Immigration et salaires

[Gio]

J'imagine que cette question a déjà dû être discutée, mais malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé le(s) topic(s) qui en parle(nt).

Que pensez vous de cette théorie, très souvent employée par les nationalistes, comme quoi la libre circulation des personnes (l'immigration donc) bénéficie aux chefs d'entreprises pour faire pression à la baisse sur les salaires nationaux ?

(En général ces nationalistes reprennent ouvertement à leur compte le concept marxiste de l’ « armée de réserve de travailleurs » en y intégrant les immigrés.)

[Chitah]

Déjà la thèse complotiste de l'armée de réserve, on va la zapper tout de suite.

Ensuite, ce genre d'arguments est le même que celui du plombier polonais : en France, un plombier gagne 2000€ par mois, en Pologne 500€. Si le polonais vient en France, il va faire chuter les salaires. Est-ce qu'on se demande comment le polonais va manger, se loger, se vêtir, en France, avec son salaire polonais, bien sûr que non. Aucun journaliste ne rira au nez de l'homme politique qui parlera du plombier polonais.

Ces quelques sottises évacuées, sur le fond, j'ai trouvé ceci qui devrait t'intéresser : http://www.bernardgirard.com/salaires.pdf

Cela me paraît une bonne base de départ, à critiquer, à compléter.

[Invité Arn0]

Et puis franchement si un type, qui est né en France, qui en parle la langue, qui y a ses amis et sa famille et qui à bénéficié d'une instruction publique coûteuse et longue, est incapable de supporter la concurrence d'un étranger issu d'un pays pauvre alors franchement on devrait se poser quelque question sur notre économie.

[Tremendo]

En tout cas un pays comme l'Espagne a accueilli plus d'1 million d'immigrés en 20 ans et les salaires n'ont pas arrêté d'augmenter pendant cette période, principalement parce qu'il y a eu pression pour ajuster les salaires à l'inflation, ce qui démontre bien que l'arrivée d'immigrés n'a aucun effet à la baisse sur les salaires.

Le plombier polonais, s'il vient établir sa boîte en France devra ajuster à la longue les salaires aux coûts en vigueur plus ou moins localement, un polonais à Paris n'acceptera jamais un salaire de 500 euros comme dans son pays, soyons sérieux il est mort. Il préférera trouver un job mieux payé ailleurs comme tout le monde, les immigrés se retrouvent à faire le même calcul économique que les autochtones, avec les mêmes revendications en terme de salaires.

D'ailleurs on pourrait très bien faire le même raisonnement à l'intérieur même de la France. Les provinciaux sont moins payés que les parisiens en terme absolu en général, quand ils affluent à Paris, y'a-t-il pression des salaires legèrement à la baisse? Ben non, les besoins et les coûts sur Paris sont pas les mêmes qu'en Province, ils sont supérieurs, le provincial comprend ça très vite et demandera des salaires supérieurs à ce qu'il aurait demandé dans sa province.

[Gio]

D'ailleurs on pourrait très bien faire le même raisonnement à l'intérieur même de la France. Les provinciaux sont moins payés que les parisiens en terme absolu en général, quand ils affluent à Paris, y'a-t-il pression des salaires legèrement à la baisse? Ben non, les besoins et les coûts sur Paris sont pas les mêmes qu'en Province, ils sont supérieurs, le provincial comprend ça très vite et demandera des salaires supérieurs à ce qu'il aurait demandé dans sa province.

Tiens, je n'avais pas pensé à ça. Tu as un droit de propriété sur cet argument?

[Tremendo]

Tiens, je n'avais pas pensé à ça. Tu as un droit de propriété sur cet argument?

L'argument a été déposé, personne d'autre ne peut l'utiliser il doit me payer des droits.

[Gio]

Tremendo> Mince! Quand on connaît les prix sur le marché de l'argument…Bah! Avec un peu de chance, les immigrés proposeront des arguments à prix concurrentiels, et ça fera pression à la baisse.

Chitah> En somme si j'ai bien lu, le contre-argument consiste simplement à dire que c'est faux parce que les études disent le contraire. Mais les tenants de cette thèse s'appuient en général sur ce rapport qui traite notamment de cette question. (Et que j'avoue ne pas avoir lu complètement, seulement quelques passages)

[Tremendo]

Tremendo> Mince! Quand on connaît les prix sur le marché de l'argument…Bah! Avec un peu de chance, les immigrés proposeront des arguments à prix concurrentiels, et ça fera pression à la baisse.

