle ou telle confession

- l'école privée religieuse qui reçoit tant

- l'association culturelle montée pour recevoir indirectement des subventions

- etc.

Absolument.

Ok je comprends mieux, mais ceci dit même si tu n'es pas obligé d'apporter ton soutien manifeste a une telle iniciative, au référendum tu peux au moins voter contre les subventions à l'avortement.

[Bastiat]

J'accepte le referendum sur le subventionnement de l'avortement à condition qu'on rajoute une clause : tous les trucs comme le Defense of Mariage Act (http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_of_Marriage_Act) sont également supprimés par le referendum. Est-ce que cela te va?

Techniquement parlant, un référendum doit avoir une unité de sujet.

Ca me parrait sage et ce n'est donc pas possible.

En revanche, rien n'empêche à part les contraintes matérielles d'en présenter plusieurs en même temps, qui de toute façon ne seront pas votés en même temps.

L'election c'est comme un choix de 3-4 cadis, on est obligé d'en manger un alors on choisi celui ou il y a le moin de produit qui font vomir, on s'affronte pour faire bouffer à l'autre le cadis dont il ne veut pas.

L'innitiative, on compose le cadis, au fur et à mesure en décidant à chaque fois à la majorité simple (qualifiée serait mieux) si l'on prend ou non le produit que tel ou tel propose apres avoir longuement argumenté à chaque fois. Chacun commence par ce qui lui plait le plus c'est normal, si l'autre refuse le coca, on lui proposera le pepsi apres, ou l'orangina.

[Bastiat]

http://www.enquete-debat.fr/archives/l%E2%80%99origine-de-la-democratie-suisse-les-pactes-de-1291-1315-et-1370-compares-a-la-declaration-francaise-des-droits-de-1789

L’origine de la démocratie suisse : Les Pactes de 1291, 1315 et 1370 comparés à la Déclaration française des droits de 1789

Ce pacte considéré comme l’acte fondateur de la confédération suisse est un traité d’alliance entre les trois cantons primitifs d’Uri, Schwitz et Unterwald. Il est rédigé en latin et renouvelle une alliance antérieure entre des communautés de paysans libres dont on a perdu la trace.

Le texte commence ainsi : « au nom du Seigneur, amen. C’est accomplir une action honorable et profitable au bien public que de confirmer les conventions qui ont pour objet la sécurité et la paix. »

La déclaration française de 1789 commence ainsi : « Considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics (..) l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare en présence et sous les auspices de l’Etre suprême, les droits suivants ».

Le pacte de 1291 affirme : « que chacun sache que considérant la malice des temps et pour mieux défendre dans leur intégrité leurs personnes et leurs biens, les hommes de la vallée d’Uri, de la communauté de Schwitz et celle des hommes de la vallée inférieure d’Unterwald, se sont engagés (..) à s’assister mutuellement (..) contre quiconque nourrissant de mauvaises intentions à l’égard de leur personne ou de leurs biens commettrait (..) un acte de violence, une vexation ou une injustice. »

Le pacte affirme donc la nécessité de défendre les droits des personnes et leurs propriétés.

La déclaration des droits de l’homme de 1789 affirme que ceux-ci sont la liberté, la sûreté, la propriété et la résistance à l’oppression.

Le pacte a pour buts explicites de défendre la sûreté et la propriété de chacun. Il prend la forme d’un serment et non d’une déclaration. Il refuse tout juge achetant sa charge ou étant étranger.

Il affirme la validité de la peine de mort pour meurtre, la confiscation des biens coupables d’un vol, la saisie des biens d’un débiteur que sous autorisation d’un juge (principe d’état de droit). « Chacun doit obéir à son juge ». C’est le pendant de l’article 7 de la déclaration des droits qui affirme que nul homme ne peut faire l’objet de punition arbitraire.

En cas de guerre, les signataires se prêtent aide et assistance.

Le pacte de Brunnen de 1315, rédigé cette fois en allemand, renouvelle le pacte antérieur. Il affirme « au nom de Dieu » qu’il faut mettre par écrit « les choses qui sont établies pour la paix, la tranquillité, l’avantage et l’honneur des hommes ». Il affirme l’assistance réciproque pour défendre les personnes et leurs biens, soient la liberté, la sûreté et la propriété de la déclaration des droits française.