Chitah> En somme si j'ai bien lu, le contre-argument consiste simplement à dire que c'est faux parce que les études disent le contraire. Mais les tenants de cette thèse s'appuient en général sur ce rapport qui traite notamment de cette question. (Et que j'avoue ne pas avoir lu complètement, seulement quelques passages)

On oublie de dire aussi que beaucoup d'immigrés (pas tous) viennent occuper des postes que ne veulent plus les autochtones car ils les jugent dégradants ou pas assez payés. Bref, sans l'immigré l'entreprise aurait dû mettre la clé sous la porte, donc concrètement aucun effet à la baisse des salaires, au contraire.

Si on cherche des arguments contre l'immigration, ce n'est pas là qu'on les trouvera, mais il en existe.

[Kuing Yamang]

Bref, sans l'immigré l'entreprise aurait dû mettre la clé sous la porte,

Je pense plutôt que sans l'immigré, l'entreprise serait allée s'installer encore plus facilement à l'étranger.. avec la même punition donc pour tous les employés --> chômage, restos du coeur, aides du modèle-social-que-le-monde-entier-nous-envie etc…

De plus l'immigré crée de la croissance et de la richesse dans le pays hôte.

[Invité jabial]

Que pensez vous de cette théorie, très souvent employée par les nationalistes, comme quoi la libre circulation des personnes (l'immigration donc) bénéficie aux chefs d'entreprises pour faire pression à la baisse sur les salaires nationaux ?

Redistribution capitaliste de base : chez nous ça fait pression à la baisse, dans les pays pauvres ça fait pression à la hausse. Qui a besoin de manger déjà ?

Ah, les socialistes… Qui a dit, déjà, qu'ils aiment tellement les pauvres qu'ils en créent en permanence ?

[Chitah]

Chitah> En somme si j'ai bien lu, le contre-argument consiste simplement à dire que c'est faux parce que les études disent le contraire. Mais les tenants de cette thèse s'appuient en général sur ce rapport qui traite notamment de cette question. (Et que j'avoue ne pas avoir lu complètement, seulement quelques passages)

D'abord il s'agit d'un organisme gouvernemental (je n'ai pas dit étatique) donc ses conclusions sont nécessairement biaisées. Au pire, si les conclusions ne plaisent pas au prince, celui-ci enterre le rapport.

Ensuite, de ce que je sais de ce rapport, c'est qu'il cite moins d'études que le petit pdf que je t'ai envoyé. Par exemple, le pdf que je t'ai envoyé cite LE rapport sur lequel le CAE se base, une étude de je ne sais qui qui explique que la thèse est vraie.

Cependant, d'autres expliquent que cette thèse n'est pas tout à fait vraie. Voire fausse.

Donc, c'est la rigueur scientifique même de l'étude que je remet en cause : non pas parce qu'il parle d'immigration et a des conclusions qui ne me plaisent pas, mais parce que d'autres sources donnent les mêmes éléments plus beaucoup d'autres.

Si on cherche des arguments contre l'immigration, ce n'est pas là qu'on les trouvera, mais il en existe.

+1

Sinon, sur le fond, une idée me vient : pourquoi ne pas analyser le cas d'un pays bien particulier, qui a connu de très grosses vagues d'immigration en peu de temps? Je pense à Israël par exemple.

Juste un dernier point sur le fond : la question même "l'immigration fait-elle baisser les salaires?" est malheureusement une question trop vague pour être intéressante. C'est une question comme "que peut-on dire de la société actuelle?". Il faudrait prendre un secteur industriel précis, stable pendant la durée d'étude, dont le contexte législatif et réglementaire ne bouge pas trop pour éviter toute perturbation extérieure, etc.

[José]

Que pensez vous de cette théorie, très souvent employée par les nationalistes, comme quoi la libre circulation des personnes (l'immigration donc) bénéficie aux chefs d'entreprises pour faire pression à la baisse sur les salaires nationaux…

De la merde en barre.

Depuis 1960, le salaire moyen des Français a été multiplié par 2,5 et le salaire minimum par 3.

La vache de pression à la baisse.

[Gio]

Juste un dernier point sur le fond : la question même "l'immigration fait-elle baisser les salaires?" est malheureusement une question trop vague pour être intéressante. C'est une question comme "que peut-on dire de la société actuelle?". Il faudrait prendre un secteur industriel précis, stable pendant la durée d'étude, dont le contexte législatif et réglementaire ne bouge pas trop pour éviter toute perturbation extérieure, etc.

J'entend bien. Je ne faisais que reprendre l'argument tel quel, dans sa vaguité.

[Chitah]

J'entend bien. Je ne faisais que reprendre l'argument tel quel, dans sa vaguité.

Ce que j'avais parfaitement compris (et bravo pour le néologisme).

[Tremendo]

Sinon, sur le fond, une idée me vient : pourquoi ne pas analyser le cas d'un pays bien particulier, qui a connu de très grosses vagues d'immigration en peu de temps? Je pense à Israël par exemple.

+1 La France dans les années 60, premières fortes vagues d'immigration, queudalle, rien, que de la hausse de salaire, tous les pays européens (l'Allemagne, la Grande-Bretagne, l'Espagne), tous rien que de la hausse de salaire, les Etats-Unis, l'Australie etc…

[Gio]

Redistribution capitaliste de base : chez nous ça fait pression à la baisse, dans les pays pauvres ça fait pression à la hausse. Qui a besoin de manger déjà ?

Face à un patriote, cet argument ne pèserais rien, car il te répondrais tout simplement que les immigrés doivent régler leur propres problèmes entres eux, conformément à leur souveraineté nationale, et que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. (Et accessoirement que c'est la "pensée unique du mondialisme" etc.)

(et bravo pour le néologisme)

Merci, mais sinon, il y a "vaguitude", c'est peut-être mieux.

[Kuing Yamang]

Au fait, vous ne bossez jamais ??

Quand on voit le débit sur ce forum on se demande quand vous trouvez du temps pour le boulot.

Donc c'est moi, le Chinois, à être probablement le seul ici à bosser.

Faut pas vous plaindre ensuite si vous êtes mal payés ou si vos salaires n'augmentent pas assez vite.

[Librekom]

Au fait, vous ne bossez jamais ??

Quand on voit le débit sur ce forum on se demande quand vous trouvez du temps pour le boulot.

Donc c'est moi, le Chinois, à être probablement le seul ici à bosser.

Faut pas vous plaindre ensuite si vous êtes mal payés ou si vos salaires n'augmentent pas assez vite.

mais toi aussi tu postes en journée et en semaine non ? donc toi aussi t'as tes raisons : horaires decalles, travail chiant, mal paye, provisoire et non surveille, certains fonctionnaires, étudiants, allocataires de toutes sortes, rentiers, indépendants, … … …

[Kuing Yamang]

Non, moi je délègue pour m'octroyer du temps

[neuneu2k]

Moi on me paye pour infiltrer les milieux liberaux (et les bords liberaux aussi).

[Librekom]

moi on me sous-paye pour m'occuper de clients arrogants parce qu'ils ont achete un truc qui coute cher et qu'ils ne savent pas lire les manuels d'utilisation, du coup ils abiment leur truc qui coute cher et veulent qu'on leur remplace sans frais ou qu'on leur lise le manuel a haute voix, on qu'on les rembourse.

Ils ont le don de commencer leur phrase par "merci de blablabla" et du coup je respire de temps en temps sur lib.org pour supporter leur insolence, arrogance, connerie, …

je viens de raccrocher avec un ingenieur reseau :

" le NAS est inaccessible, c'est de la merde et c'est honteux qu'il soit deja en panne "

"parvenez vous a le pinger"

" c'est quoi un ping ? "

"ouvrez une invite de commande DOS, tappez ping espace et son address ip et pressez enter"

"ou la la, vous me parlez chinois la"

"vous l'adminitrateur reseau ? "

"oui je suis ingenieur, ne me prennez pas pour un con, c'est vexant"

"excusez moi mais vous etes ingenieur en quoi"

" en agronomie pourquoi, qu'est ce que ca change ?"

je devrais faire gaffe a ce que je dis moi, si on m'ecoute je vais faire engueuler, mais franchement c'est dur dur dur de supporter des arrogants pareils. Quand j'aurai besoin de planter un arbre je t’appellerai connard !

[Chitah]

moi on me sous-paye pour m'occuper de clients arrogants parce qu'ils ontQuand j'aurai besoin de planter un arbre je t’appellerai connard !

Saine est la colère qui s'exprime par l'humour.

[Invité jabial]

Face à un patriote, cet argument ne pèserais rien, car il te répondrais tout simplement que les immigrés doivent régler leur propres problèmes entres eux, conformément à leur souveraineté nationale, et que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde. (Et accessoirement que c'est la "pensée unique du mondialisme" etc.)

Alors déjà tu confonds patriote et nationaliste. C'est diablement différent. Une patrie, c'est un pays ; une nation, c'est une tribu. La différence est qu'un patriote est prêt à mourir pour sa patrie, qui a une histoire et une géographie mais certainement pas d'ADN, alors qu'un nationaliste souhaite protéger sa nation, qui n'a ni histoire ni géographie mais un sang bien défini.