En plus, ce pacte admet la « résistance à l’oppression » (comme la déclaration de 1789) : « chacun de nous, homme ou femme, doit obéir à la puissance légitime (..) sauf aux seigneurs qui useront de violence envers l’un des pays ou qui voudront dominer injustement sur nous, car à tels aucune obéissance n’est due jusqu’à ce qu’ils se soient accordés avec les pays. »

Aucun accord ne doit être conclu avec l’étranger sans l’accord des pays. Les juges ne peuvent être étrangers (la déclaration des droits, elle, affirme la souveraineté nationale dans son article 3 mais la Suisse ne sera juridiquement souveraine qu’en 1648). S’il y a guerre, les « Eidgenosse » se devront aide et assistance. C’est la première apparition du mot « Eidgenosse » qui désigne les Suisses : il signifie mot à mot : les copropriétaires unis par un serment. C’est une notion plus forte que la seule notion française de citoyenneté.

Le pacte réaffirme la peine de mort pour meurtre ainsi que l’Etat de droit : « Chacun obéira à son juge »

La charte des prêtres est le troisième pacte important de 1370 et affirme l’égalité de tous devant le droit : « toute personne, prêtre ou laïc, noble ou non noble qui veut s’établir (..) doit promettre et jurer de contribuer à l’honneur et à la prospérité de nos villes et pays. Le pacte réaffirme que « chacun doit faire valoir ses droits devant le juge ». Il affirme pour tous, « étranger ou citoyen, la liberté de voyager partout en toute sécurité ».

L’article 6 de la déclaration des droits affirme l’égalité de tous devant la loi.

Ainsi, les trois pactes affirment des droits proches de ceux de la déclaration des droits de l’homme française à ceci près que celle –ci date du 18ème siècle et que les pactes datent des 13 et 14ème siècles. Les pactes sont des serments et engagent plus que la déclaration des droits qui est une déclaration et non un serment.

Notons que les pactes parlent des « hommes qui se sont engagés à signer cet accord », c’est-à-dire les « Eidgenosse » (copropriétaires unis par le serment ). La déclaration des droits de 1789 affirme que la déclaration a été signée par les « représentants du peuple français réunis en Assemblée Nationale ». Les pactes suisses ne parlent pas de représentants affirmant ainsi une sorte de démocratie directe. Mais la déclaration des droits de l’homme affirme que les citoyens ou leurs représentants peuvent voter la loi et l’impôt : en pratique ces articles 6 et 14 ne seront que partiellement appliqués. En France ce sont les représentants qui voltent la loi (sauf rares référendums) et l’impôt (le citoyen ne peut pas le voter directement).

La tradition suisse d’affirmation des droits fondamentaux définit le citoyen comme un copropriétaire uni aux autres par un serment et elle est très antérieure à la déclaration française (4 siècles de distance !). Les pactes suisses sont censés être signés par les citoyens eux-mêmes alors que la déclaration française est signée par les représentants élus. Notre tradition démocratique est moins forte, moins directe et moins ancienne !

Yvan Blot

[Bastiat]

Alain Laurent, champion des argument "imaginez-que", "supposez que", présentez comme des preuves "irréfutables".

[dailymotion]xirkiu_la-democratie-directe-petit-dejeuner_news[/dailymotion]

[Bastiat]

La proposition de loi déposée, n3328

http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion3328.asp

N° 3328

_____

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

TREIZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 13 avril 2011.

PROPOSITION DE LOI CONSTITUTIONNELLE

tendant à instituer le référendum d’initiative populaire,

(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale

de la République, à défaut de constitution d’une commission spéciale dans les délais prévus

par les articles 30 et 31 du Règlement.)

[Bastiat]

http://www.facebook.com/home.php?sk=group_184456398253343&id=212627492102900&notif_t=group_activity

Avocat Tunisie Hélas l’état tunisien a refusé le parti de la démocratie directe. On a entamé une procédure d'appel , veuillez nous soutenir N° de l'affaire 123344 .

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[Bastiat]

Berlusconi à invité ses électeurs à ne pas aller voter, espèrant que le quorum de 50% ne serait pas atteint… mauvaise stratégie, il s'est fait battre sur tous les plans.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/06/13/referendums-silvio-berlusconi-reconnait-sa-defaite-sur-tous-les-themes_1535652_3214.html

[Bastiat]

Si l'on met à part son tropisme de gauche encore très prononcé, Etienne Chouard à tout de même bien évolué. En économie, c'est tjr très mauvais, mais en politique, c'est un libéral en germe mais il ne le sait pas.

[dailymotion]xiyzhh_etienne-chouard-conference-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie_news[/dailymotion]

[Chitah]

Exemple de démocratie directe en action.