Pour un patriote français, le légionnaire malien est aussi français que lui et certainement plus que le socialiste lambda. Pour un nationaliste français, de toute façon il est français par le sang et le légionnaire, lui, ne le sera jamais, point barre. On ne parle pas du même genre de personne. D'un côté des vraies valeurs, le mérite, des traditions, souvent une religion forte ; de l'autre, la vilennie, la petitesse, le sentiment d'une supériorité innée, et une tartufferie ou une absence ouverte de toute morale hors du nationalisme lui-même qui en tient lieu.

La question n'est pas de savoir si "les immigrés" (ou "les étrangers") doivent "régler leurs problèmes entre eux", mais si la libre-circulation des personnes est légitime ou non. Or, rien ne justifie un droit de propriété imaginaire d'une nation sur une patrie, si tu me suis toujours. Si un français veut donner du travail à un étranger plutôt qu'à un autre français, ça le regarde. Le patriotisme ce n'est pas privilégier un français parce qu'il l'est. Le patriotisme c'est faire honneur à la France, parce qu'on le doit.

Même d'un pur point de vue utilitariste, le résultat est positif, car cette baisse des salaires s'accompagne d'une baisse des coûts. C'est cela qui finance la hausse du pouvoir d'achat. L'argument anti-immigration n'est rien d'autre qu'un protectionnisme mal déguisé. Si on avait raisonné ainsi, on en serait encore aux usines avec 12h de travail par jour en lieu et place des machines. Est-ce vraiment cela que nous souhaitons ?

Un échange n'est possible que s'il est bénéfique pour les deux parties. Tant qu'on n'a pas compris ça, on n'a rien compris à l'économie.

[Gio]

Alors déjà tu confonds patriote et nationaliste.

OTAN pour moi, j'employais ce terme à dessein, avec une teinte d'ironie, car ils passent eux-même leur temps à se définir comme "patriotes".

La question n'est pas de savoir si "les immigrés" (ou "les étrangers") doivent "régler leurs problèmes entre eux", mais si la libre-circulation des personnes est légitime ou non. Or, rien ne justifie un droit de propriété imaginaire d'une nation sur une patrie, si tu me suis toujours. Si un français veut donner du travail à un étranger plutôt qu'à un autre français, ça le regarde. Le patriotisme ce n'est pas privilégier un français parce qu'il l'est. Le patriotisme c'est faire honneur à la France, parce qu'on le doit.

Même d'un pur point de vue utilitariste, le résultat est positif, car cette baisse des salaires s'accompagne d'une baisse des coûts. C'est cela qui finance la hausse du pouvoir d'achat. L'argument anti-immigration n'est rien d'autre qu'un protectionnisme mal déguisé. Si on avait raisonné ainsi, on en serait encore aux usines avec 12h de travail par jour en lieu et place des machines. Est-ce vraiment cela que nous souhaitons ?

Un échange n'est possible que s'il est bénéfique pour les deux parties. Tant qu'on n'a pas compris ça, on n'a rien compris à l'économie.

Je suis d'accord avec tout ça, tu ne m'apprend rien. Mais ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça.

[Invité rogermila]

+1 La France dans les années 60, premières fortes vagues d'immigration, queudalle, rien, que de la hausse de salaire

Ben oui et ça continue même aujourd'hui.

Ce n'est encore qu'une hypothèse, mais elle en réjouit déjà certains au sein du gouvernement. En plein débat sur le pouvoir d'achat, l'exécutif pourrait paradoxalement voir l'inflation venir à son secours en entraînant une revalorisation anticipée du SMIC.

Un bol d'air inattendu pour quelque 2,3 millions de salariés.

Le Code du travail prévoit en effet que, lorsque la hausse des prix atteint 2 % en glissement depuis la dernière revalorisation du salaire minimum (en l'occurrence + 1,6 % le 1er janvier 2011), ce dernier doit être automatiquement revalorisé, « dans la même proportion ».

Et ce, dès le premier jour du mois suivant la publication de l'indice.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/…-se-profile.htm

[Messer]

Tentez de parler des femmes qui, lors de l'après guerre, ont voulu se mettre à travailler en volant le travail aux hommes. Vous entendrez certainement un "oui mais c'est pas pareil".

[Invité jabial]

Tentez de parler des femmes qui, lors de l'après guerre, ont voulu se mettre à travailler en volant le travail aux hommes. Vous entendrez certainement un "oui mais c'est pas pareil".

Si tu vas assez loin à l'extrême-droite, on te dira que si, c'est pareil

[Chitah]

A lire : http://www.contrepoints.org/2011/04/20/221…-pour-la-france