Comment peut-on poser ce genre de questions aux gens franchement? Ici, "privatiser" est certainement compris en "livrer aux forces féroces du marché".

[Bastiat]

Exemple de démocratie directe en action.

Comment peut-on poser ce genre de questions aux gens franchement? Ici, "privatiser" est certainement compris en "livrer aux forces féroces du marché".

Il n'a pas posé la question, c'est une initiative référendaire contre une loi de privatisation du gouvernement. Pour ces référendums, Berlusconi complétement discrédité pour des raisons diverses, a appelé ses partisans à l'abstention en espérant que le quorum ne serait pas atteint, il a perdu partout.

Je rajouterait qu'en Italie, comme en France, le gouvernement n'est pas en cohabitation permanente, il arrive donc que l'on vote contre l’exécutif, c'est très clairement ce qui s'est passé.

[Chitah]

Il n'a pas posé la question, c'est une initiative référendaire contre une loi de privatisation du gouvernement. Pour ces référendums, Berlusconi complétement discrédité pour des raisons diverses, a appelé ses partisans à l'abstention en espérant que le quorum ne serait pas atteint, il a perdu partout.

Je le sais bien, ce que je dis c'est bien "comment peut-on poser des questions pareilles aux gens?", par exemple saisir les enjeux d'une filière électro-nucléaire n'est pas à la portée du premier venu.

[Invité Arn0]

Je le sais bien, ce que je dis c'est bien "comment peut-on poser des questions pareilles aux gens?", par exemple saisir les enjeux d'une filière électro-nucléaire n'est pas à la portée du premier venu.

C'est aussi un très bon exemple de ce que je disais plus haut. Cela faisait dix-neuf ans que ce genre de référendum n'avait pas atteint la participation suffisante, et cette fois-ci si le taux à été atteint c'est uniquement parce qu’il s’agissait en réalité d'un plébiscite anti-Berlusconni. Autrement dit ces référendums ne peuvent vraiment mobiliser l’électorat que quand ils s'inscrivent pleinement dans le mécanisme classique de la représentation.

Soit on vote pour ou contre le gouvernement (question qui ne devrait se poser que lors des élections législatives et présidentielles) soit on ne vote presque pas et la décision est prise par une minorité non représentative des électeurs (si il n'y a pas de quorum à respecter). Vachement pertinent comme outil.

[Tremendo]

C'est aussi un très bon exemple de ce que je disais plus haut. Cela faisait dix-neuf ans que ce genre de référendum n'avait pas atteint la participation suffisante, et cette fois-ci si le taux à été atteint c'est uniquement parce qu’il s’agissait en réalité d'un plébiscite anti-Berlusconni. Autrement dit ces référendums ne peuvent vraiment mobiliser l’électorat que quand ils s'inscrivent pleinement dans le mécanisme classique de la représentation.

Soit on vote pour ou contre le gouvernement (question qui ne devrait se poser que lors des élections législatives et présidentielles) soit on ne vote presque pas et la décision est prise par une minorité non représentative des électeurs (si il n'y a pas de quorum à respecter). Vachement pertinent comme outil.

C'est pour cela qu'il a plus de légitimité en Suisse, puisqu'il n'y a pas de tête visible à flinguer. Le gouvernement suisse regroupe des représentants des différents partis, et la présidence est tournante. Autrement dit pas de risque que le vote sanction contre une personne ou un parti s'immisce dans la consultation.

La même chose au niveau local, les gouvernements locaux sont moins visibles donc le risque de sanction moindre.

C'est justement quand les politiciens instrumentalisent la consultation que celle-ci échoue et perd son sens, en un sens c'est bien fait pour Berlusconi et malheureux pour les partisans de la privatisation du réseau de l'eau et les pro-nucléaires qui se sont faits blouser par Berlusconi. Il faut des instruments constitutionnels obligeant à consulter dans des affaires bien déterminées qui engagent l'argent du contribuable (construction de réseaux) et permettre des iniciatives du peuple seulement au niveau local mais ne pas laisser les politiciens décider quand ça leur chante de lancer une consultation, et les obliger à s'en démarquer le plus possible lors de la campagne référendaire.

Au lieu de consulter par référendum sur des grandes questions aussi vagues, ces questions doivent être concrètes: par exemple au lieu de demander si on revient à l'énergie nucléaire, on demande si on le contribuable est prêt à subventionner la construction de la prochaine centrale nucléaire.